Dezentralisierte Börsen?

[Aktienspekulaant]

es gibt ja nicht wenige Leute, die behaupten, dass der Handel und die Preisfixierung, auf Bitstamp, binance, Kraken etc. sagen wir mal, leicht verbessrungswürdig ist. Auch gibt es einige Leute die sagen, dass die Börsen zu mächtig werden. Ebenso gibt es die Meinung, dass die Börsen eine Art "Kontroll-Instanz" sind und damit eigentlich gegen den Grundgedanken von bitcoin sind.

Die Lösung könnten dezentralisierte Börsen sein.

Hat einer von Euch schon mal über dezentralisierten Börsen gehandelt? Gute/schlechte Erfahrung? Vor/Nachteile von dezentralisierten Börsen?

 

Rainer

 

 

[Ulli]

https://www.btc-echo.de/dezentrale-boersen-die-zukunft-von-bitcoin/

Passenderweise wurde dieser Artikel veröffentlicht.

Ich finde dezentrale Börsen (was ich bisher gesehen habe) einfach noch wesentlich unübersichtlicher. Ohne einsteigerfreundliche Bedienung wird das lange nix für alle.

[user2748]

Bin auch genervt von den zentralen Börsen. Schon die ganze Verifizierungs-Scheiße geht mir so auf den Sack. Ok, zum Teil sind das gesetzliche Vorgaben (know your customers...) wo sich die Anbieter an gewisse Mindeststandards halten müssen, das ist ok, nur viele gehen ja dann quasi freiwillig weit darüber hinaus und denken sich noch alle möglichen zusätzliche Schikanen aus (Selfie machen mit Ausweis in eine Hand und in andere noch ein handgeschriebener Zettel mit Vorgabe-Text, also denen hat man doch ins Gehirn geschissen...). 

Schwierig (unmöglich?) ist halt Fiat-Krypto-Tausch dezentral umzusetzen, jedenfalls habe ich noch von keinem solchen Projekt gehört...

[koiram]

vor 23 Minuten schrieb user2748:

Bin auch genervt von den zentralen Börsen. Schon die ganze Verifizierungs-Scheiße geht mir so auf den Sack. ... viele gehen ja dann quasi freiwillig weit darüber hinaus und denken sich noch alle möglichen zusätzliche Schikanen aus (Selfie machen mit Ausweis in eine Hand und in andere noch ein handgeschriebener Zettel mit Vorgabe-Text, ...

@user2748: Wär's dir lieber wenn die Börse wo du Deine Coin hättest wegen Verdacht auf Geldwäsche oder Verstöße gegen gesetzliche Vorgaben dicht gemacht würde und alle Deine Coins weg wären...? Oder, dass du deine Login-Daten verlierst und nie wieder an deine Coins dran kommst, weil die nicht nachvollziehen können ob du der rechtmäßige Besitzer des Accouns und der Coins bist...?

Bearbeitet 29. September 2018 von koiram

[Axiom0815]

https://www.btc-echo.de/dezentrale-boersen-die-zukunft-von-bitcoin/

Axiom

[Aktienspekulaant]

Stimme @Ulli voll zu: Ich habe mir mal ein paar dieser heute möglichen dezentralisierten Börsen angesehen. Da blicke ich nicht durch. Das scheint mir echt kompliziert zu sein. Und irgendeine Börse hat auch geschrieben: "if you loose your password or account, there is no chance to get back a recovery". Dürfte viele Leute abschrecken. 

Hat schon mal jemand auf dezentralisierten Börsen gehandelt? 

Rainer

[boardfreak]

"... Und irgendeine Börse hat auch geschrieben: "if you loose your password or account, there is no chance to get back a recovery". Dürfte viele Leute abschrecken ..." - zum glück kannst ja wenn du deinen priv key verloren hast den bitcoin-ceo bitten dir einen neuen zu generieren immer wieder: be your own bank - be your own exchange - be your own stable coin

wer will kann weiterhin zentrale wallets nutzen oder zentrale exchanges oder zentrale stable coins - und wer nicht: do not trust - just verify

Bearbeitet 30. September 2018 von boardfreak

[Aktienspekulaant]

vor 2 Minuten schrieb Axiom0815:

 

https://www.btc-echo.de/dezentrale-boersen-die-zukunft-von-bitcoin/

Axiom

Den Artikel habe ich auch gelesen, danke. Hat auch @Ulli schon erwähnt. Aber ich glaube, dass das Handling der dezentralisierten noch etwas in den Kinderschuhen steckt.

Gerade heute gibt es wieder einen neuen Artikel zu diesem Thema: Coin-hero meldet, dass binance möglicherweise Ende des Jahres eine dezentralisierte Börse launchen will.
https://coin-hero.de/binance-launch-der-dezentralisierten-boerse-dex-bereits-ende-des-jahres-moeglich/

Rainer

[user2748]

@koiram: An Gesetz halten ist ok, das hatte ich ja geschrieben, nur die freiwillige Verschärfung auf Kosten der Kundenfreundlichkeit, geht halt gar nicht.

Und Support-Absicherung gegen Login-Daten-Verlust hätte ich am liebsten überhaupt nicht, weil a) Eigenverantwortung b) höhere Kosten die dann direkt oder indirekt über Gebühren wieder von allen einkassiert wird (außerdem gefällts mir nicht, wenn sich das alles wieder in Richtung wie eine Bank entwickelt mit Rundumbetreuung, das ist für mich nicht die Kernidee hinter Kryptos...) und c) potentielles Sicherheitsrisiko für social-Hacking und d) in der Regel ists meist sowieso über email gesichert und man kann sich hier einfach neue Zugangsdaten schicken lassen. Wenn aber eine Börse das unbedingt anbieten möchte, ok, dann sollen sie von mir aus, für diesen Spezialfall einen verschärften Sonder-Identifikation-Prozess durchführen, nur sie sollen deshalb nicht alle anderen Kunden damit belästigen.

 

 

Bearbeitet 30. September 2018 von user2748

[Aktienspekulaant]

@user2748: Handelst Du an dezentralisierten Börsen?

Rainer

 

[Axiom0815]

vor 6 Stunden schrieb boardfreak:

"... Und irgendeine Börse hat auch geschrieben: "if you loose your password or account, there is no chance to get back a recovery". Dürfte viele Leute abschrecken ..." - zum glück kannst ja wenn du deinen priv key verloren hast den bitcoin-ceo bitten dir einen neuen zu generieren immer wieder: be your own bank - be your own exchange - be your own stable coin

wer will kann weiterhin zentrale wallets nutzen oder zentrale exchanges oder zentrale stable coins - und wer nicht: do not trust - just verify

Ich habe noch kein Wallet für Tether gefunden. Aber auf der Börse will ich sie auch nicht rum liegen lassen.

Wie machst Du das mit Tether?

Oder wie meinst Du das mit "be your own stable coin"?

Axiom 

 

[Serpens66]

Am 29.9.2018 um 17:22 schrieb Aktienspekulaant:

es gibt ja nicht wenige Leute, die behaupten, dass der Handel und die Preisfixierung, auf Bitstamp, binance, Kraken etc. sagen wir mal, leicht verbessrungswürdig ist. Auch gibt es einige Leute die sagen, dass die Börsen zu mächtig werden. Ebenso gibt es die Meinung, dass die Börsen eine Art "Kontroll-Instanz" sind und damit eigentlich gegen den Grundgedanken von bitcoin sind.

Die Lösung könnten dezentralisierte Börsen sein.

Hat einer von Euch schon mal über dezentralisierten Börsen gehandelt? Gute/schlechte Erfahrung? Vor/Nachteile von dezentralisierten Börsen?

Rainer

was hat deine Einleitung mit "Dezentraler Börse" zu tun? Die Preise bzw Preisänderungen sind auf beiden Arten von Börsen identisch.

Die Vorteile eines dezentralen exchanges sind: Kontrolle über eigenes Geld und in keine Verifizierung.

Ich selbst halte sehr viel von Ethfinex, einem Ableger von Bitfinex, weil ich sehr viel von Bitfinex halte. Diese haben vor 1-2 Wochen "Ethfinex Trustless" gestartet (und machen auch iwas mit Eosfinex, was wohl aufselbe auf Basis von EOS hinausläuft) mehr infos hier: https://blog.ethfinex.com/introducing-ethfinex-trustless-2f7390955fe0/

Allerdings frage ich mich bei Ethfinex Trustless, wie sie das rechtlich mit dem "keine Verifizierung" durchsetzen. Der Vorteil von Ethfinex ist ja, dass dezentrale Nutzer Zugriff auf die vollen zentralen Orderbooks haben. Und zumindest diesen Vorteil könnte eine entsprechende Kontrollinstanz verbieten, solange es kein KYC und AML gibt.

Bearbeitet 30. September 2018 von Serpens66

[user2748]

vor 8 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

@user2748: Handelst Du an dezentralisierten Börsen?

Rainer

 

Noch nicht, Plan ist aber diese Richtung zu gehen, bin von normalen Börsen zu genervt (auch das ständige anklicken von irgendwas in der Art "ich habe das gelesen und verstanden..." geht mir langsam auf den Keks...).

[boardfreak]

"... Oder wie meinst Du das mit "be your own stable coin"? ..." - ich meine dezentrale stable coins https://bitcointalk.org/index.php?topic=3421190.0

 

[Aktienspekulaant]

Am ‎30‎.‎09‎.‎2018 um 23:16 schrieb Serpens66:

was hat deine Einleitung mit "Dezentraler Börse" zu tun? Die Preise bzw Preisänderungen sind auf beiden Arten von Börsen identisch.
 

 

Weil ich bislang dachte, dass dezentralisierte Börsen diesen Problem, was hier beschrieben wird, beheben würden.

https://www.btc-echo.de/der-kuss-des-todes-bitcoin-bitmex-und-manipulation/

Aber anscheinend ist das nicht so.

Rainer

[Serpens66]

Am 2.10.2018 um 08:12 schrieb Aktienspekulaant:

Weil ich bislang dachte, dass dezentralisierte Börsen diesen Problem, was hier beschrieben wird, beheben würden.

https://www.btc-echo.de/der-kuss-des-todes-bitcoin-bitmex-und-manipulation/

Aber anscheinend ist das nicht so.

Rainer

also für mich sieht das nicht so aus, als hätten die Diskutierdenden auch nur ansatzweise Ahnung davon wovon sie reden. Mag aber sein, dass das durch ihre Formulierungen nur so wirkt. Wirklich sachliche Infos und Erklärungen sieht man dort jedenfalls nicht. Nur dummes Gehetze gegen Begriffe von denen sie selbst keine Ahnung haben, bzw zusammenwerfen von vielen versch. Dingen in denselben Topf des Bösen (der zweite absatz ist ganz besonders schlimm, da wird eig nur der Begriff algorithmus und market making genannt und dann sofort dagegen gehetzt, dass das ganz böse sei , echt ein schlechter witz :D)

Aber richtig, Preismanipulation kann es genauso auf zentralen sowie dezentralen Börsen geben. Denn beide Börsen können dieselben Regeln und Beschränkungen aufstellen bzw nicht aufstellen.

Bearbeitet 3. Oktober 2018 von Serpens66

[Aktienspekulaant]

Okay, zugegeben, das "Interview" war vielleicht ein wenig seltsam und reisserisch aufgemacht, aber den Kern trifft z. B. dieser Artikel hier aus dem Wall Street Journal. Die wissen eigentlich schon wovon sie sprechen. https://www.wsj.com/articles/the-bots-manipulating-bitcoins-price-1538481600

(Jetzt bitte nicht sagen: Das ist das offizielle Mitteilungsblatt von Goldman-Sachs, JP Morgan etc. Die sehen nur ihre Felle davon schwimmen)

Und ich frage mich halt, warum diese verschiedenen Techniken der Arten von Preismanipulationen am Krypto-Markt möglich und erlaubt ist. Was bezweckt man damit? An den trad.Börsen ist das aus gutem Grund verboten, aber hier nicht.

Der allgemeinen Reputation des Krypto-Markets ist das nicht besonders dienlich und ich glaube auch nicht, dass Satoshi-san das mit seiner ursprünglichen Idee bezwecken wollte.

Rainer

[ratzfatz]

vor 38 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Was bezweckt man damit? An den trad.Börsen ist das aus gutem Grund verboten, aber hier nicht. 

vielleicht könnte es auch ohne Regulierung funktionieren. 

https://www.ccn.com/bitcoin-price-manipulated-by-cryptocurrency-trading-bots-wsj/

****

... Trader Kjetil Eilster entwickelte ein Programm namens Quatloo Trader, das er als das führende Marktmanipulationswerkzeug für Kryptowährung bezeichnet. Er sagte dem WSJ, dass er es für sinnlos hält, digitale Währungen zu manipulieren. Er sagte, es wäre besser, kleine Händler mit raffinierten Manipulationswerkzeugen auszustatten, um das Spielfeld zu ebnen. Wenn jeder manipuliert, manipuliert niemand, sagte er.

[Aktienspekulaant]

vor 1 Stunde schrieb ratzfatz:

vielleicht könnte es auch ohne Regulierung funktionieren. 

https://www.ccn.com/bitcoin-price-manipulated-by-cryptocurrency-trading-bots-wsj/

****

... Trader Kjetil Eilster entwickelte ein Programm namens Quatloo Trader, das er als das führende Marktmanipulationswerkzeug für Kryptowährung bezeichnet. Er sagte dem WSJ, dass er es für sinnlos hält, digitale Währungen zu manipulieren. Er sagte, es wäre besser, kleine Händler mit raffinierten Manipulationswerkzeugen auszustatten, um das Spielfeld zu ebnen. Wenn jeder manipuliert, manipuliert niemand, sagte er.

Das habe ich auch gelesen, aber ich kann dieser Argumentation nicht folgen: "Wenn jeder manipuliert, manipuliert niemand". Ich habe diesen Satz etwa 10 mal gelesen, aber verstehen???

Sorry, den Sinn muß mir einer erklären.

Rainer

[ratzfatz]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Das habe ich auch gelesen, aber ich kann dieser Argumentation nicht folgen: "Wenn jeder manipuliert, manipuliert niemand". Ich habe diesen Satz etwa 10 mal gelesen, aber verstehen???

Sorry, den Sinn muß mir einer erklären.

Rainer

Ich denke mal es ist so gemeint: Wenn z. B. 3 Leute Karten spielen und einer betrügt/manipuliert, dann verschafft er sich dadurch einen Vorteil. Wenn jetzt aber alle 3 betrügen hat keiner mehr einen Vorteil durch das Schummeln.

Hier kann man das schön durchspielen. 

 

[Aktienspekulaant]

Dann kann man den Satz auch eher umformulieren:

"Wenn alle manipulieren, ist bald nichts mehr da zu manipulieren".

 

[Serpens66]

kann den artikel von wsj leider nicht lesen, muss man wohl kaufen oder registrieren oderso.

Ich reagiere nur immer allergisch auf solche reißerischen Behauptungen. Denn in 95% der Fälle sind das Leute, die keine Ahnung von etwas haben, aber durch Beobachtung nun meinen alles klar zu sehen und alles ist Manipulation usw. Bestes und einfachstes Beispiel ist ja mein eigener Market Maker Bot (und nein Market Making ist nichts schlimmes, sondern sogar essentiell und wichtig).
Da gab es doch vor einigen Monaten im Prognose Thread wilde Gerüchte:
"immer wenn die Orders von ihm weit oben sichtbar sind, dann manipuliert er die Preise in diese Richtung. Ich habs genau beobachtet, immer wenn er das macht geht der Preis tatsächlich in diese Richtung, auch auf anderen Börsen! Manipulation!"
Und genau das meine ich. Hier vertauscht jemand, weil er keine Ahnung hat, einfach die Kausalkette. Es ist genau andersrum. Weil sich die Kurse auf anderen Börsen bewegen, bewegen sich meine Orders auch. Sie folgen also nur dem Strom und manipulieren nichts.

Und genau aus demselben Unfug ist der ganze Tether FUD entstanden "oh, Tether wird immer mehr und dadurch wurde der BTC Preis nach oben manipuliert! -> Nein!. Weil der Preis so nach oben ging hat er mehr User angezogen und diese haben sich halt große Mengen Tether gekauft, um von den Preisschwankungen profitieren zu können (schnell von börse zu börse schicken).

Und genauso kritisch sehe ich nun Berichte die einseitig und ohne konkrete Unterscheidung gegen "Bots, Algorithmen Market Making" hetzen. Sicherlich gibt es Strategien, die die Preise manipulieren können. Aber da darf man eben nicht so verallgemeinern, dass es so scheint, als wären alle Bots böse.
Dennoch bin ich ganz klar gegen das einführen von Regeln/Regulierung beim Trading. Denn das sieht man schon bei den bekannten Regeln aus traditionellem Trading, dass dort wie im Steuerrecht, alles nur sehr schwammig und ungenau definiert ist. Als Botentwickler kannst du dich unmöglich nach solchen schwammigen Aussagen richten, denn auch viele wichtige und essentielle Strategien wie zb market making, weisen ab und zu Muster auf, die auch in manipulativen Strategien verwendet und daher verboten werden.

Da ist es mir lieber, wenn einfach alle Bots und User über die bekannten Manipulationen informiert sind. Denn wenn sie es sind, dann kann es garkeine Manipulation mehr geben, weil keiner mehr drauf reinfällt (zb Strategien wo Bots ganz schnell große orders erstellen und wieder rausziehen und so, wegen schlecht programmierter anderes Bots die in panik auf große orders reagieren, den Preis manipulieren)

edit:
auch das Bild eines typischen Trading-neulings was Axiom gepostet hat untermauert das inhaltslose "Manipulationsgeschreihe". Wenn etwas nicht so läuft wie du möchtest, ist es Manipulation https://coinforum.de/topic/14991-schluss-mit-hodln-die-altcoin-blase-platzt/?do=findComment&comment=337651

Wer einen regulierten und in Regeln-erstickten Markt haben will, soll also weiter Aktien und CO handeln, aber den Cryptomarkt bitte damit verschonen
Allerdings wird es dennoch auf einen regulierten Cryptomarkt hinauslafen, die meisten Börsen haben offiziell ja schon Pump/Dump verboten.

Bearbeitet 4. Oktober 2018 von Serpens66

[Aktienspekulaant]

vor 1 Stunde schrieb Serpens66:

dit:
auch das Bild eines typischen Trading-neulings was Axiom gepostet hat untermauert das inhaltslose "Manipulationsgeschreihe". Wenn etwas nicht so läuft wie du möchtest, ist es Manipulation https://coinforum.de/topic/14991-schluss-mit-hodln-die-altcoin-blase-platzt/?do=findComment&comment=337651

Wer einen regulierten und in Regeln-erstickten Markt haben will, soll also weiter Aktien und CO handeln, aber den Cryptomarkt bitte damit verschonen
Allerdings wird es dennoch auf einen regulierten Cryptomarkt hinauslafen, die meisten Börsen haben offiziell ja schon Pump/Dump verboten.

Das Bild von Axiom ist absolut super. da gibt es überhaupt nichts dagegen einzuwenden. Das stimmt zu 100% und hat auch nichts mit Manipulation zu tun. Je nachdem wo man sich befindet.

Ich bin halt der Meinung, dass Bots die Manipulation erleichtern und Manipulationen den Markt kaputt machen können. Das sind dann keine Wale, die tausende von BTC verkaufen (Welcher Wal macht das schon?), sondern es sind viele Bots, die plötzlich ineinander greifen und eine Kettenreaktion auslösen können. Im Prognose-Fred behaupten ja viele, dass der momentane Kursrückgang mit anderen Kursrückgängen 2013 etc vergleichbar ist und sich wieder erholen wird. Ist er das wirklich? Damals dürften a. lange nicht soviele Marktteilnehmer unterwegs gewesen sein und b. die Marktteilnehmer nicht so professionell agiert haben mit Bots und so (behaupte ich einfach, ohne das belegen zu können).

Wenn die großen Börsen offiziell Pump/Dump verbieten, dann umso besser und ist ein Anfang. Vielleicht läuft es ja mal in einigermaßen geregelten Bahnen. So wie es jetzt ist, ist es Wild-West. 

 

Rainer

 

 

[battlecore]

Eine dezentralisierte Börse kann meinem Verständnis nach nur ein P2P Handel sein, meinetwegen auf einer Plattform um das anbieten und kaufen zu erleichtern. Allerdings ist das dann mal richtig wild wild west. Jemand bietet jetzt 1btc für 7000 an, vielleicht aus Versehn, vielleicht mit Absicht, was werden dann wohl alle anderen machen? Richtig, Preis anziehen. Es würde wohl ähnlich aufgebaut sein wie andere P2P Clients die es früher für Musikdownloads gab, mir fallen die Namen nicht ein, Napster oder so? Also diese Diger wo man Musik tauschen konnte. Ich schaue wer grad mal 0,1 btc anbietet, sortier es nach Preis und denn tausche ich den gegen mein ETH, oder gegen NEO oder sonstwas. Eine Fiat-Anbindung wäre warscheinlich nicht möglich aufgrund Gesetzesvorgaben, dann müsste man wieder die Verifikation usw. machen. Aber tauschen, traden, sollte so kein Problem sein. Vielleicht bekomme ich auch 0,02 BTC, 0,05 und 0,03 bei drei verschiedenen Leuten, im Idealfall sollte der Client das selbst auch können wenn man will.

Vorausgesetzt es gibt einen Client dafür der sicherstellt das die Transaktionen bei allen Tauschpartnern auch durchgeführt werden.

Vom Funktionsprinzip her ist Bitcoin.de eine dezentrale Börse.

So sehe ich das jedenfalls.

[boardfreak]

"... Es würde wohl ähnlich aufgebaut sein wie andere P2P Clients die es früher für Musikdownloads gab, mir fallen die Namen nicht ein, Napster oder so? ..." - napster hatte zentrale server und konnte somit abgeschaltet werden - zb emule und torrent werden hingegen ewig leben

"... Vom Funktionsprinzip her ist Bitcoin.de eine dezentrale Börse ..." - made my day   https://coinsutra.com/best-decentralized-exchanges-dex/