Empfänger soll nicht wissen wie viel Bitcoin ich habe

[eleonora]

Hallo,

wenn ich auf einer Adresse eine größere Summe habe, von der ich nicht will, dass der Empfänger, wenn ich von dieser Adresse aus zahle weiß, wie viele Satoshis ich habe, wie kann ich dies verhindern?

 

Wenn ich von dieser Adresse aus zahle weiß der Empfänger doch genau wie viel ich habe oder? Gibt es eine Möglichkeit das zu verhindern?

[bulsan]

Wenn jemand eine Adresse kennt, dann kann er mit jedem Blockexplorer deren gesamte Historie, und damit natürlich auch das akluelle Guthaben abfragen.

Da kommst du nur drum rum, wenn du zwischenzeitlich die Bitcoin-Blockchain verlässt. Via ein custodial BTC-Wallet bei einer Börse, Lightning, oder sogar durch Tausch des Zahlbetrags in eine andere Währung und dann Rücktausch in BTC auf eine Einmal-Adresse. Ist alles natürlich Aufwand und kostet Gebühren.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb eleonora:

Gibt es eine Möglichkeit das zu verhindern?

Ja, über eine Auszahlung von einer Exchange.

Ansonsten nutze ich Adressen meiner Wallets nur für jeweils eine Ein- und Auszahlung. So bekommt niemand mit wieviel da insgesamt drauf ist/war wenn ich das nicht will.

[eleonora]

Was ist denn wenn ich z.B. 1 BTC auf mehrere Adressen sende/verteile um von diesen Adressen dann zu zahlen.

Die Empfänger können doch dann nicht mehr nachvollziehen dass die Adresse mit dem 1 BTC bzw. überhaupt alle Adressen auf die ich gesendet habe mir gehören oder?

[fox42]

vor 11 Minuten schrieb eleonora:

Was ist denn wenn ich z.B. 1 BTC auf mehrere Adressen sende/verteile um von diesen Adressen dann zu zahlen.

Die Empfänger können doch dann nicht mehr nachvollziehen dass die Adresse mit dem 1 BTC bzw. überhaupt alle Adressen auf die ich gesendet habe mir gehören oder?

Ja so ungefähr. Je nach Konstellation kann man mutmaßen, dass das alles deins war. Wissen wird schwammiger.

Der Fehler ist eigentlich da passiert, wo die ganzen kleinen Beträge (siehe dein anderer Post) auf einer Adresse gelandet sind. Sinnvoller ist, wie Jokin das beschrieben hat und viele das schon lange machen, immer neue Adressen zu nehmen. Wallets machen das meistens automatisch. Es hat schlicht 0 Vorteil, alles auf einer Adresse zu horten. Auch Gebühren spart man nicht, weil es immer noch getrennte UXTOs sind.

Wenn das Mining war, kann man das nicht ändern, der Pool zahlt halt auf eine Adresse aus. Die Exchange ist hier vielleicht dein Freund. 

 

PS: Am Finanzamt kommst du nicht vorbei..

[bulsan]

vor 25 Minuten schrieb eleonora:

Was ist denn wenn ich z.B. 1 BTC auf mehrere Adressen sende/verteile um von diesen Adressen dann zu zahlen. Die Empfänger können doch dann nicht mehr nachvollziehen...

Das kommt ganz drauf an wer "die" sind. Nur für die oberflächliche Diskretion gegenüber einem Privatmenschen reicht das wohl, aber Behörden haben noch ganz andere Möglichkeiten der tiefen Blockchainanalyse (auch statistische).

Aber genau kann dir das hier niemand sagen, weil niemand mehr als 0,6 BTC hat, schon gar nicht auf einer Adresse 😉

[eleonora]

Mir geht es nur um die Privatsphäre beim Bezahlen an Privatpersonen, nicht um Verschleiern bzgl. Finanzamt/Behörden.

 

Davon abgesehen habe ich mich schon mal im Zusammenhang mit coinjoins gefragt, ob man nicht auch eine Art coinjoin machen kann, indem man seine Coins auf mehrere verschiedene Börsen sendet und sich dann wieder auszahlen lässt. Geht ja sogar immer noch ohne KYC bei manchen.

 

Das kann doch keine Privatperson nachvollziehen und selbst Behörden/Blockchainanalysisfirmen/etc. können es nur nachvollziehen wenn sie bei der Börse anfragen oder?

[bulsan]

vor 41 Minuten schrieb eleonora:

indem man seine Coins auf mehrere verschiedene Börsen sendet und sich dann wieder auszahlen lässt.

hast du die ersten Antworten von mir und @Jokin überhaupt gelesen? Da nennen wir doch genau den Weg via Börse als Möglichkeit.

vor 42 Minuten schrieb eleonora:

Mir geht es nur um die Privatsphäre beim Bezahlen an Privatpersonen

Dann mach's wie die Anderen und zahl' deine Darknet-Einkäufe mit Monero, dann hast du diese Sorgen nicht... 😉

Bearbeitet 6. Dezember 2023 von bulsan

[eleonora]

29 minutes ago, bulsan said:

hast du die ersten Antworten von mir und @Jokin überhaupt gelesen? Da nennen wir doch genau den Weg via Börse als Möglichkeit.

Dann mach's wie die Anderen und zahl' deine Darknet-Einkäufe mit Monero, dann hast du diese Sorgen nicht... 😉

Klar habe ich eure Antworten gelesen. Ich wollte darauf hinaus ob ich richtig liege, dass niemand außer der Börse selbst nachvollziehen kann, wer die Coins bevor die Börse sie auf die neuen Adressen gesendet hat besaß. Edit: Nachtrag, und dass somit auch niemand außer der Börse wissen kann wer die neuen Adressen kontrolliert. Ist das so korrekt oder übersehe ich was?

Mir geht es nicht einmal um Darknet-Einkäufe. Ich habe nur bisher kaum was mit Bitcoin bezahlt und mich vor kurzem gefragt wie ich es anstellen würde, wenn ich mal "etwas größere" Anschaffungen zahlen möchte und somit eine Adresse benutzen müsste, auf der etwas mehr drauf liegt. Keine Ahnung ob dir das egal ist aber wenn ich an jemanden sagen wir 0.01 BTC zahlen müsste dann will ich nicht dass derjenige sieht dass auf der Adresse eigentlich 0.1 BTC liegt.

Bearbeitet 6. Dezember 2023 von eleonora

[Tschubaka]

vor 10 Stunden schrieb eleonora:

coinjoin

Coinjoin wäre eine Möglichkeit, das ist in manchen Wallets wohl auch integriert und nutzbar wenn man möchte. Allerdings sind manche Börsen da empfindlich wenn die Herkunft von Coins nicht einwandfrei nachvollziehbar ist, z.b. Coins die von von Mixern kommen werden möglicherweise eingefroren.

Wenn es akut ist, dann kannst du auch in einer Multiwallet wie z.b. Exodus das integrierte wechseln von Coins nutzen. Damit wird dann z.b. BTC in was anderes gewechselt, meinetwegen Polygon Matic, Matic ist extrem billig und schnell. Die Matic kannste dann versenden. Z.b. auch in eine andere Wallet und dort wieder in BTC tauschen. Schon sind aus dem Nichts die BTC auf der neuen Wallet. Aber die Gebühren sind übel und die Wechselkurse auch. Dafür ists brauchbar anonym.

Schöner ist es wenn man von vornherein alle Coins auf verschiedenen Adressen hat. Zusätzlich erhöht man die Sicherheit wenn es nicht nur verschiedene Adressen sind, sondern verschiedene Wallets, also verschiedene Seeds.

Das geht am einfachsten wenn man am Computer mehrere Benutzernamen im Linux/Windows hat mit denen man sich anmeldet. Und dann einfach eine neue Wallet dort anlegen. Ich mach daa jedes Quartal im Jahr. Ein Nutzer kann quartal1-23 heissen, der nächste dann quartal2-23 usw.

Btw. weiss ich dann welcher Nutzername steuerfreie Coins hat, also nach 1 Jahr hodeln.

[bulsan]

vor 10 Stunden schrieb eleonora:

dass niemand außer der Börse selbst nachvollziehen kann

genau deshalb stand dieser Weg auf beiden unserer Empfehlungslisten... sobald du zwischendurch die BTC-Blockchain verlässt haben nur noch deine Fluchthelfer 😉 alle Infos zur Rückverfolgung, nicht mehr jeder per Blockchain-Explorer durch simple Eingabe der Versandadresse.

vor 14 Stunden schrieb eleonora:

Was ist denn wenn ich z.B. 1 BTC auf mehrere Adressen sende/verteile um von diesen Adressen dann zu zahlen.

Dann halt der Adresse, aus der die Versandadresse kurz vorher ihr eigenes, kleines Guthaben bekommen hat - da wäre er schon bei deinem ursprünglichen BTC-Sparschwein und hätte auch gleich eine Liste der Adressen, an die dessen Guthaben verteilt wurde. Die Blockchain vergisst nichts, dafür ist sie ja da.

[Castiel]

vor 13 Stunden schrieb eleonora:

Mir geht es nur um die Privatsphäre beim Bezahlen an Privatpersonen, nicht um Verschleiern bzgl. Finanzamt/Behörden.

 

Davon abgesehen habe ich mich schon mal im Zusammenhang mit coinjoins gefragt, ob man nicht auch eine Art coinjoin machen kann, indem man seine Coins auf mehrere verschiedene Börsen sendet und sich dann wieder auszahlen lässt. Geht ja sogar immer noch ohne KYC bei manchen.

 

Das kann doch keine Privatperson nachvollziehen und selbst Behörden/Blockchainanalysisfirmen/etc. können es nur nachvollziehen wenn sie bei der Börse anfragen oder?

ich würde so vorgehen:

1. Du erstellst dir eine Monerowallet.

2. Du sendest deine BTC an eine Exchange die kein KYC verlangt und wechselst in Monero. Such dir hier eine aus: https://kycnot.me/?type=exchange

3. Die Monero, die du auf deine neue Monerowallet senden hast lassen tauscht du auf der Exchange wieder in Bitcoin und lässt dir diese Bitcoin auf eine neue BTC-Wallet senden. Die BTC sind jetzt nicht mehr rückverfolgbar.

 

Du kannst dir soviele Electrumwallets machen wie du willst so dass du benutzte, leere Wallets gleich wieder löschen kannst und einfach eine neue erstellen. Ich habe das auf diese Weise schon öfters gemacht und das dauert gewöhnlich nur ungefähr um die 30 Minuten bis das erledigt ist.

 

Alternativ kannst du auch auf BTSE https://www.btse.com/en/home ohne Angaben persönlicher Daten Coins tauschen. Auch da gibts Monero so dass du anonymisieren kanns wie du willst. Geht dort recht schnell und unkompliziert. Musst dich halt ein wenig reinarbeiten aber es ist recht leicht zu machen.

[Tschubaka]

Beim direkten tauschen BTC in Monero (oder umgekehrt) gibt es einen Spread der extrem sein kann.

Ich habe einmal direkt getauscht und hatte dadurch fast 65 Prozent Verlust. Der Wechselkurs war unterirdisch. 

@eleonora immer den Umweg über USDT machen, sonst böse Überraschung. Aber vorher gucken ob es bei der grwählten Börse auch Monero für USDT gibt.

[eleonora]

On 12/11/2023 at 6:23 AM, Tschubaka said:

Beim direkten tauschen BTC in Monero (oder umgekehrt) gibt es einen Spread der extrem sein kann.

Ich habe einmal direkt getauscht und hatte dadurch fast 65 Prozent Verlust. Der Wechselkurs war unterirdisch. 

@eleonora immer den Umweg über USDT machen, sonst böse Überraschung. Aber vorher gucken ob es bei der grwählten Börse auch Monero für USDT gibt.

Also BTC gegen USDT tauschen und dann davon Monero kaufen, dann Monero gegen BTC tauschen und dann die BTC auf meine Wallet schicken?

ABer wo liegt da der Grund in Monero zu tauschen. Die Börse weiß doch sowieso dass das alles derselbe User ist. Wäre es nicht dasselbe seine BTC auf eine Börse zu schicken und einfach direkt wieder auf sein eigenes Wallet zu schicken?

[Cricktor]

Es könnte darauf ankommen, wieviel Zeit du zwischen Einzahlung und Abhebung von der Börse lässt, ob dann der Weg über die Börse noch nachvollziehbar wäre (dürfte schwierig sein, je nach Verkehr auf der Börse und dem Betrag, den du einzahlst und ob sich dieser irgendwie deutlich von anderen Ein- und Auszahlungen unterscheidet).

Mal angenommen, du schickst 0,2BTC auf die Börse und hebst innerhalb relativ kurzer Zeit wieder ca. 0,2BTC (abzgl. Abhebungsgebühren) ab und in eine neue Adresse deiner eigenen Wallet. Ich bin jetzt mal der Empfänger deiner Zahlung. Du schickst mir z.B. 0,08BTC von dieser letzten Adresse, die die knapp 0,2BTC von der Börse erhalten hat.

Was kann ich bis hierhin sehen? Ich sehe im einfachsten Fall eine Transaktion, ausgehend von einer Adresse mit knapp 0,2BTC die Zahlung von 0,08 an mich und das Wechselgeld in Höhe von sagen wir 0,118 zurück in deine Wallet. Deine 0,2BTC stammen von einer Sammelauszahlung an viele Kunden einer Börse und sind sozusagen ein Output solch einer meist typisch erkennbaren Sammelauszahlung.

Jetzt kann ich mir die Historie der Inputs dieser Sammelauszahlung ansehen und versuchen diese rückzuverfolgen. Über vielleicht ein, zwei Transaktionen, mit etwas Glück, finde ich vielleicht nur eine oder zwei Einzahlungen mit verdächtig ähnlicher Größe wie deine Auszahlung von der Börse. (Du könntest natürlich raffiniert sein und z.B. 0,3BTC an die Börse schicken, aber von dieser nur 0,2BTC wieder für deine Zahlung an mich runterholen. Damit könntest du denn ggf. leicht erkennbaren Bezug von Ein- und Auszahlung deutlich verschleiern.) Ob das gelingt, hängt sehr davon ab, wie die Börse ihre Ein- und Auszahlungs-Coins separiert. Hier können auch ganz schnell Sackgassen für eine Nachverfolgbarkeit auftreten...

Usw. usf.

Da ich sowieso gerne eine Sparrow-Wallet nutze, würde ich einfach ein, zwei in näherer Zukunft wahrscheinliche Zahlbeträge in einige Coinjoins stecken, die mir Sparrow ermöglicht und den Empfänger aus solch einer mehrfach gemixten Coinjoin-Adresse bedienen. Die Nachverfolgbarkeit dürfte für den Empfänger sehr sehr schwierig bis unmöglich sein.

Ich würde eh versuchen zu vermeiden, größere Coin-Beträge in wenigen Adressen zu sammeln, da man dann immer das Problem hätte, Zahlungsempfängern verschleiern zu müssen/wollen, wieviel man hat. Hier sollte man seinen Haufen strategisch aufteilen, wobei das immer eine individuelle Sache sein wird.

Es gibt natürlich auch zentralisierte Mixer wie z.B. UniJoin.io, wobei man denen aber für die Zeit des Mixens, einen Teil seiner Coins "anvertrauen" muss. Und bei zentralisierten Mixern hat es natürlich auch schon die dollsten Sachen gegeben. Not your keys, not your coins (anymore)...

Ich bevorzuge aber non-custodial CoinJoins oder auch JoinMarket, um die Transaktionshistorie von Coins zu verschleiern.

Bearbeitet 13. Dezember 2023 von Cricktor

[Mick75]

vor 8 Minuten schrieb Cricktor:

Es könnte darauf ankommen, wieviel Zeit du zwischen Einzahlung und Abhebung von der Börse lässt, ob dann der Weg über die Börse noch nachvollziehbar wäre (dürfte schwierig sein, je nach Verkehr auf der Börse und dem Betrag, den du einzahlst und ob sich dieser irgendwie deutlich von anderen Ein- und Auszahlungen unterscheidet).

Mal angenommen, du schickst 0,2BTC auf die Börse und hebst innerhalb relativ kurzer Zeit wieder ca. 0,2BTC (abzgl. Abhebungsgebühren) ab und in eine neue Adresse deiner eigenen Wallet. Ich bin jetzt mal der Empfänger deiner Zahlung. Du schickst mir z.B. 0,08BTC von dieser letzten Adresse, die die knapp 0,2BTC von der Börse erhalten hat.

Jetzt kann ich mir die Historie der Inputs dieser Sammelauszahlung ansehen und versuchen diese rückzuverfolgen. Über vielleicht ein, zwei Transaktionen, mit etwas Glück, finde ich vielleicht nur eine oder zwei Einzahlungen mit verdächtig ähnlicher Größe wie deine Auszahlung von der Börse. (Du könntest natürlich raffiniert sein und z.B. 0,3BTC an die Börse schicken, aber von dieser nur 0,2BTC wieder für deine Zahlung an mich runterholen. Damit könntest du denn ggf. leicht erkennbaren Bezug von Ein- und Auszahlung deutlich verschleiern.) Ob das gelingt, hängt sehr davon ab, wie die Börse ihre Ein- und Auszahlungs-Coins separiert. Hier können auch ganz schnell Sackgassen für eine Nachverfolgbarkeit auftreten...

 

Die Börse kann sicherlich alles nachverfolgen und den Kunden zuordnen. Das dürfte inzwischen wohl eine Anforderung sein um eine Lizenz zu bekommen.

Aber ein Außenstehender kann das doch nicht.

Du zahlst da etwas ein, mehr als du ausgeben willst. Dann kannst du noch warten bis die Einzahlung von der Börse auf eine andere Wallet verschoben wird.

Wenn du dann den gewünschten Betrag auf eine neue Adresse deiner Wallet auszahlen lässt kann doch niemand außer der Börse das dir zuordnen. Der Empfänger sieht daß die Coins von der Börse kommen und weiß daß die Historie nicht von dir stammt.

[nickZ]

Du brauchst nur 2 Wallets, eine zum senden und empfangen und eine andere die nur DU kennst.

Bearbeitet 14. Dezember 2023 von nickZ

[Cricktor]

vor 19 Stunden schrieb nickZ:

...

Und wie erreichst du, daß beide Wallets keine nachvollziehbare Verbindung durch Transaktionen zueinander haben? Dieses nicht ganz unwichtige Details lässt du leider im Dunkeln.

[nickZ]

On 12/14/2023 at 2:24 PM, Cricktor said:

Und wie erreichst du, daß beide Wallets keine nachvollziehbare Verbindung durch Transaktionen zueinander haben? Dieses nicht ganz unwichtige Details lässt du leider im Dunkeln.

 

On 12/13/2023 at 7:13 PM, nickZ said:

Du brauchst nur 2 Wallets, eine zum senden und empfangen und eine andere die nur DU kennst.

Eine zum Senden und Empafangen und die Andere ist nur für dich.

[fox42]

vor einer Stunde schrieb nickZ:

 

Eine zum Senden und Empafangen und die Andere ist nur für dich.

Das geht doch schief sobald du zwischen den Wallets "ausgleichen" musst. Also nicht genauso viel einnimmst wie ausgibst. Und du musst am Anfang erst mal die saubere Trennung hinbekommen.

[nickZ]

3 hours ago, fox42 said:

Das geht doch schief sobald du zwischen den Wallets "ausgleichen" musst. Also nicht genauso viel einnimmst wie ausgibst. Und du musst am Anfang erst mal die saubere Trennung hinbekommen.

Was geht daran schief?

Es gibt eine Adresse für das senden. Und eine andere für das Empfangen. Sobald du andere Coins nimmst sind die getrennt. Außerdem muss man es wohl kaum 100% verstecken. Wer das will soll einen Mixer zur Hilfe nehmen. Auf eigene Gefahr.

[fox42]

vor 6 Stunden schrieb nickZ:

Was geht daran schief?

Es gibt eine Adresse für das senden. Und eine andere für das Empfangen. Sobald du andere Coins nimmst sind die getrennt. Außerdem muss man es wohl kaum 100% verstecken. Wer das will soll einen Mixer zur Hilfe nehmen. Auf eigene Gefahr.

Also eine Adresse, von der ich immer schicke, immer mit eingehenden TX von einer einzigen anderen. Weil niemand erraten kann, dass diese eine Adresse, aus der 100% der eingehenden TX kommen, meine eigene ist . Oo

[rheingold]

Am 6.12.2023 um 16:16 schrieb eleonora:

Hallo,

wenn ich auf einer Adresse eine größere Summe habe, von der ich nicht will, dass der Empfänger, wenn ich von dieser Adresse aus zahle weiß, wie viele Satoshis ich habe, wie kann ich dies verhindern?

 

Wenn ich von dieser Adresse aus zahle weiß der Empfänger doch genau wie viel ich habe oder? Gibt es eine Möglichkeit das zu verhindern?

Ein PayJoin löst dieses Problem. Wasabi hat es implementiert, Details hier: https://docs.wasabiwallet.io/using-wasabi/PayJoin.html
Habe es aber selber noch nicht getestet, bezahle nur noch mit Lightning.

Bearbeitet 16. Dezember 2023 von rheingold

[Tschubaka]

Am 12.12.2023 um 16:43 schrieb eleonora:

Also BTC gegen USDT tauschen und dann davon Monero kaufen, dann Monero gegen BTC tauschen und dann die BTC auf meine Wallet schicken?

ABer wo liegt da der Grund in Monero zu tauschen. Die Börse weiß doch sowieso dass das alles derselbe User ist. Wäre es nicht dasselbe seine BTC auf eine Börse zu schicken und einfach direkt wieder auf sein eigenes Wallet zu schicken?

Du hast BTC und möchtest nicht das jemand dem du BTC sendest mitbekommt wieviel BTC du hast.

Du musst also irgendwie den Zusammenhang entfernen.

Das machst du durch Monero weil da niemand die Transaktionen nachvollziehen kann.

Am günstigsten geht das an einer Börse. BTC hinsenden und gegen USDT verkaufen. Von den USDT dann Monero kaufen.

Die Monero sendest du dann an eigene Monerowallet. Anschliessend sendest du dir nur soviel Monero an eine neue Unteradresse die du in der Monerowallet selber erstellen kannst wie du später an jemand als BTC schicken willst.

Schon gibt es keine Verbindung mehr zwischen den BTC und den XMR.

Diesen kleinen Teil XMR sendest du zu irgendeiner Börse wo du sie wieder gegen USDT verkaufen kannst und kaufst dir dann BTC 

Diese BTC sendest du dir auf eine neue eigene Wallet. Und von dort kannst du die BTC dann senden an wen du willst. Kannst natürlich auch direkt von der Börse an jemand senden... aber dann sieht schon ein Anfänger das du bei dieser Börse bist. Muss ja nicht sein.

Den Bruch erzeugst du also zum einen weil du über Monero gehst.

Und den zweiten Bruch erzeugst du weil du nursoviel Minero zurückwechselst wie grad nötig ist. Würdest du 1111,11 Euro von BTC in Monero wechseln und dann verschicken, könnte auch ein Dummbatz annehmen das bei den 1111,11 Euro ein Zusammenhang besteht. Und ein Blick auf Datum und Zeit der BTC- und USDT-Transaktionen könnte das weiter bestätigen.

Sendest du aber 1111,11 Euro in BTC zur Börse, und wechselst aber nur 355,55 Euro in Monero usw... ist schwieriger zuzuordnen.

Bearbeitet 16. Dezember 2023 von Tschubaka

[PeWi]

2 hours ago, Tschubaka said:

BTC hinsenden und gegen USDT verkaufen. Von den USDT dann Monero kaufen.

Gibt es heutzutage kein direktes Paar XMR/BTC mehr auf den Börsen?