Öffentliche Bitcoinadresse - man sieht doch alles!?

[o0Julia0o]

hi, bei battlecore ist mir folgendes aufgefallen: bc1qy09evqu0awj2ph3682f5v53yaya2sqlruev5dc

Er schreibt einfach so seine öffentliche Bitcoinadresse hier hinein. Damit ist sie ihm ja zuordbar.

 

1. Dann kann jeder auch sehen, was da so Bewegung ist. Wieviel abgeht und wohin. Und von wo es kommt(also ich nicht, aber Profis ja sicher schon). Oder etwa nicht?

2. Kann man Börsen eigentlich identifizieren anhand ihrer Bitcoinadressen? Also ich habe eine transaction-id von meiner Hardware-Wallet die ich nicht mehr zuorndnen kann. Ich sehe aber 1 BTC ging an Adresse Xy. Kann ich darüber herausfinden, an wen ich das nochmal gesendet hatte? Zumindest wenn es eine Börse ist. Die wird ja viel gesendet bekommen - und die sollten dann ja irgendwo bekannt sein.

 

[obstkuchen]

ad 1: Ja, das ist alles öffentlich einsehbar, allerdings eben nur soweit sich die Ziel-Adressen auch Personen oder Institutionen zuordnen lassen.

ad 2: Man kann vermutlich bekannte Adressen von Börsen ergooglen, allerdings können auch Börsen jederzeit beliebig viele neue Adressen erzeugen und verwenden. Du könntest ja einfach mal die betroffene Zieladresse in eine Suchmaschine eingeben und schauen was rauskommt. Allerdings geht dies dann auch wiederum mit einem gewissen Verlust an Privatsphäre einher, da zumindest die Suchmaschine dann daraus schließen kann, dass du (sprich, deine IP-Adresse) irgendwas mit dieser Adresse zu tun hast. Du könntest für einen gewissen Schutz davor auch den TOR-Browser verwenden.

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb o0Julia0o:

Er schreibt einfach so seine öffentliche Bitcoinadresse hier hinein. Damit ist sie ihm ja zuordbar.

Ja, ist wie bei Klingelschildern an Haustüren.

Da weißt du auch wer wo wohnt. 

Und auch wer da rein und rausgeht.

[Morama]

Das ist eine seiner Adressen.

Vergleichbar: Ich zeige dir eine Geldbörse in der sich 37 Cent befinden. Du weißt, ich habe 37 Cent in dieser Geldbörse und im besten Fall noch das diese Geldbörse mir zugeordnet ist und damit diese 37 Cent. Mehr weißt du aber nicht über mich ... genauso ist es mit den Adressen.

[o0Julia0o]

Bei deiner Geldbörse mit 37 Cent gibt es aber keine Verknüpfung zu deiner Geldbörse mit 13,8 Milliarden Euro. Wovon die 37cent mal transferiert wurden. Naja gut, muss ja auch nicht sein. Man kann ja einfach eine neue Adresse generieren für für einen Zweck. Aber zumindest ein Börsenmitarbeiter wüsste bei Umwandlung in Fiat, wer der User mit dieser Adresse ist. Aber das wäre ja bei einer IBAN auch so. Sieht man aber wohl nicht so öffentlich, da die schwieriger zu erstellen sind bzw. nicht alleine erstellbar sein.

Bearbeitet 10. Februar von o0Julia0o

[Jokin]

Wenn man 13,8 Mrd. Euro in seiner Geldbörse hat, geht man damit sehr bewusst um.

Auch gut gefüllte Bitcoinadressen versucht man eher zu verstecken als zu veröffentlichen.

https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html -> ich würde zusehen, nicht mein ganzes Guthaben auf zu wenigen Adressen verteilt zu haben.

vor 3 Stunden schrieb o0Julia0o:

Aber zumindest ein Börsenmitarbeiter wüsste bei Umwandlung in Fiat, wer der User mit dieser Adresse ist.

Die Börse weiß das ohnehin, denn KYC-Regeln lassen nichts anderes zu.

 

[Morama]

vor 8 Stunden schrieb o0Julia0o:

Bei deiner Geldbörse mit 37 Cent gibt es aber keine Verknüpfung zu deiner Geldbörse mit 13,8 Milliarden Euro. Wovon die 37cent mal transferiert wurden. Naja gut, muss ja auch nicht sein. Man kann ja einfach eine neue Adresse generieren für für einen Zweck. Aber zumindest ein Börsenmitarbeiter wüsste bei Umwandlung in Fiat, wer der User mit dieser Adresse ist. Aber das wäre ja bei einer IBAN auch so. Sieht man aber wohl nicht so öffentlich, da die schwieriger zu erstellen sind bzw. nicht alleine erstellbar sein.

Woher willst du wissen, wem die Ausgangssdresse gehört, von der die 37 Cent bzw 0.00002 BTC im Beispiel irgendwann mal kamen? Kann also im Beispiel auch die Cold Storage Adresse einer Börse mit 20000 BTC gewesen sein oder die eines anderen wohlhabenden Eigners. Nur weil die Adresse verfolgbar ist, kennt man nicht automatisch den Eigentümer. Alle BTC haben ihren Ursprung in der Coinbase eines geminten Blocks in der Vergangenheit und trotzdem gehören nicht alle BTC den Minern. Bei einer IBAN gibts irgendwo zentralisiert die Info wem die Adresse gehört. Bei BTC Adressen fehlt diese zentrale Instanz. Blockchainforensik versucht das herauszufinden... deshalb ist es schon wichtig, dass man seine Daten nicht mit Adressen öffentlich macht, aber es heißt nicht automatisch, das alle damit verbundenen Adressen auch automatisch geleakt sind.

"Erzeuge" ich eine neue Adresse und verschiebe weiter, weißt du nicht mehr, ob die BTC noch in meinem Eigentum also Zugriffsbereich sind. Genauso mit den vorangegangenen Adressen.

[o0Julia0o]

vor 11 Stunden schrieb Morama:

"Erzeuge" ich eine neue Adresse und verschiebe weiter, weißt du nicht mehr, ob die BTC noch in meinem Eigentum also Zugriffsbereich sind. Genauso mit den vorangegangenen Adressen.

Ja o.k. Außer man arbeitet in einer Börse, denn dort müsste man ja einen Herkunftsnachweis vorlegen. Dann sieht man durch die Adresskette welche Adressen einem alle gehören.

 

  

vor 16 Stunden schrieb Jokin:

https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.htm

Es gibt nur 138537 Adressen die 10-100 BTC dort drauf haben?

Aber man sieht das ja gut bei dem Link, dass viele der großen Adressen schon irgendwelchen Walen zugeordnet worden sind wie den ganzen Börsen. Kann man dort auch irgendwie suchen, wie die Adresse z.B. von Bitstamp ist(werden ja auch mehrere haben)?

Bearbeitet 10. Februar von o0Julia0o

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb o0Julia0o:

Ja o.k. Außer man arbeitet in einer Börse, denn dort müsste man ja einen Herkunftsnachweis vorlegen. Dann sieht man durch die Adresskette welche Adressen einem alle gehören.

Das bezieht sich nur auf die Herkunft der eingezahlten BTC und nicht auf das gesamte Vermögen.

 

vor 8 Stunden schrieb o0Julia0o:

Aber man sieht das ja gut bei dem Link, dass viele der großen Adressen schon irgendwelchen Walen zugeordnet worden sind wie den ganzen Börsen. Kann man dort auch irgendwie suchen, wie die Adresse z.B. von Bitstamp ist(werden ja auch mehrere haben)?

Ja, das ist herausfindbar:

https://www.walletexplorer.com/wallet/Bitstamp.net/addresses

Und was genau nützt dir diese Information?

[o0Julia0o]

vor 16 Stunden schrieb Jokin:

Das bezieht sich nur auf die Herkunft der eingezahlten BTC und nicht auf das gesamte Vermögen.

Und was genau nützt dir diese Information?

Am Beispiel:

Adresse A hat 100BTC davon wird an Adresse B gesendet 1 BTC. Von Adresse B an die Börse2. Der Börsenmitarbeiter bittet um Herkunfsnachweis. Nun erklärt man, dass man bei Börse1 einen BTC gekauft hat und diesen dann ann Adresse A gesendet hat und davon an Adressee B und dann an die Börse. So kann der Mitarbeiter feststellen, dass der Nutzer 101 BTC hat.

 

Die Information nützt z.B. bei einem Mittelherkunftsnachweis. Wenn man den gekauften BTC an seine Wallet gesendet hat und als Absender steht eine Adresser der Börse, dann ist das halt schlüssig, dass die Aussage stimmt.

[jkl]

Ich muss hier mal nachfragen weil ich diese Sorgen hier nicht nachvollziehen kann. Ich habe den MHN 2021 bei Bitpanda durchexerzieren müssen und selbst dort hat es gereicht, dass ich Ihnen zu allen Coins die sie abgefragt haben Screenshots der Käufe bei den jeweiligen Börsen aus dem Jahre Schnee geschickt habe.

Gibt es mittlerweile wirklich Fälle wo Kunden die komplette Transaktionskette zwischen verschiedenen Wallets beweisen müssen? Oder wird hier einfach zuviel philosophiert, wie glaube ich eh schon einige angemerkt haben... 

[Jokin]

vor 4 Minuten schrieb jkl:

dass ich Ihnen zu allen Coins die sie abgefragt haben Screenshots der Käufe bei den jeweiligen Börsen aus dem Jahre Schnee geschickt habe.

Zumal die sicher nicht prüfen werden ob du für die nächsten Einzahlungen exakt dieselben Screenshots wieder benutzen wirst

... zumindest ist das bei den Banken so, die wollen bei Einzahlungen ab 10.000 Euro nur sehen woher das Geld kommt. Wenn das aus dem Verkauf eines Autos kommt, kann man mit demselben Grund beliebig oft mehr als 10.000 Euro einzahlen.
Vollkommen lächerliche Gesetzgebung. Vollkommen am Ziel vorbei reguliert.

[fox42]

Es wird darum gehen, dass eine Plausibilität da ist. Und dass "geprüft" wurde. Halt so, dass die Bank/Börse sagen kann: Was für uns prüfbar ist, sah OK aus.

[o0Julia0o]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Zumal die sicher nicht prüfen werden ob du für die nächsten Einzahlungen exakt dieselben Screenshots wieder benutzen wirst

 Wenn das aus dem Verkauf eines Autos kommt, kann man mit demselben Grund beliebig oft mehr als 10.000 Euro einzahlen.

Naja, wenn du zig mal den gleichen Screenshot bei der gleichen Börse bentutz, dann fällt das sicherlich auf. Und genau wie bei dem Autoverkauf lügst du ja dann und machst dich dann ja strafbar - je nach Summe gewiss enorm teuer.

 

  Man liest hier ja leider sehr wenig Erfahrungsberichte von Leuten, die schon einmal ausgecacht haben.

vor 4 Stunden schrieb jkl:

dass ich Ihnen zu allen Coins die sie abgefragt haben Screenshots der Käufe bei den jeweiligen Börsen aus dem Jahre Schnee geschickt habe.

Was meinst du mit "die sie abgefragt haben"?

Kann auch sein, dass ein MHN 2021 viel weniger stark reguliert war als heute. Da werden sich die Gesetze ja geändert haben.

Und es ist sicherlich ein Unterschied ob du 15.000€ oder 150.000€ handelst.

Wie sah so ein Screenshot eines Kaufs aus? War dein Name darauf zu sehen? Das fällt ja vielen Börsen schon flach. Da sieht man wirklich nur Buy und die Menge und Datum.

 

Das Transferieren der Bitcoin AUF die Börse ist ja die eine Sache. Aber die Euros auf eine andere Bank zu bekommen die nächste Sache. Was verlangen die denn dort für einen MHN?

Und jetzt geht es einen Schritt weiter, man kauf eine Immobilie und überweist den Betrag auf das Konto des Verkäufers. Da wird dann die Verkäuferbank nachfragen woher das Geld stammt oder die Käuferbank bevor sie den Betrag überweist?

Bearbeitet 12. Februar von o0Julia0o

[Peer_Gynt]

vor 52 Minuten schrieb o0Julia0o:

die eine Sache.... die nächste Sache.... 

Und jetzt geht es einen Schritt weiter,... Da wird dann die Verkäuferbank nachfragen... oder die Käuferbank... 

Jetzt hör mal auf und mach einfach 🧐

vor 56 Minuten schrieb o0Julia0o:

Man liest hier ja leider sehr wenig Erfahrungsberichte von Leuten, die schon einmal ausgecacht haben.

Warum wohl... Nur um weiter gelöchert zu werden? 

[Peer_Gynt]

vor 2 Stunden schrieb o0Julia0o:

Man liest hier ja leider sehr wenig Erfahrungsberichte von Leuten, die schon einmal ausgecacht haben.

Jetzt mach' doch einfach.

vor 2 Stunden schrieb o0Julia0o:

Das ... ist ja die eine Sache. ... die nächste Sache. ... Und jetzt geht es einen Schritt weiter, ... Da wird dann die Verkäuferbank nachfragen

Nun hör doch auf, dir über nicht eingetretene Dinge dein Köpfchen zu zerbrechen. Du weißt doch schon alles Relevante.
 

Falls du eine KI sein solltest, die diese Frage-Antwort-Nachfrage-Antwort-ergänzendeFrage...-Methodik zur eigenen Vervollkommnung nutzen sollte, dann schaue mal, ob du noch ICs hast. Denn die dürften über die letzten Wochen schon ganz schön heißgelaufen sein... 😎

Bearbeitet 12. Februar von Peer_Gynt

[Cattle Grid]

2 hours ago, o0Julia0o said:

Kann auch sein, dass ein MHN 2021 viel weniger stark reguliert war als heute. Da werden sich die Gesetze ja geändert haben.

Du implizierst, dass der Inhalt eines MHN gesetzlich definiert und inhaltlich beschrieben ist. Dem ist mitnichten so.

Dienstleister im Finanzbereich sind gesetzlich gehalten, ihre Kunden nach der Herkunft von Mitteln zu befragen und entsprechende Nachweise zu verlangen. Letzteres ist aber nicht einheitlich geregelt, hinsichtlich dessen was immer akzeptiert wird bzw. nicht akzeptabel ist. Finanzdienstleister können das selbst entscheiden.

 

[Shanks23]

vor 28 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Falls du eine KI sein solltest, die diese Frage-Antwort-Nachfrage-Antwort-ergänzendeFrage...-Methodik zur eigenen Vervollkommnung nutzen sollte, dann schaue mal, ob du noch ICs hast. Denn die dürften über die letzten Wochen schon ganz schön heißgelaufen sein... 😎

Er ist eher ein Memecoin, denn eine KI würde eine Antwort verstehen und nicht die selbe frage 1000x stellen.

[Aktienspekulaant]

vor 2 Stunden schrieb o0Julia0o:

(1) Das Transferieren der Bitcoin AUF die Börse ist ja die eine Sache. Aber die Euros auf eine andere Bank zu bekommen die nächste Sache. Was verlangen die denn dort für einen MHN?

(2)Und jetzt geht es einen Schritt weiter, man kauf eine Immobilie und überweist den Betrag auf das Konto des Verkäufers. Da wird dann die Verkäuferbank nachfragen woher das Geld stammt oder die Käuferbank bevor sie den Betrag überweist?

Punkt 1: Dieser Schritt wird schwieriger und schwieriger werden. Aber noch gibt es da keine klare Regeln. Aber das Auszahlen von Summen größer z. B. 100.000 von einer Börse könnte möglicherweise ein paar Tage dauern. 

Punkt 2: Mir ist noch kein Fall bekannt, dass die Bank des Verkäufers bei einem Immobilienkauf nachfragt, woher das Geld kommt. Und außerdem wählen viele Leute beim Immobilienkauf den Weg des "Notaranderkontos". In so einem Fall würde schlimmstenfalls der Notar fragen. Bekommt der Notar eine sinnvolle Erklärung, überweist er das Geld an den Verkäufer. Und um einer möglichen Frage vorzugreifen: Auch Notare wissen mittlerweile was sich hinter Bitcoins, Wallets, Börsen, ETH etc verbirgt. Sooooooo neu ist das nun auch nicht mehr. Die sind nicht auf den Kopf gefallen.

[jkl]

vor 4 Stunden schrieb o0Julia0o:

Was meinst du mit "die sie abgefragt haben"?

Kann auch sein, dass ein MHN 2021 viel weniger stark reguliert war als heute. Da werden sich die Gesetze ja geändert haben.

Und es ist sicherlich ein Unterschied ob du 15.000€ oder 150.000€ handelst.

Wie sah so ein Screenshot eines Kaufs aus? War dein Name darauf zu sehen? Das fällt ja vielen Börsen schon flach. Da sieht man wirklich nur Buy und die Menge und Datum.

Irgendeine Einzahlung hat damals den MHN für mich getriggert und dann wollte Bitpanda wissen wie ich an die Coins gekommen bin die zu diesem Zeitpunkt in meinem Bitpanda Account gelegen sind (ob das alle waren oder nur bestimmte kann ich mich nicht mehr erinnern und will/kann ich jetzt nicht nachsehen). Ich habe ihnen daraufhin Screenshots geschickt, dass ich im Jahre X auf der Börse Y Coins von (ca.) der entsprechenden Menge gekauft habe. Sie wollten dann noch einen Screenshot von der "Profilseite" der Börse, also wo min. die Emailadresse ersichtlich war. Meines Wissen wurde damals nichtmal der Name und/oder Adresse auf der Profilseite angezeigt war aber für Bitpanda dann trotzdem erledigt.

Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht ob es um 15k€ oder 150k€ geht solange du glaubhaft belegen kannst, dass du die Coins legal erworben hast. Du wirst hier auch ziemlich sicher von niemandem einen Erfahrungsbericht über das Auszahlen von 5, 6 oder 7-stelligen Beträgen bekommen. Die meisten sprechen darüber nicht in einem öffentlichen Forum.

Wie schon viele andere gesagt haben, du machst dir zuviele Gedanken. Die Börsen wollen dich nicht gängeln aber wenn sie reguliert sind oder werden wollen müssen sie halt diese Prüfungen durchführen um die MHN Dokumente für die Aufsicht bzw. für eigene interne Audits in der Ablage zu haben. Manche machen das sicher genauer als andere aber es ist ja auch nicht im Sinne der Börse ihre Kunden zu quälen vor allem weil es eben keine gesetzlich vorgegebene Struktur so eines Mittelherkunftsnachweises gibt.

Bearbeitet 12. Februar von jkl

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb o0Julia0o:

Und jetzt geht es einen Schritt weiter, man kauf eine Immobilie und überweist den Betrag auf das Konto des Verkäufers. Da wird dann die Verkäuferbank nachfragen woher das Geld stammt oder die Käuferbank bevor sie den Betrag überweist?

Nein, tut sie nicht.

Es geht um Bareinzahlungen!!

vor 4 Stunden schrieb o0Julia0o:

Aber die Euros auf eine andere Bank zu bekommen die nächste Sache. Was verlangen die denn dort für einen MHN?

Keinen.

Es geht um Bareinzahlungen!!

vor 4 Stunden schrieb o0Julia0o:

Und es ist sicherlich ein Unterschied ob du 15.000€ oder 150.000€ handelst.

Nö.

Es geht um Bareinzahlungen!!

vor 1 Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Mir ist noch kein Fall bekannt, dass die Bank des Verkäufers bei einem Immobilienkauf nachfragt, woher das Geld kommt.

Mir auch nicht.

Jedoch will das Finanzamt bei mir für jeden Immokauf einen Mittelherkunftsnachweis haben.

Das sind Walletadressen und damit war das immer fein.

[o0Julia0o]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Jedoch will das Finanzamt bei mir für jeden Immokauf einen Mittelherkunftsnachweis haben.

Das sind Walletadressen und damit war das immer fein.

Dürfe man auch mit BTC seine Schulden begleichen? Ohne Vertrag? Man sendet z.B. 10 BTC an eine Wallet eines Freundes. Vor 10 Jahren war das ja nicht mal viel Geld - 3500€ sowas. Oder motzt das FA dann oder die Börse wo man sie verkaufen möchte, da man keinen Kaufbelegt hat? Man sieht ja nur die Transaktion von der Börse in eine Wallet. Oder muss dann der Freund bestätigen, dass er die BTC zur Schuldrückzahlung von geliehenem Geld gemacht hatte?

 

Walletadressen? Du bezahlst doch in Euro. Dann wäre der Nachweis doch der Verkaufsbeleg deiner BTC auf der Börse und nicht die nun leere bzw. leerere Walletadresse. Mit der Walletadresse beweist du doch nur, dass du dort mal BTC hattest. Aber nicht wann und wo du die verkauft hast. (nicht einmal, ob die Walletadresse Dir gehört, also du Zugriff darauf hast)

Bearbeitet 12. Februar von o0Julia0o

[AnseBundren]

Am 12.2.2024 um 09:16 schrieb jkl:

Ich muss hier mal nachfragen weil ich diese Sorgen hier nicht nachvollziehen kann. Ich habe den MHN 2021 bei Bitpanda durchexerzieren müssen und selbst dort hat es gereicht, dass ich Ihnen zu allen Coins die sie abgefragt haben Screenshots der Käufe bei den jeweiligen Börsen aus dem Jahre Schnee geschickt habe.

Das ist doch gerade das Problem.

Wenn die Käufe aus dem Jahre Schnee stammen, gibt es die Dienste eventuell nicht mehr, sodass man keine Screenshots liefern kann und den Beweis nicht erbringen kann.

In meiner Transaktionskette habe ich zahlreiche Schwarze Löcher wie z.B. Bittrex, Cryptopia, Litebit, Etherdelta, coinexchange.io, ICOs, IDEX v1 etcpp mit Ein- und Auszahlungen in Shitcoins aus der "gibt's nicht mehr"-Abteilung, sodass man meine aktuelle Bestände nicht auf die Fiat-Einzahlungen zurückführen kann - die schön sauber auf bitcoin.de, aber dann in den Schwarzen Löchern verschwinden und plötzlich habe ich einen X BTC Eingang auf meinem Ledger von Cryptopia, der größer ist als die Fiat-Käufe von BTC. Wie ich meine BTC vermehrt habe? Es ist für immer ausgelöscht. Die Unschuldsvermutung bzgl. Geldwäsche außer Kraft gesetzt, die Beweislast mit dem unmöglich Nachzuweisenden umgedreht und man wird praktisch enteignet.

Darüber hinaus sämtliche non-custodial non-KYC DeFi-Applikationen wie Uniswap, frax, curve, convex, aave, multichain avax polygon arbitrum, NFT, wo sich alles tausendfach verläuft und anonym ist.

AML & MHN sind auf Neulinge mit Schema-F Kryptoverhalten zugeschnitten

Bankkonto -> Börse -> (evtl. Wallet) -> Börse -> Bankkonto

Ja klar, dass das MHN für euch kein Problem darstellt und ihr das schnell bestätigt bekommt. Aber ältere Füchse werden drei Divisionen von Winheller-Anwälten brauchen.

[jkl]

vor 3 Minuten schrieb AnseBundren:

Ja klar, dass das MHN für euch kein Problem darstellt und ihr das schnell bestätigt bekommt. Aber ältere Füchse werden drei Divisionen von Winheller-Anwälten brauchen.

Ich fühle mich von dem 'euch' jetzt nicht angesprochen...

Und es gibt sicher auch 'alte Füchse' die viele der von dir genannten Möglichkeiten rechtzeitig gut dokumentiert und kein Problem mit MHN haben.