Steuern beim Verschenken von Bitcoin

[drasalitos]

Hallo alle zusammen,

da ich zur Zeit deutlich mehr Geld als FIAT habe und einigen trotzdem kleine Weihnachtsgeschenke machen würde, wollte ich evtl. Bitcoins (Oder vielleicht auch andere Coins) verschenken. (Bzw. Bruchteile eines BTCs)

Wie genau sieht es da steuerrechtlich aus? Insbesondere wenn der Beschenkte dann die Bitcoins verkaufen möchte, zählt der Kurs und das Datum an dem ich die Bitcoins gekauft habe?

Muss ich als Schenkender an etwas denken?

Schonmal danke! 

 

[o0Julia0o]

Bei Geschenken sind 20.000€ an Fremde möglich pro Jahr steuerfrei. Das wird bei bitcon dann genauso sein. Ob du ein Pferd, Euros oder bitcoin verschenkst wird ja egal sein. Es zählt der Kurs an dem Tag, wo du sie verschenkst. Der Zufluss ist ja dann.

[skunk]

vor 15 Stunden schrieb o0Julia0o:

Bei Geschenken sind 20.000€ an Fremde möglich pro Jahr steuerfrei. Das wird bei bitcon dann genauso sein. Ob du ein Pferd, Euros oder bitcoin verschenkst wird ja egal sein. Es zählt der Kurs an dem Tag, wo du sie verschenkst. Der Zufluss ist ja dann.

Da kann jetzt was nicht stimmen.

Beispiel:

Ich kaufe einen BTC für 2.000€ und halte ihn bis der Kurs bei 5.000€ steht. Jetzt verschenke ich den einen BTC an dich und du verkaufst ihn für 5.000€.

Wer zahlt jetzt die Steuern für die 3.000€ Gewinn?

[BitDoge]

Immer diese Scheinheilige Steuerhinterziehung 

[o0Julia0o]

Also der ist unter 20.000 der Geschenkwert, also o.k.

 

Wie lange hälst du den -> über 1 Jahr, dann zahlt Niemand Steuern beim Verkauf.

 

Unter einem Jahr Haltedauer. Dann würdest du bei Verkauf Steuern auf die 3000€ zahlen. Beim Verschenken, da unter 20.000€(5000€ < 20000€) zahlste nix an Steuern.

 

Aber wie machste das? Wenn du den einzigen Private-Key hast, auf nen Ledger/Trezor. Gilt es dann vorm Richter als Geschenk? Oder musste tatsächlich auf eine andere Adresse überweisen?

[skunk]

Am 14.4.2018 um 16:00 schrieb o0Julia0o:

Wie lange hälst du den -> über 1 Jahr, dann zahlt Niemand Steuern beim Verkauf.

Am 12.4.2018 um 21:08 schrieb o0Julia0o:

Es zählt der Kurs an dem Tag, wo du sie verschenkst. Der Zufluss ist ja dann.

Das ist jetzt ein Wiederspruch. Bekommt der Beschenkte die Coins zum Tageskurs oder muss er sie ein Jahr halten?

Am 14.4.2018 um 16:00 schrieb o0Julia0o:

Aber wie machste das? Wenn du den einzigen Private-Key hast, auf nen Ledger/Trezor. Gilt es dann vorm Richter als Geschenk? Oder musste tatsächlich auf eine andere Adresse überweisen?

Ein Trezor hat unendlich viele private Schlüssel. Sende die Coins einfach auf die nächste Adresse. Was vorm Richter als Steuerhinterziehung durchgeht und was erlaubt ist, kann ich dir nicht beantworten. Dazu besser einen Anwalt fragen.

Interessanter ist eher die Frage wie du dem Beschenkten später Zugriff auf seine Coins geben willst ohne ihm dabei die Schlüssel für deine Coins ebenfalls in die Hand zu drücken.

[Jokin]

Der Zeitpunkt des Verschenkens ist eine "Veräußerung" des einen und eine "Anschaffung" des anderen.

Der Schenkende muss somit diese Coins aus seinem Bestand zum Tageskurs ausbuchen und den Ertrag dahingehend prüfen ob dieser steuerpflichtig ist (12-Monatsregel).

Der Beschenkte hat eine Anschaffung zu demselben Tageskurs getätigt und nimmt die Coins zu diesem Kurs in seinen Bestand als "Anschaffung" auf. Dabei muss er prüfen ob Schenkungssteuer fällig wird.

... dabei ist es vollkommen egal, ob die Schenkung durch eine Transaktion erfolgt oder ob der PrivateKey weitergereicht wird. In letzterem Fall ist die Dokumentation etwas komplizierter und die Gefahr aus Versehen Steuern zu hinterziehen steigt. Insbesondere wenn die verschenkten Privatekeys zur eigenen Wallet gehören wird es doof.

Noch komplizierter wird es bei der Schenkung in dem Fall, dass auch dem weitergereichten PrivateKey auch noch Fork-Coins liegen von denen der Schenkende nichts wusste. Wenn diese Forkcoins zum Zeitpunkt der Schenkung den Schenkungswert über die Schenkungssteuer-Grenzen treibt, wird es richtig unangenehm mit der Dokumentation.

Daher mein Rat: Entweder zum Schenkungszeitpunkt die Coins auf eine neue Adresse transferieren oder die Schenkung auf den Tag datieren an dem die Coins auf der verschenkten Adresse eingegangen sind. (ob das allerdings rechtens ist, muss mal jemand anderes klären)

[o0Julia0o]

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

Insbesondere wenn die verschenkten Privatekeys zur eigenen Wallet gehören wird es doof.

Noch komplizierter wird es bei der Schenkung in dem Fall, dass auch dem weitergereichten PrivateKey auch noch Fork-Coins liegen von denen der Schenkende nichts wusste.

Man kann doch Bitcoins verschenken, z.B. 1 BTC ohne einen Privatekey zu verschenken. Dann hat der Beschenkte halt keine Kontrolle, jedoch auf dem Papier gehört der Bitcoin ihm. Das sollte doch ausreichen - steuerlich. Was meinst du  mit "Privatkeys zur eigenen Wallet gehören". Können Privatekeys zu einer Wallet gehörten? 1 Private-key ist das nicht eine Wallet?

 

Wenn die Fork-Coins noch nicht genutzt wurden(also im Trezor kann man die in die Trezor-Wallet so "nutzen", ab dem Zeitpunkt hat man auch z.B. die BTH), dann ist es ja egal. Dann müsste der Beschenkte 1 Jahr warten, bevor er die FORK-Coins "nutzt". Ich kann mich nicht besser ausdrücken. Wie nennt man den Vorgang? Also wenn man jetzt einen Bitcoin von 2010 hat und dann den 2017 BTC fork gibt. Dann hat man ja noch lange keine BTH in seinem Besitz/Eigentum (also steuerrechtlich auch nicht). Ich kenne das nur mit dem Trezor, da musste man etwas anklicken & schwups waren die BTH in gleicher Höhe, also in dem Beispiel 1 BTH auch mit im Trezor-Wallet.

[Fantasy]

vor 17 Minuten schrieb o0Julia0o:

Was meinst du  mit "Privatkeys zur eigenen Wallet gehören".

Na du kannst doch z.B. auf einem Ledger mehrere Adressen haben.

[Amsi]

Ich denke steuerlich/rechtlich ist das nicht 100%ig geklärt (kommt auch auf das Land drauf an), aber ein Forkcoin stellt IMHO (ich bin kein Steuerberater oder ähnliches) eine Anschaffung zum Zeitpunkt des FORKS (Blockzeit) mit Wert 0 dar.

[Fantasy]

vor 2 Minuten schrieb Amsi:

aber ein Forkcoin stellt IMHO (ich bin kein Steuerberater oder ähnliches) eine Anschaffung zum Zeitpunkt des FORKS (Blockzeit) mit Wert 0 dar.

Sehe ich genauso.

Aber wie Jokin immer schreibt, im Zweifelsfalle lieber einmal mehr zum Hörer greifen und beim zuständigen Sachbearbeiter/Finanzamt anrufen und die Sache schildern oder persönlich vorbeischauen. Auch ich hab mit den Finanzbehörden nur gute Erfahrungen gemacht. Das sind alle nur Menschen, die ebenfalls an Lösungen interessiert sind.

Ich musste total schmunzeln als hier jemand vor kurzem schrieb, er stellt sich alle Leute beim Finanzamt so "streng" vor, dass sie nach dem kleinsten Fehler bei dir suchen, um dich zu überführen.

Sicherlich gibt es auch eine Abteilung für Steuerhinterziehung, die genau nach solchen Straftätern suchen - die meisten aber sind ganz "normale" Sachbearbeiter und eigentlich alle ganz nett :-)

[Amsi]

Stimme ich zu.

Wobei die von mir beschriebene Annahme eh das "worst case Szenario" ist imho.
Andere haben ja die Meinung, dass als Anschaffungszeitpunkt das Datum gilt, an dem der "Ursprungscoin" angeschafft wurde und auch der angenommene Wert wird hin und wieder "diskutiert".

Forkzeit mit Anschaffung Wert 0 kann also imho nicht falsch sein, weil es eh der schlechtest anzunehmende Fall ist.
Meine Empfehlung (ich wiederhole, keine Steuerberatung): Forkzeitpunkt +12 Monate warten und man ist safe.

[Fantasy]

vor 1 Minute schrieb Amsi:

Andere haben ja die Meinung, dass als Anschaffungszeitpunkt das Datum gilt, an dem der "Ursprungscoin" angeschafft wurde und auch der angenommene Wert wird hin und wieder "diskutiert".

Aber wie soll man denn da den "Wert" ermitteln bzw. kennen? Das kann ja dann nur geschätzt sein, oder? Aber klar, alles größer 0 ist natürlich besser für die Steuer...

[Amsi]

Ich weiß es auch nicht, da gibts so manche wilde "Theorien" bzw. hab ich hier schon viel gelesen ...

Solange es ">12 Monate steuerfrei" gibt, einfach nutzen ... man kommt selten mit mehr Gewinn raus, wenn man vorher verkauft und die Steuer zahlt.

[o0Julia0o]

Verstehe ich nicht. Dann wäre jeder Fork ja 0€. Wenn man Bitcoin kauft im Januar 2017 & BTH fork holt im Juni 2017 dann hat man steuerlich 0€ zu versteuern?

 

Welcher Zeitpunkt gilt als Fork. Der Zeitpunkt wo der Fork passiert auf der Blockchain oder der Zeitpunkt wo man sich die geforkten Coins in die Wallet holt(wie nennt man diesen Prozess - beim Trezrot ging das mit sonem Trezor-Tool).

[Fantasy]

0 Euro heißt, dass steuerrechtlich gesehen dieser Fork-Coin 0,- EUR in der Anschaffung gekostet hat.

Wenn man im Juni 17 Fork Coins bekommt, so sind diese erst im Juni 18 steuerfrei.

 

vor 3 Minuten schrieb o0Julia0o:

Welcher Zeitpunkt gilt als Fork. Der Zeitpunkt wo der Fork passiert auf der Blockchain oder der Zeitpunkt wo man sich die geforkten Coins in die Wallet holt(wie nennt man diesen Prozess - beim Trezrot ging das mit sonem Trezor-Tool).

Interessante Frage, weiß ich auch nicht. Vermute Zeitpunkt des Forks an sich.

[Amsi]

Bin mir bei deiner 1. Frage nicht ganz sicher bzw. glaube ich, du hast mich missverstanden ... es wären dann nicht 0€ zu versteuern sondern der gesamte Gewinn (=Wert von den Coins gesamt), da Anschaffung eben mit 0.

Beispiel: Du erhältst 5 Stk. ForkcoinABC (von Bitcoin ausgehend, du hast 5 Bitcoin, aber eigentlich auch egal in meinem Beispiel) im Juni 2017 und verkaufst im Mai 2018.
Du verkaufst die 5 Stk. ForkcoinABC zum Preis von 1.000 Euro im Mai 2018 ... du musst die gesamten 1.000 Euro versteuern, weil unter 12 Monate und Anschaffung 0.
Steuer nach persönlichen Einkommensteuersatz.
 

[Amsi]

vor 10 Minuten schrieb o0Julia0o:

Welcher Zeitpunkt gilt als Fork. Der Zeitpunkt wo der Fork passiert auf der Blockchain oder der Zeitpunkt wo man sich die geforkten Coins in die Wallet holt(wie nennt man diesen Prozess - beim Trezrot ging das mit sonem Trezor-Tool).

Imho Zeitpunkt des Fork.

[Jokin]

vor 48 Minuten schrieb Fantasy:

Aber wie soll man denn da den "Wert" ermitteln bzw. kennen? Das kann ja dann nur geschätzt sein, oder? Aber klar, alles größer 0 ist natürlich besser für die Steuer...

Wenn Du ein Auto verschenkst, dann kannst Du auch nur einen ungefähren Wert ermitteln.

[fjvbit]

vor einer Stunde schrieb o0Julia0o:

Verstehe ich nicht. Dann wäre jeder Fork ja 0€. Wenn man Bitcoin kauft im Januar 2017 & BTH fork holt im Juni 2017 dann hat man steuerlich 0€ zu versteuern?

 

Welcher Zeitpunkt gilt als Fork. Der Zeitpunkt wo der Fork passiert auf der Blockchain oder der Zeitpunkt wo man sich die geforkten Coins in die Wallet holt(wie nennt man diesen Prozess - beim Trezrot ging das mit sonem Trezor-Tool).

Ich würde einen Fork mehr wie einen Aktiensplit sehen

=> dürfte neutral sein

Und die Forkgeschichte ist sowieso vom Tisch, da gibt es fast nichts mehr relevantes...

Da haben es übrigens die Schweizer gut, die zahlen keine Steuer auf Kursgewinne...

Bearbeitet 16. April 2018 von fjvbit

[c0in]

 

Bearbeitet 17. April 2018 von c0in

[o0Julia0o]

vor 12 Stunden schrieb Amsi:

Imho Zeitpunkt des Fork.

Also wenn Jemand 1BTC in einem Paperwallet hat Januar 2017 und im Mai 2017 kommt ein Fork zu BCH, dann gilt dieses Datum als Zufluss? Also wenn derjenige nichts macht. Also sich die Forkcoins gar nicht holt?

 

vor 11 Stunden schrieb fjvbit:

Und die Forkgeschichte ist sowieso vom Tisch, da gibt es fast nichts mehr relevantes..

Du meinst, weil es keine bedeutenden Forks mehr geben wird? Trotzdem ist es ja für die Steuererklärung für 2017 wichtig.

Bearbeitet 17. April 2018 von o0Julia0o

[fjvbit]

vor 6 Stunden schrieb o0Julia0o:

Also wenn Jemand 1BTC in einem Paperwallet hat Januar 2017 und im Mai 2017 kommt ein Fork zu BCH, dann gilt dieses Datum als Zufluss? Also wenn derjenige nichts macht. Also sich die Forkcoins gar nicht holt?

 

Du meinst, weil es keine bedeutenden Forks mehr geben wird? Trotzdem ist es ja für die Steuererklärung für 2017 wichtig.

Wie gesagt, ich würde die Forks wie ein Aktiensplit behandeln. 

=> Hodler brauchen IMHO gar nichts bei der Steuerklärung anzugeben 

Bearbeitet 17. April 2018 von fjvbit

[Amsi]

Am 17.4.2018 um 11:54 schrieb o0Julia0o:

Also wenn Jemand 1BTC in einem Paperwallet hat Januar 2017 und im Mai 2017 kommt ein Fork zu BCH, dann gilt dieses Datum als Zufluss? Also wenn derjenige nichts macht. Also sich die Forkcoins gar nicht holt?

Zufluss der BCH ist dann Mai 2017, imho, ja.
Aber wenn man sie NICHT holt, dann spielt es sowieso keine Rolle und hat nichts mit den BTC zu tun.

Eine Rolle spielt es ja erst, wenn man diese BCH veräußern würde und auch nur dann, wenn es (wie in deinem Beispiel) vor Mai 2018 wäre.

[o0Julia0o]

O.k., danke. Wenn man von die BCH von der Wallet dann irgendwo hin überweist - an eine Börse z.B., ist in diesem Augenblick dann Steuer fällig? Oder erst, wenn man die BCH dann in BTC tauscht. Oder erst, wenn man die BCH dann in FIAT tauscht?