Coins mit Verlust verkaufen und am gleichen Tag wieder kaufen

[Maurice95]

Habe heute meine Litecoins (mit denen ich nach dem Dip etwas im Minus war) verkauft und nach der Fork günstiger wieder eingekauft (noch am gleichen Tag).

Somit habe ich meine Verluste realisiert und kann sie zwecks Steuer mit den Gewinnen verrechnen, richtig?

Mir stellt sich die frage da @Jokin diesen Tipp auch mal gegeben hat, mit der Einschränkung die Chips z.B. um 23:57 zu verkaufen und am nächsten tag z.B. um 0:01 wieder zu kaufen.

Bei mir liegen Kauf und Verkauf auf dem gleichen Tag... Doch trotzdem habe ich meine Verluste realisiert, auch wenn ich genau die gleiche Anzahl Coins welche ich Verkauft habe wieder kaufe, oder?

[Orakel]

vor 9 Minuten schrieb Maurice95:

Habe heute meine Litecoins (mit denen ich nach dem Dip etwas im Minus war) verkauft und nach der Fork günstiger wieder eingekauft (noch am gleichen Tag).

Somit habe ich meine Verluste realisiert und kann sie zwecks Steuer mit den Gewinnen verrechnen, richtig?

Mir stellt sich die frage da @Jokin diesen Tipp auch mal gegeben hat, mit der Einschränkung die Chips z.B. um 23:57 zu verkaufen und am nächsten tag z.B. um 0:01 wieder zu kaufen.

Bei mir liegen Kauf und Verkauf auf dem gleichen Tag... Doch trotzdem habe ich meine Verluste realisiert, auch wenn ich genau die gleiche Anzahl Coins welche ich Verkauft habe wieder kaufe, oder?

Ich bin zwar nicht Jokin...aber sorry, dass wäre mit 99% er Sicherheit ein steuerlicher Gestaltungsmissbrauch.

Der Tausch in einen anderen Coin wäre ok. Der „Neuerwerb“ am nächsten Tag wäre auch ok. Taggleich...schwierig...

 

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb Orakel:

Ich bin zwar nicht Jokin...aber sorry, dass wäre mit 99% er Sicherheit ein steuerlicher Gestaltungsmissbrauch.

Da warst Du schneller als ich - ich denke das auch, aber wollte noch den Nachweis finden.

Hier ist er: http://www.sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

Da muss man ein bisschen aufpassen. Klar, wenn es nur um 20 Euro geht ... da kräht kein Hahn nach - aber wenn es in den 4-stelligen Bereich geht, dann wird das schon "interessant". Im 5-stelligen Bereich wird es "spannend" und im 6-selligen Bereich wird es "fesselnd" (Teekesselchen :D). 

 

Wohlgemerkt: Ich versuche bei meinem Tun und Handeln immer nur einen Vergleich zum Aktiengeschäft zu suchen, der vor der Zeit der Abgeltungssteuer liegt. Denn auch die Aktien-Spekulaten Ende der 90er waren schon sehr erfinderisch. Und genau das passiert nun gerade wieder .. nur auf einem anderen Level, schneller und mit mehr krimineller Energie. Und dementsprechend schwingt die Gesetzeskeule umso heftiger.
Nur weiß noch keiner ob sie wirklich berechtigt geschwungen wird - ich will es aber nicht herausfinden müssen und verhalte mich daher möglichst ungefährlich.

 

Bearbeitet 18. Februar 2018 von Jokin

[Cratter13]

Darf ich fragen, wo jetzt der Gestaltungsmissbrauch zu finden ist bzw. was daran schlimm sein soll? Gewinne werden doch eh besteuert, also hat man doch nichts falsch gemacht. Oder?

[Tim1984]

vor 7 Stunden schrieb Cratter13:

Darf ich fragen, wo jetzt der Gestaltungsmissbrauch zu finden ist bzw. was daran schlimm sein soll? Gewinne werden doch eh besteuert, also hat man doch nichts falsch gemacht. Oder?

Nix da „Gestaltungsmissbrauch“, ein solcher liegt nach höchstrichterlicher Rechtsprechung nur dann vor, wenn der Verkäufer sich sicher sein kann, dass er die Coins später zu exakt demselben Kurs zu dem er sie verkauft hat, wieder erwerben kann (im Fall ging es um Bezugsrechte ohne Volatilität). Aufgeund der Volatilität bei Coins also kein Gestaltungsmissbrauch, lesen hilft: http://sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

[Orakel]

vor 37 Minuten schrieb Tim1984:

Nix da „Gestaltungsmissbrauch“, ein solcher liegt nach höchstrichterlicher Rechtsprechung nur dann vor, wenn der Verkäufer sich sicher sein kann, dass er die Coins später zu exakt demselben Kurs zu dem er sie verkauft hat, wieder erwerben kann (im Fall ging es um Bezugsrechte ohne Volatilität). Aufgeund der Volatilität bei Coins also kein Gestaltungsmissbrauch, lesen hilft: http://sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

Das könntest Du ja dann dem Steuerprüfer erklären...lesen kann helfen...die Praxiserfahrung ist jedoch auch nicht zu verachten 

 

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Tim1984:

Nix da „Gestaltungsmissbrauch“, ein solcher liegt nach höchstrichterlicher Rechtsprechung nur dann vor, wenn der Verkäufer sich sicher sein kann, dass er die Coins später zu exakt demselben Kurs zu dem er sie verkauft hat, wieder erwerben kann (im Fall ging es um Bezugsrechte ohne Volatilität). Aufgeund der Volatilität bei Coins also kein Gestaltungsmissbrauch, lesen hilft: http://sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

Ohoh! ... mal nicht so voreilig!

Wenn das Gericht der Meinung ist, dass der taggleiche Verkauf und Wiederkauf lediglich dem Ziel diente Steuern zu sparen, dann kann man dagegen gern Revision einlegen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Annahme des Gerichts korrekt ist.

Daher empfehle ich auf jeden Fall einen Tag verstreichen zu lassen oder solche Steuersparaktionen nur sehr, sehr selten durchzuführen damit gar nicht erst ein Verdacht entsteht.

... so ein "Gestaltungsmissbrauch" ist auch immer eine rechtliche Grauzone bei der zuerst einmal die Unschuldsvermutung gilt. Es muss als dem Beschuldigten ein tatsächlicher Vorsatz und die Absicht nachgewiesen werden, denn ich könnte ja auch nur aus Versehen eine Fehlbuchung durchgeführt haben und logischerweise buche ich das schnellstmöglich wieder zurück.

[Serpens66]

Ich hasse solche Auslegungskacke ...
Kann doch nicht sein, dass es am selben Tag Missbrauch böse böse ist und wenn man 1-2 Tage wartet ist es völlig okay. Sowas regt mich riiichtig auf, dabei halten wir uns lediglich an die Vorgaben und die Regeln. Wenn man es irgendwie schafft trotz Einhaltung aller Regeln Steuern zu sparen, dann kommt sofort das Veto vom Finanzamt dass jegliche Ersparnis ein Verbrechen ist, zum kotzen.

Ich selbst hatte sowas ähnliches in 2017.
Coins über nen Jahr gehalten und in der Nähe des Euro Höchststands bei ca 15k€/BTC alle meine Coins nach LIFO verkauft und direkt wieder zurückgekauft. Damit also steuerfrei Gewinn realisiert. Dann gegen Ende des Jahres wieder alles verkauft und zurückgekauft bei ca. 9000€/BTC, also 6000€ pro Coin Verlust realisiert.
Je nach dem wieviele Coins man hat, kann einem das einige zehntausend oder gar hundertausend EUR Steuern sparen, bzw man ist steuerfrei und das sogar nen paar Jahre

Klar ist das absolut krass was man da an Summen sparen kann (was es nur noch ärgerlicher macht, dass eine bestimmte Umsetzung okay ist und eine andere nicht). Aber es ist einfach nur die Anwendung der Regeln. Ich hasse es, dass das nun vermutlich nicht erlaubt ist.
Habe es aber auch einem Steuerberater zur Prüfung vorgelegt, bzw dass er versuchen soll das durchzuboxen. Falls es durchgehen sollte, kann ich hier ja berichten, geht aber mal davon aus, dass es das nicht tut

Bearbeitet 20. Februar 2018 von Serpens66

[Jokin]

Uihuihui ... das ist aber mal gaaanz tief in der rechtlichen Grauzone.

Ich denke aber mal, dass es da um die Verhältnismäßigkeit geht. Wenn Du durch diesen Trick 100.000 Euro gespart hast, aber dennoch 500.000 Euro zahlen musst, dürfte das wohl weniger bedenklich sein, als wenn Du dadurch 100.000 Euro Steuern gespart hast und nun einen Verlustrücktrag ins Vorjahr von 30.000 Euro vornehmen willst und noch einen Verlustvortrag von 70.000 Euro in das Jahr 2018.

Und da Du ja nunmal cointracking.info benutzt und irre viele Trades hast, sehe ich in Deinem Fall durchaus gute Chancen, dass das Ding durchgeht. 

[GoetzCebu]

Verlust ist IMMER mit Gewinn verrechenbar !  - muss halt nur  im gleichen Steuerjahr sein - oder Du machst Verlustvor- oder Nachtrag - aber das ist eher was für Leute mit Millionen lach

[c0in]

Am 18.2.2018 um 23:19 schrieb Orakel:

aber sorry, dass wäre mit 99% er Sicherheit ein steuerlicher Gestaltungsmissbrauch.
Der Tausch in einen anderen Coin wäre ok. Der „Neuerwerb“ am nächsten Tag wäre auch ok. Taggleich...schwierig...

Da ist nichts schwierig.

Am 19.2.2018 um 23:16 schrieb Tim1984:

(im Fall ging es um Bezugsrechte ohne Volatilität). Aufgeund der Volatilität bei Coins also kein Gestaltungsmissbrauch, lesen hilft: http://sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

Genau das ist der feine Unterschied, der es ausmacht.

Wenn das im "Wertpapierehangel" umsetzbar sein sollte, hätten die Daytrader so einige Probleme damit.

Am 20.2.2018 um 02:23 schrieb Jokin:

Wenn das Gericht der Meinung ist, dass der taggleiche Verkauf und Wiederkauf lediglich dem Ziel diente Steuern zu sparen, dann kann man dagegen gern Revision einlegen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Annahme des Gerichts korrekt ist.

Daher empfehle ich auf jeden Fall einen Tag verstreichen zu lassen oder solche Steuersparaktionen nur sehr, sehr selten durchzuführen damit gar nicht erst ein Verdacht entsteht.

... so ein "Gestaltungsmissbrauch" ist auch immer eine rechtliche Grauzone bei der zuerst einmal die Unschuldsvermutung gilt. Es muss als dem Beschuldigten ein tatsächlicher Vorsatz und die Absicht nachgewiesen werden, denn ich könnte ja auch nur aus Versehen eine Fehlbuchung durchgeführt haben und logischerweise buche ich das schnellstmöglich wieder zurück.

Stimme ich im großen und ganzen zu.
Aber Steuern zu sparen ist nichts verwerfliches, auch dann nicht wenn man dabei eine Grauzone ausnutzt. Viele Unternehmen machen das. 

 

Zitat

Daher empfehle ich auf jeden Fall einen Tag verstreichen zu lassen oder solche Steuersparaktionen nur sehr, sehr selten durchzuführen damit gar nicht erst ein Verdacht entsteht.

Ist nicht notwendig, wird auch in dem Artikel erwähnt,

Zitat

Nach der Rechtsprechung des BFH stellt es keinen Gestaltungsmissbrauch i.S. des § 42 AO dar, wenn der Steuerpflichtige gleichartige Wertpapiere unmittelbar anschließend oder zumindest kurzfristig nach deren Veräußerung zu unterschiedlichen Preisen wiedererwirbt (BFH-Urteile jeweils vom 25.8.2009 IX R 60/07, BFHE 226, 252, BStBl II 2009, 999, und IX R 55/07, BFH/NV 2010, 387, unter II.2.b; gl.A. Wernsmann in Kirchhof/ Söhn/Mellinghoff, § 23 EStG Rz A 72, F 29; s.a. FG Hamburg, Urteil vom 9.7.2004 VII 52/02, EFG 2004, 1775, rechtskräftig). Insoweit bewegt er sich mit seinen Dispositionen angesichts der Schwankungsbreite von Börsenkursen und des daraus resultierenden Kursrisikos (Volatilität) im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben.

Wie gesagt Daytrader oder jede normale Trader macht genau das.

Bearbeitet 21. Februar 2018 von c0in

[syl]

Habe genau diese Frage heute meinem Steuerberater gestellt und der sieht darin kein Problem... aber wer weiß schon was Finanzämter machen.

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb syl:

aber wer weiß schon was Finanzämter machen.

Sie nehmen sich die Steuererklaerung und schauen ob das Ding plausibel ist.

Ob sie Zweifel haben oder nicht haengt von vielen Faktoren ab ... vom Fruehstueck, vom guten Schlaf, von gesundheitlichen Beschwerden und von der Stimmung im Buero - jeder kann mal einen Scheisstag haben ... hoffentlich dann ohne meine Steuererklaerung in der Hand

[Serpens66]

Mein Steuerberater hat übrigens bestätigt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass dieser Trick Coins in kürzester Zeit nur wegen der Steuer zu verkaufen und wieder zurückzukaufen, ziemlich kritisch ist und wohl sehr sicher nicht durchgeht.
Stattdessen solle man, wie Jokin schon geschrieben hat, mind. einen Tag mit dem Rückkauf warten, oder zb anhand einer coindesk (bitcoin news) nachricht zeigen können, warum der sofortige Rückkauf evlt auch wirtschaftlich sinnvoll war.
Und natürlich müssen die Trades tatsächlich nachweisbar stattgefunden haben.

Find ich trotzdem dämlich...macht das ganze aber natürlich auch schwieriger und man ist der Volatilität für einen Tag ausgeliefert.. und genau das wird vom Finanzamt auch bezweckt. Sofern man ein Risiko eingeht, ist es okay.

Bearbeitet 13. März 2018 von Serpens66

[awdl]

Gibts hierzu mittlerweile belastbare Fakten die Licht ins Dunkel bringen?

[Serpens66]

vor einer Stunde schrieb awdl:

Gibts hierzu mittlerweile belastbare Fakten die Licht ins Dunkel bringen?

hier hatte ap7fxm noch ein bisschen was rausgesucht:

 

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb awdl:

Gibts hierzu mittlerweile belastbare Fakten die Licht ins Dunkel bringen?

Anstatt erst zu verkaufen und dann zu kaufen, dreh es um: Kaufe erst einen Neubestand und verkaufe ein paar Tage später einen Altbestand mit unterschiedlicher Menge.

Das ist steuerrechtlich vollkommen safe.

Bearbeitet 21. Dezember 2018 von Jokin

[awdl]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Anstatt erst zu verkaufen und dann zu kaufen, dreh es um: Kaufe erst einen Neubestand und verkaufe ein paar Tage später einen Altbestand mit unterschiedlicher Menge.

Das ist steuerrechtlich vollkommen safe.

Danke dir Jokin! Wald vor lauter Bäumen... aber gut ist ja Ende des Jahres 🤣

[ap7fxm]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Anstatt erst zu verkaufen und dann zu kaufen, dreh es um: Kaufe erst einen Neubestand und verkaufe ein paar Tage später einen Altbestand mit unterschiedlicher Menge.

Das ist steuerrechtlich vollkommen safe.

Sagt wer? Und auf Basis welcher Informationen? Ich würde IMMER einen sachlichen und von den steuerlichen Effekten unabhängigen Grund für mein Handeln haben. Das scheint der entscheidende Knackpunkt für das genannte BGH-Urteil zu sein.

[Jokin]

vor 27 Minuten schrieb ap7fxm:

Und auf Basis welcher Informationen?

Das BGH-Urteil selbst ist Basis dieser Information:

" Veräußert und erwirbt der Steuerpflichtige an einer Börse mit taggleicher Ausführung Bezugsrechte "

Somit greift dieses Urteil nicht, wenn taggleich "veräußert und erworben" wird - und es greift erst recht nicht wenn "erworben und veräußert" wird, da es sich nicht um dieselben Bezugsrechte handeln kann, wenn diese eindeutig trennbar sind.

[ap7fxm]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Somit greift dieses Urteil nicht

Eben. Das Urteil bzw. die Urteile haben ja im Sinne des Steuerpflichtigen entschieden ("Verkauf und Rückkauf am selben Tag kein Gestaltungsmissbrauch ist", sofern entsprechende Gründe vorliegen). Aktenzeichen: IX R 60/07 und IX R 55/07.

=> Ich habe nicht gelesen, dass in den Urteilen auf "erst Kauf, dann Verkauf" eingegangen wurde, wenngleich dies durch "Veräußert und erwirbt der Steuerpflichtige an einer Börse mit taggleicher Ausführung Bezugsrechte" theoretisch abgedeckt ist.

=> Damit ist das Vorgehen "erst Kauf, dann Verkauf mit anderer Menge" aus meiner Sicht gerichtlich nicht vollends geklärt und folglich mit höherer (Rest-)Unsicherheit behaftet.

 

Dies ist KEIN RECHTSBERATUNG.

P.S.: Urteil ist vom BFH, nicht BGH. ;-)

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb ap7fxm:

Damit ist das Vorgehen "erst Kauf, dann Verkauf mit anderer Menge" aus meiner Sicht gerichtlich nicht vollends geklärt und folglich mit höherer (Rest-)Unsicherheit behaftet.

Absolut!

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen!

... solange das Pupsen in Straßenbahnen nicht ausdrücklich erlaubt ist, kann man sich dadurch ganz erheblichen Ärger einhandeln. Wir sollten daher wirklich überlegen ob nicht auch das Nasepopeln in der Öffentlichkeit "vollends geklärt" werden sollte.

[ap7fxm]

Man muss aus den Urteilen schon die richtigen Schlüsse ziehen.