Wie hoch ist der Anteil am Vermögen in Cryptos?

[rkr]

17 hours ago, Jokin said:

wer in 2015 lediglich 10.000 in Bitcoins getauscht hat

Ich will hier keine Grundsatzdebatte vom Zaun treten, aber "LEDIGLICH" ??? Ernsthaft?

@Jokin
Gehst du wirklich davon aus, dass MEHR ALS DIE HÄLFTE 2015 auch nur annähnernd 10 000 Euro pro Person in Cryptos investiert hat? FAlls ja woher nimmst du bitte die Annahme? Soweit ich weiß bist du auch noch nicht seit 2015 oder früher hier angemeldet?

Es gibt auch Leute mit kleinem Vermögen, (wenn man das dann überhaupt so bezeichnen will) das nicht einmal vierstellig ist.

Das merkt man auch immer wieder daran, dass viele Leute die sich Sorgen machen über fallende Kurse und Angst haben ihr Geld zu verlieren früher oder später dann den Betrag nennen um den es geht und das scheint nicht allzu selten < 500€ zu sein.

Ebenso war 2015 überwiegend kurstechnisch eine Durststrecke, viele haben vielleicht auch Ende 2015 bereits wieder verkauft als sie ungwohnte Gewinne erziehlt haben mit 50% und mehr was man so von Anlagen nicht gewohnt ist.

Vielleicht war es nicht so gemeint - aber manchmal finde ich die Überheblichkeit bei einigen Posts (allgemein im Forum von verschiedenen Leuten) doch etwas ernüchternd. Auch manche Äußerungen in anderen Threads finde ich teilweise echt seltsam - z.B. wenn es um Zugang zu Börsen und mangelndes technisches Verständnis machner User geht - es ist eben nicht jeder superschlau, gebildet und technisch versiert Alles gleich auf Anhieb zu verstehen und das System ist nun mal noch überwiegend alles andere als einfach.
Dann liest man aber auch häufiger, dass den Usern geraten wird die Finger davon zu lassen - was ich einerseits verstehen kann aber dennoch etwas albern finde.

Cryptos sind keine Währungen/Coins für die Elite, technisch versierte Menschen oder Vermögende! Es sollte eher das Gegenteil sein - natürlich gibt es auch viele Wale usw. aber dennoch wollte ich das mal ansprechen, dass man ggf. mal darüber nachdenkt, DASS NICHT JEDER VIEL KNETE hat. Und gerade auch jemand der wenig Vermögen hat auch nach Möglichkeiten sucht, dieses Vermögen zu vermehren, ohne auf dem Sparbuch zuzusehen, wie die Inflation das wenige Geld zunichte macht.

 

Bearbeitet 18. März 2018 von rkr

[Aktienspekulaant]

vor 19 Stunden schrieb Jokin:

... eine etwas schwer zu beantwortende Frage - wer in 2015 lediglich 10.000 in Bitcoins getauscht hat, konnte sich 50 BTC leisten. Mit etwas Trading ist es binnen 2Jahren kein Problem gewesen diese Anzahl zu verdreifachen und zack, da ist die Million.

 

2015 kannte niemand den Bitcoin. Ich verfolge seit Jahren regelmässig diverse Wirtschafts-news, auch in Engisch.

Das allererste Mal, als ich Bitcoin gelesen habe, was als die Winklevoss-Zwillinge einen zweistelligen Millionenbetrag Betrag in Bitcoin inverstiert. War irgendwo um 2014 oder so. "Seriös" würde ich die Typen nicht unbedingt nennen. Aber danach war ziemlich Ruhe im Karton. Nur noch manchmal, als dann gesagt wurde, dass irgendwelche Rotlicht-Größen aus den USA investiert haben. 

Irgendwann 2014 kam dann mount Gox.

Also 2014/2015 war das alles andere als seriös oder dazu geeignet, dass Otto Normalverbraucher da einen größeren Betrag investiert hat. Wer es getan und die Coins GEHALTEN hat: Chapeau!

"Bitcoin" kam eigentlich erst wieder Anfang 2017 in die Presse, als er 2.000 Dollar wert war. Damals dachte ich sofort an die Winklevoss-Leute und negative Berichte über Hacks, Mount Gox etc und dachte mir. Na ja, so ein Blödsinn

 

Rainer

[ngt]

vor 21 Stunden schrieb Jokin:

...

... eine etwas schwer zu beantwortende Frage - wer in 2015 lediglich 10.000 in Bitcoins getauscht hat, konnte sich 50 BTC leisten. Mit etwas Trading ist es binnen 2 Jahren kein Problem gewesen diese Anzahl zu verdreifachen und zack, da ist die Million.

...

Mich wundert die Aussage, dass das kein Problem sei.

Insgesamt, d.h. über die Gruppe aller Trader betrachtet, ist Trading ein Minus-Summen-Spiel.

Als Trader muss man gegenüber einer simplen Buy-and-Hold Strategie (evtl. noch durch Lending ergänzt) drei negative Faktoren berücksichtigen:

1. Jeder Trade kostet Transaktionsgebühren. Die landen bei den Börsen sind damit aus dem Spiel.

2. Man muss besser sein als die anderen Trader. Da es bei Trading immer um Umverteilung geht (es werden ja keine neuen Werte geschaffen), schwappen nur Werte hin und her, und zwar von ungeschickt/unerfahren zu geschickt/erfahren.

3. Zusätzlich müssen noch die Steuern gezahlt werden, die durch das Traden anfallen. Sofern man am Ende des Jahres im Plus landet, macht das je nach persönlichem Steuersatz bis zu 42% plus 5,5% Solidaritätszuschlag aus.

In Einzelfällen können Trader sicher erfolgreich sein, aber die Gruppe aller Trader als Ganzes zahlt kräftig drauf.
Dass sich das offenbar noch nicht herumgesprochen hat, dürfte mit dem Survivorship-Bias zusammenhängen:

Survivorship Bias (deutsch etwa: Überlebensirrtum bzw. Verzerrung zugunsten der Überlebenden) bezeichnet einen Fehlschluss: Da erfolgreiche „Überlebende“ im Alltag eine größere Sichtbarkeit erzeugen als erfolglose „Verstorbene“, neigt man systematisch dazu, die Erfolgsaussichten zu überschätzen. Der Survivorship Bias ist damit ein Beispiel für eine statistische Stichprobenverzerrung, die dazu führt, dass in Studien die Erfahrungen „erfolgloser“ Individuen nicht gleichermaßen berücksichtigt werden.

 

Bearbeitet 18. März 2018 von ngt

[Aktienspekulaant]

 Noch ein Nachtrag, wegen der 10.000 Euro. Mein Aktiendepot hat etwa 35 Werte, überwiegend gutartige blue Chip aus Dax, Dow Jones oder Nikkei, nur 3 Nebenwerte. (einer davon ist die Aktie der bitcoin group se). Durchschnittliches Invest etwa 2.000 bis 3.000 pro Firma. Ich habe nur ein einziges Mal 10.000 Euro in einen Wert investiert. das war etwa 2010 in Caterpillar. Da  bekam ich über Umwege und per Zufall etwas tiefere Einsicht in die Produktpalette, Kundenstruktur, Zukunftsaussichten usw von Cat. Damals etwa 50,00 euro pro Aktie. Heute steht CAT bei 120 oder so und hat brav jedes Quartal Dividende bezahlt. Klar für crypro-Fans ist diese Steigerungsrate lachhaft gering, aber ich finde sie gut.

Aber es ist für mich schwer vorstellbar, dass ein "normaler Mensch" 2015 10.000 Euro in Btcoin investiert hat. Wie gesagt, wenn er das gemacht hat: Chapeau, aber da gehörte viel Mut dazu.

Rainer

 

Bearbeitet 18. März 2018 von Aktienspekulaant
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[Aktienspekulaant]

vor 6 Minuten schrieb ngt:

Survivorship Bias (deutsch etwa: Überlebensirrtum bzw. Verzerrung zugunsten der Überlebenden) bezeichnet einen Fehlschluss: Da erfolgreiche „Überlebende“ im Alltag eine größere Sichtbarkeit erzeugen als erfolglose „Verstorbene“, neigt man systematisch dazu, die Erfolgsaussichten zu überschätzen. Der Survivorship Bias ist damit ein Beispiel für eine statistische Stichprobenverzerrung, die dazu führt, dass in Studien die Erfahrungen „erfolgloser“ Individuen nicht gleichermaßen berücksichtigt werden.

 

Wowwww, Jemand der Ahnung von Statistik hat und nicht nur Mittelwert, Varianz, Median und Gauß'sche Normalverteilung oder chi_quadrat-Verteilung kennt. Sauber und völlig ohne Ironie!

Rainer

[cbx397]

On 3/17/2018 at 11:03 PM, Aktienspekulaant said:

".. schaut Euch einfach mal die User hier im Forum an, die seit 2015 dabei sind - da koennt Ihr mal mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass mindestens die Haelfte dieser User 1.000 BTC und mehr haben..."

 

Dieser Grafik nach: https://i.imgur.com/6LoScdv.png gibt es nur 1661Adressen die mehr als 1000 BTC haben - WELTWEIT. (1547 + 122 + 2) Ich gehöre damit mit meinem "Vermögen" zu den 10% reichsten Adressen. - Was ja keine Kunst ist, da gibt es bestimmt ein paar Reichere hier. Ich denke es ist nicht ganz zu Ende gedacht, eine angebliche Kausalität zwischem dem Anmeldedatum hier im Forum und dem BTC Vermögen herstellen zu wollen. Oder habt ihr euch tatsächlich alle sofort bei BTC-kauf hier angemeldet!? 

Ich bin erst seit diesem Jahr hier angemeldet, habe meine ersten BTC aber bereits 2013 gekauft - habe ich deswegen unmengen BTC und bin Millionär? -Leider nicht. Warum das denn nicht!?  Tja, was viele vergessen haben, oder auch vielleicht einfach gar nicht wissen die in den letzten zwei Jahren diesem Kryptowährungen beigetreten sind ist, dass dieses ganze ""HODL", "to the moon" , "Lambo" geschwafel und BTC ausschließlich als Wertanlage und Spekulationsobjekt zu sehen, sich erst in der letzten Zeit entwickelt hat. Vor allem durch den massiven Kursanstieg und der Medienpräsenz in 2017.    

Was haben die meisten Leute früher mit BTC gemacht, vor 2015,..14,..13: Jetzt kommt´s: Die haben die BTC benutzt und ausgegeben, weil sie die Idee dahinter interessant gefunden haben. In Berlin gibt es seit Jahren Geschäfte in denen man Burger kaufen kann (Macht heute nur kaum noch jemand). Ich kenne einige die nach dem Kurssturz von 1000 Euro kommend BTC bei 500 Euro verkauft haben und glücklich waren (die Älteren erinnern sich). Diese Geschichten von Leuten die BTC seit 2009 halten und Millionäre sind gibt es bestimmt, sind aber garantiert seltener als man glaubt. Ich wette da gibt es mehr Leute da Draußen die (nach heutigem Wert) 5-stellige Euro Beträge für Burger und ähnlichem ausgegeben haben. 

 

 

 

 

Bearbeitet 21. März 2018 von cbx397

[Longstreet]

vor 8 Stunden schrieb cbx397:

Ich wette da gibt es mehr Leute da Draußen die (nach heutigem Wert) 5-stellige Euro Beträge für Burger und ähnlichem ausgegeben haben. 

Zu denen gehör ich leider. Hab um die 30 Bitcoins für allen möglichen Krimskrams ausgegeben, als der BTC noch bei 3$ war. Tja, so ist das Leben. 

[Aktienspekulaant]

Tja, damals konnte ja auch niemand auch nur im entferntesten ahnen, welchen Wert das Ding einmal haben könnte. 

[nadannmalprost]

vor 2 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Tja, damals konnte ja auch niemand auch nur im entferntesten ahnen, welchen Wert das Ding einmal haben könnte. 

welchen Preis das mal haben könnte 

[Amsi]

vor 11 Stunden schrieb cbx397:

Dieser Grafik nach: https://i.imgur.com/6LoScdv.png gibt es nur 1661Adressen die mehr als 1000 BTC haben - WELTWEIT. (1547 + 122 + 2) 

So viel sagt so eine Liste imho nicht aus.
Wenn ich meine 1000 BTC auf 100 Adressen aufgeteilt habe, ist diese Statistik hinfällig.

Die reichsten Adressen sind meist (cold) Wallets von Börsen, darf man auch nicht vergessen.

 

[Jokin]

vor 12 Stunden schrieb cbx397:

Dieser Grafik nach: https://i.imgur.com/6LoScdv.png gibt es nur 1661Adressen die mehr als 1000 BTC haben - WELTWEIT. (1547 + 122 + 2) Ich gehöre damit mit meinem "Vermögen" zu den 10% reichsten Adressen. - Was ja keine Kunst ist, da gibt es bestimmt ein paar Reichere hier. Ich denke es ist nicht ganz zu Ende gedacht, eine angebliche Kausalität zwischem dem Anmeldedatum hier im Forum und dem BTC Vermögen herstellen zu wollen. Oder habt ihr euch tatsächlich alle sofort bei BTC-kauf hier angemeldet!? 

Jegliche Auswertung und Statistik zu Bitcoinadressen kannste komplett in die Tonne treten - ich gehoere auch zu den 10%. Mehrfach. 10 mal mindestens, also hab ich 100%

Den Zusammenhang kann man schon machen, denn wer laenger dabei ist, der hat mehr Bitcoins als die, die weniger lange dabei sind - gilt nicht fuer jeden, das ist klar - aber die tendenz stimmt bestimmt.

Ich hab im ersten Halbjahr 2017 sehr einfach eine nennenswerte Anzahl an BTC zusammensammeln koennen - ich konnte sie monatlich verdoppeln, im gesammten zweiten Halbjahr ist mir keine Verdopplung gelungen weil die Preise so enorm gestiegen sind.

In den ersten 3 Monaten konnte ich meinen bestand um nichtmal 10% erhoehen ... eine absolut traurige Entwicklung

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb cbx397:

Diese Geschichten von Leuten die BTC seit 2009 halten und Millionäre sind gibt es bestimmt, sind aber garantiert seltener als man glaubt. Ich wette da gibt es mehr Leute da Draußen die (nach heutigem Wert) 5-stellige Euro Beträge für Burger und ähnlichem ausgegeben haben. 

Aber irgendwo sind ja die ganzen BTC gelandet, die in "Umlauf" gebracht worden sind... Wenn vielleicht auch nicht alle in den Burgerbratereien von Berlin  Aber irgendjemand hat sie eingesammelt....

 

[SBlue1]

Am 18.3.2018 um 00:22 schrieb Jokin:

Wenn es übertrieben scheint, dann rechne da einen Null weg - aber ich gehe dennoch davon aus, dass die 2015er-User zu einem "beträchtlichen" Anteil bereits Millionäre sind.

... eine etwas schwer zu beantwortende Frage - wer in 2015 lediglich 10.000 in Bitcoins getauscht hat, konnte sich 50 BTC leisten. Mit etwas Trading ist es binnen 2Jahren kein Problem gewesen diese Anzahl zu verdreifachen und zack, da ist die Million.

Wer also 2015 ein Eigenheim im Wert von 200.000 Euro hatte, der hat gerade mal 5% seines Vermögens in BTC eingetauscht und nun sind es ca. 80% seines Vermögens.

Ich bin 2013 eingestiegen, aber Millionär bin ich nicht.

Und du unterstellst dass jeder der damals so günstig eingestiegen ist seine Bitcoins bis heute gehalten oder gar vermehrt hat. Es gibt aber sicher viele, die z.B. bei 50 eingestiegen sind und dann bei 100 alles auf den Kopf gehauen haben. Oder noch besser, bei 100 eingestiegen und bei 1000 alles verkauft. Ich habe auch bei 7000 erst einmal mein ganzes Investment wieder rausgeholt.  Sicher ist sicher.

[boardfreak]

meine ersten btc hatten nen kurs von unter 10 usd und ich hab sie alle vertickt als ich zufällig las dass der kurs die 100 geknackt hat - gefreut wie ein schneekönig - zum glück dann aber doch entschieden unter 100 usd wieder einzusammeln

[cbx397]

12 hours ago, cash365 said:

Aber irgendwo sind ja die ganzen BTC gelandet, die in "Umlauf" gebracht worden sind... Wenn vielleicht auch nicht alle in den Burgerbratereien von Berlin  Aber irgendjemand hat sie eingesammelt....

 

..eingesammelt und wieder in Euro getauscht und wieder eingesammelt und wieder zu höheren Kursen zurück gekauft. Ich merk schon, man will die Geschichten einfach glauben das alle schon seit immer BTC Hodl´n. Obwohl die Leute die schon länger dabei sind hier mehrfach bestätigt haben, dass sie ihre BTC schon lange ausgegeben haben. Lest euch nochmal die Beträge von den frühen BTC Käufern hier durch, dazu nochmal den Survivorship Bias oben. Niemand konnte so eine Entwicklung absehen. Die Burgerbratereien können sich auch nicht leisten einfach alles zu sparen. Die verkaufen Waren, müssen in Euro tauschen um neues Fleisch etc zu kaufen. Aber irgendjemand ist zweifellos Millionär, irgendjemand gewinnt auch jede Woche im Lotto. Dann stell ich auch einfach mal eine These auf: Alle die seit 10 Jahren arbeiten gehen haben 6-stellige Beträge auf dem Konto. Einfach alles Hodl´n! Miete zahlen? Essen? Steuern? Quatsch, alle Euros einfach Hodl´n  - wird dann von alleine mehr. So wie die ganzen Berliner Burgerbratereien  der frühen Jahre, die sind heute alle Milliardäre.

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb cbx397:

..eingesammelt und wieder in Euro getauscht und wieder eingesammelt und wieder zu höheren Kursen zurück gekauft.

Na ja, wer davon zu höheren Kursen nochmal zurückgekauft hat, würde ich mal in Frage stellen...Das macht man vielleicht einmal zu Beginn, aber wenn man dann statt 5$ später nochmal 50$ oder sogar 500$ für nen "Rückkauf" bezahlt, dann doch nicht, um den Bitcoin wieder locker auszugeben, sondern weil man dran glaubt, dass er noch viel mehr steigt...

Du hast recht, niemand konnte so eine Entwicklung absehen... aber wer nach einsetzen dieser Entwicklung neu zurückgekauft hat, hat auch nicht mehr einfach so zurückgetauscht...

Und was meiner Meinung nach unterschätzt wird, sind ewig viele Bitcoins, die lange Zeit auf Halde lagen.. Irgendwo in Vergessenheit geraten, irgendwann mal gemint oder günstig als Belohnung für irgendwas bekommen (Alleine für die Anmeldung bei bitcoin.de gabs ja mal einen ganzen BTC geschenkt) 

Na ja, und irgendwann lesen die Leute, was der Bitcoin plötzlich wert ist, und dann wird gegraben, wo man das alte verstaubte zeugs denn hinterlegt hatte... Ich bin mir sicher, dass es etliche gibt, die irgendwann mal mit dem Mining angefangen haben, aber eben just for fun, und jahrelang auf hunderten von coins sitzen...

Bearbeitet 22. März 2018 von Gast

[boardfreak]

"... Na ja, und irgendwann lesen die Leute, was der Bitcoin plötzlich wert ist, und dann wird gegraben ..." - bla - die haben alle schon vor jahren verkauft oder sind überzeugte hardcorehodler geworden - niemand von denen lebt hinterm mond und hat nicht mitbekommen dass btc 2013 über 1k usd ging oder 2017 über 10k