Prognose

[azu393]

naja powerenten halten aber dagegen...

https://www.youtube.com/watch?v=QdvZ5fWfzQU

[blubblibla]

naja powerenten halten aber dagegen...

https://www.youtube.com/watch?v=QdvZ5fWfzQU

 

Du meinst solche?

 

https://lh5.googleusercontent.com/XztUjny3d5B8vzHy6nF-tD9HaWGAryTYJPAfUWGa7w=w400-h309-no (Doofes Forum sagt, Du kannst diesen Dateityp nicht auf unsere Seite hinaufladen. ???)

[azu393]

Und wieder nächtens Prognose gekapert. Der wichtigste Indikator dafür, daß der Kurs langweilig ist!

irgendwer wird sich morgen drüber aufregen ^^...

https://www.youtube.com/watch?v=e9cm9m6WIro

 

 

Du meinst solche?

 

https://lh5.googleusercontent.com/XztUjny3d5B8vzHy6nF-tD9HaWGAryTYJPAfUWGa7w=w400-h309-no (Doofes Forum sagt, Du kannst diesen Dateityp nicht auf unsere Seite hinaufladen. ???)

genau -> sry, das orig. hatte ich leider nicht zur hand....  (das forum / die forensoftware ist eh komisch, oh schon wieder dieses wort "komisch".... ohoh)

 

 

~~

damit es nicht zu sehr offtopic wird:

Daytrader - Der Traum vom schnellen Geld / Dokumentation Reportage N24

https://www.youtube.com/watch?v=2zMYqg_anUQ

Bearbeitet 27. November 2014 von azu393

[Eddi]

irgendwer wird sich morgen drüber aufregen ^^...

 

gut wenn man dann seine Eierschalen aufgehoben hat

[Eddi]

Guten Morgen.

 

Prognose: Gleich gibt's Kaffee.

[drjazz]

@cost-average

 

so, jetzt stelle ich Euch mal ein "abschließendes" Rätsel zum ca-Effekt:

 

Nehmen wir an, dass der der Marktwert eines GE-Coins (Gedankenexperiment-Coins) sich berechnet aus einem fairen Wert und einer Marktschwankung, die zufällig entweder +25% oder -25% beträgt. Nehmen wir ferner an, dass ich einen bestimmten Investitionsbetrag in unendlich kleine gleich große Portionen aufgeteilt habe, für die ich kontinuierlich einkaufe.

 

Die Frage ist: wie stark darf der faire Wert des GE-Coins innerhalb des Investitionszeitraums maximal steigen (exponentiell), damit ich mit meinem gestückelten kontinuierlichen Einkauf ein besseres Ergebnis erziele als mit einer anfänglichen Einmalinvestition zum fairen Wert.

 

Hab's ausgerechnet. Das Ergebnis poste ich später, ich will Euch noch ein bisschen raten lassen.

 

Ich bitte um Vorschläge!

Bearbeitet 27. November 2014 von drjazz

[boardfreak]

@dr

 

intuitiv und verschlafen: bei unendlich vielen charts auf die sie angewendet wird wird bei der einmalinvestition die gemittelte schwankung in t0 gegen null laufen so dass bei jedem asset mit positiver rendite die c-a-methode ein schlechteres ergebnis liefert - man kann es auch andersrum begründen mit dem in unendliche einheiten aufgeteilten investitionsbetrag der den kompletten chartverlauf kauft und wenn das asset eine positive rendite hat wird je weiter der teilkauf in der zukunft liegt für diesen tendentiel mehr rendite verschenkt weil er bis dahin nicht getätigt wurde und unverzinst war

 

ich lasse mich gerne eines besseren belehren aber bis dahin bleibe ich dabei: wenn ein chart von unten links nach oben rechts verläuft ist eine frühe einmalanlage besser als die c-a-methode welche munter den chart raufkauft

Bearbeitet 27. November 2014 von boardfreak

[drjazz]

@cost-average

 

so, jetzt stelle ich Euch mal ein "abschließendes" Rätsel zum ca-Effekt:

 

Nehmen wir an, dass der der Marktwert eines GE-Coins (Gedankenexperiment-Coins) sich berechnet aus einem fairen Wert und einer Marktschwankung, die zufällig entweder +25% oder -25% beträgt. Nehmen wir ferner an, dass ich einen bestimmten Investitionsbetrag in unendlich kleine gleich große Portionen aufgeteilt habe, für die ich kontinuierlich einkaufe.

 

Die Frage ist: wie stark darf der faire Wert des GE-Coins innerhalb des Investitionszeitraums maximal steigen (exponentiell), damit ich mit meinem gestückelten kontinuierlichen Einkauf ein besseres Ergebnis erziele als mit einer anfänglichen Einmalinvestition zum fairen Wert.

 

Hab's ausgerechnet. Das Ergebnis poste ich später, ich will Euch noch ein bisschen raten lassen.

 

Ich bitte um Vorschläge!

 

OK, ich verrat's Euch:

erst wenn in o.g. Beispiel der hypothetische faire Wert um mehr als 14% steigt, dann ist es besser gleich beim fairen Wert (oder natürlich darunter) einzusteigen. Das Problem ist natürlich, dass der Normalinvestor nicht weiß, wie hoch der faire Wert ist.

 

Interessanterweise gehts mit steigernder Volatilität steil bergauf: wenn die Marktschwankung in o.g. Beispiel statt bei 25% bei 30% (bzw. 50%) liegt, dann ist das Sofortinvestment unterlegen sofern der Anstieg unter 21% (bzw. unter 85%) liegt.

 

Also, so falsch ist das nicht mit der c-a-Methode...

Bearbeitet 27. November 2014 von drjazz

[Gargelkark]

OK, ich verrat's Euch:

erst wenn in o.g. Beispiel der hypothetische faire Wert um mehr als 14% steigt, dann ist es besser gleich beim fairen Wert (oder natürlich darunter) einzusteigen. Das Problem ist natürlich, dass der Normalinvestor nicht weiß, wie hoch der faire Wert ist.

 

Interessanterweise gehts mit steigernder Volatilität steil bergauf: wenn die Marktschwankung in o.g. Beispiel statt bei 25% bei 30% (bzw. 50%) liegt, dann ist das Sofortinvestment unterlegen sofern der Anstieg unter 21% (bzw. unter 85%) liegt.

 

Also, so falsch ist das nicht mit der c-a-Methode...

Und ich sach noch: Nimm die blaue Pille!

 

Aber nööööö, er hört ja nicht...

 

Nix für ungut, aber ich muss davon nicht Leben und bevor mir solche Rechenaufgaben den Kopf platzen lassen, höre ich bei meinen Kaufentscheidungen weiterhin auf meinen Bauch...

 

To da Mooooon (von Kennedys Ankündigung bis zu Landung dort hat es 8 Jahre gedauert, also sollten wir mit dem Bitcoin spätestens 2017 dort landen)!

[drjazz]

@dr

 

intuitiv und verschlafen: bei unendlich vielen charts auf die sie angewendet wird wird bei der einmalinvestition die gemittelte schwankung in t0 gegen null laufen so dass bei jedem asset mit positiver rendite die c-a-methode ein schlechteres ergebnis liefert...

 

das habe ich jetzt 5mal gelesen und nicht verstanden. Warum unendlich viele Charts? Ein einziger Chart (GE-Coin) reicht, sofern man unendlich viele Einzelinvestments tätigt und bei jedem Einzelinvestment die o.g. Schwankung eingerechnet wird. Was heißt "gemittelte Schwankung"? Was heißt "in t0"?

 

Die Aussage, dass bei jedem asset mit positiver Rendite die c-a-Methode ein schlechteres Ergebnis liefert, ist so falsch, dass ich mir die Aussage nur damit erklären kann, dass wir ein komplett unterschiedliches Modell haben. Nimm folgendes Beipiel: Gegeben sei folgender Kursverlauf für drei Zeitpunkte t1, t2 und t3: 20, 10, 30. Wir haben also von t1 bis t3 eine positive Rendite von 50%. Trotzdem hat derjenige, der zu allen drei Zeitpunkten jeweils ein Drittel seines Kapitals einsetzt am Ende 22% mehr im Depot als derjenige, der sein ganzes Kapital sofort einsetzt. Seine Rendite ist sogar um 66% höher.

Bearbeitet 27. November 2014 von drjazz

[boardfreak]

@dr

 

wie wäre es wenn du mal nicht nur eine stichprobe ziehst? du suchst dir immer ein besispiel raus bei dem die c-a-methode besser ist - da es aber ein asset mit positiver rendite ist sind in dem topf aus dem du die stichproben ziehst annahmebedingt mehr zettel auf denen werte stehen bei denen die einmalanlage überlegen ist

 

warum unendlich viele charts? weil du von zufälligen schwankungen schreibst - wenn ich einen würfel habe und ne 6 würfel heisst dass nicht dass das immer so ist - also würfelt man unendlich oft um den zufall auf die spur zu kommen

 

ps:

 

"...Die Aussage, dass bei jedem asset mit positiver Rendite die c-a-Methode ein schlechteres Ergebnis liefert, ist so falsch..." - nochmal: bei unendlich vielen charts (keiner kennt die zukunft - also muss man alle möglichen entwicklungen berücksichtigen die deinen annahmen entsprechen - wichtig ist bei unserer fragestellung aber eigentlich nur die annahme der positiven rendite)

Bearbeitet 27. November 2014 von boardfreak

[marlboro]

wenn ein chart von unten links nach oben rechts verläuft ist eine frühe einmalanlage besser als die c-a-methode welche munter den chart raufkauft

 

Ja natürlich ist das so, aber Du schränkst Deine Aussage doch schon selbst mit dem Konditionalsatz ein, und das ist auch der Punkt, den Du an dem oben zitierten Wikipedia-Artikel nicht verstanden hast. Du sagst: "Wenn ....". Wann hat man schon den idealen Chartverlauf von links unten nach rechts oben? Und nur dann wäre es besser gewesen, man hätte gleich zu Anfang alles eingesetzt. In der Praxis weiß man aber nicht, ob es von heute an nur noch bergauf geht, und dann ist es besser, man wendet die c-a-Methode an.

[drjazz]

@dr

 

wie wäre es wenn du mal nicht nur eine stichprobe ziehst? du suchst dir immer ein besispiel raus bei dem die c-a-methode besser ist - da es aber ein asset mit positiver rendite ist sind in dem topf aus dem du die stichproben ziehst annahmebedingt mehr zettel auf denen werte stehen bei denen die einmalanlage überlegen ist

 

warum unendlich viele charts? weil du von zufälligen schwankungen schreibst - wenn ich einen würfel habe und ne 6 würfel heisst dass nicht dass das immer so ist - also würfelt man unendlich oft um den zufall auf die spur zu kommen

 

ich ziehe nicht nur eine Stichpobe! Ich habe die "Marktschwankung" quasi unendlich oft angewendet!

 

ich habe mein Szenario quick und dirty mit Excel gerechnet und für die c-a-Simulation zu jedem Zeitpunkt genau ein Investment mit +25% und ein Investment mit -25% getätigt. Das entspricht einer Monte-Carlo-Simulation mit unendlich vielen Runs und einer 50:50 Chance entweder einen um 25% höheren oder einen um 25% niedrigeren Kurs zu jedem Zeitpunkt zu bekommen.

 

EIne einzige Stichprobe habe ich nur in meiner Letzten Post (3-Zeitpunkte-Kursverlauf) gezogen um Dir ein Gegenbeispiel zu geben für Deine falsche Behauptung, dass es bei einem asset mit positiver Rendite IMMER besser wäre, sofort alles zu investieren.

Bearbeitet 27. November 2014 von drjazz

[drjazz]

...da es aber ein asset mit positiver rendite ist sind in dem topf aus dem du die stichproben ziehst annahmebedingt mehr zettel auf denen werte stehen bei denen die einmalanlage überlegen ist.

 

das ist definitiv falsch! Ich vermute, dass Du intuitiv glaubst, dass sich die Schwankungen irgendwie herausmitteln. Der Punkt ist aber, dass der Mittelwert von Kehrwerten (Kehrwert = Stückzahl = eingesetztes Kapital / Kurswert) nicht identisch ist mit dem Kehrwert von Mittelwerten! Anders formuliert: die Schwankungen treten im Nenner auf, nicht im Zähler!

 

Nehmen wir ein neues Beispiel mit 3 Zeitpunkten. Betrachten wir den Grenzwert, dass der faire Kurs horizontal verläuft. Der "faire" Ausgangskurs sei 100%. Es ergeben sich bei einer Schwankung von entweder +50% oder -50% folgende 8 mögliche Kursverläufe. Vergleichen wird die Einmaleinlage zu 100% gegen die EInlage von jeweils 1/3 des Kapitals zu t1, t2 und t3:

 

1) t1=50%, t2=50%, t3=50% (c-a-Investition > Einmal-Einlage)

2) t1=50%, t2=50%, t3=150% (ca-I > EE)

3) t1=50%, t2=150%, t3=50% (ca-I > EE)

4) t1=50%, t2=150%, t3=150% (ca-I > EE)

5) t1=150%, t2=50%, t3=50% (ca-I > EE)

6) t1=150%, t2=50%, t3=150% (ca-I > EE)

7) t1=150%, t2=150%, t3=50% (ca-I > EE)

8) t1=150%, t2=150%, t3=150% (ca-I < EE)

 

in 7 von 8 Fällen ist ca-I überlegen.

 

jetzt beschränken wir uns auf die Fälle mit einem realen Kursanstieg: 1), 2), 4). In allen diesen Fällen war ca-I dem Einmalinvestment überlegen.

 

Der Knackpunkt ist, dass ich beim Einmalinvestment den fairen Wert genommen habe. Wir können das ganze auch so rechnen, dass das Einmalinvestment einfach der Kurswert bei t=0 ist. Dann ergibt sich:

 

1) t1=50%, t2=50%, t3=50% (c-a-Investition = Einmal-Einlage)

2) t1=50%, t2=50%, t3=150% (ca-I < EE)

3) t1=50%, t2=150%, t3=50% (ca-I < EE)

4) t1=50%, t2=150%, t3=150% (ca-I < EE)

5) t1=150%, t2=50%, t3=50% (ca-I > EE)

6) t1=150%, t2=50%, t3=150% (ca-I > EE)

7) t1=150%, t2=150%, t3=50% (ca-I > EE)

8) t1=150%, t2=150%, t3=150% (ca-I = EE)

 

Jetzt sieht es auf den ersten Blick unentschieden aus: 3:3

 

Aber die Gewinne sind bei ca-I im Schnitt höher als bei EE.

 

Wenn wir auf 4 Zeitpunkte erhöhen geht auch dieses scheinbare Unentschieden verloren und ca-I gewinnt nicht nur höher, sondern auch öfter!

Bearbeitet 27. November 2014 von drjazz

[coinwave]

So jetzt reichts.. ab nach oben!

[boardfreak]

@dr und marl

 

wir drehen uns im kreis - ich bitte nochmals den wikipedia artikel den marl gepostet hat zu lesen und zu verstehen

 

"...Wann hat man schon den idealen Chartverlauf..." - nie - deshalb gibts bei der c-a-methode ja auch in 2014 ein besseres ergebnis als bei der einmalanlage - das ändert aber trotzdem nichts daran dass bei assets mit positiver rendite die einmalanlage mit der anzahl an assets auf welche sie angewendet wird der c-a-methode überlegen ist

 

"...drei Zeitpunkte t1, t2 und t3..." - nehmen wir 5 und ergänzen also t0 und tn - das grundlegende problem für die c-a-methode im vergleich zur einmalinvestition ist dass annahmebedingt der wert in tn größer ist als in t0 - thats it - oder beantworte mir die einfache frage: ich biete dir eine anlagemöglichkeit an bei der ab heute bis zum ende definitiv eine positive rendite rausspringt - wann das ende sein wird sage ich dir nicht aber du kannst auch jederzeit wieder aussteigen wobei ich dir nicht versprechen kann dass jederzeit vor dem ende die rendite positiv ist bezogen auf heute - nun die frage: wann steigst du ein wenn du kein trader bist? oder trotzdem c-a statt einmalanlage?  über den exit sprechen wir wenn wir alle im boot sind und uns zb der 10000er marke nähern 

 

"...dass sich die Schwankungen irgendwie herausmitteln..." - natürlich mitteln die sich raus weil sonst der wert nicht fair wäre

Bearbeitet 27. November 2014 von boardfreak

[drjazz]

@boardfreak

 

natürlich drehen wir uns im Kreis, aber Du sitzt definitiv auf dem Schlauch. Vielleicht kann mein inzwischen um 8 Stichproben erweiterter letzter Post zur Klärung beitragen.

[boardfreak]

@dr

 

"...das ist definitiv falsch..." - dann beantrage bitte bei wikipedia die änderung des artikels und lass uns wissen warum es abgeschmettert wurde - danke - spart mir zeit ich zitiere nochmal wiki: "...Ist die mittlere Rendite der Anlage positiv, so ist die Einmal-Anlage grundsätzlich überlegen. Der Durchschnittskosteneffekt mindert jedoch anfänglich die Wertschwankungen (die Volatilität) des Portfolios, was sich der Anleger mit einem Verzicht auf Erträge erkauft..."

[drjazz]

oder beantworte mir die einfache frage: ich biete dir eine anlagemöglichkeit an bei der ab heute bis zum ende definitiv eine positive rendite rausspringt - wann das ende sein wird sage ich dir nicht aber du kannst auch jederzeit wieder aussteigen wobei ich dir nicht versprechen kann dass jederzeit vor dem ende die rendite positiv ist bezogen auf heute - nun die frage: wann steigst du ein wenn du kein trader bist? oder trotzdem c-a statt einmalanlage?

 

Die Frage ist nur beantwortbar, wenn man eine Annahme trifft bezügl. dem Verhältnis zwischen erwarteter Rendite und Volatilität!

[boardfreak]

@dr

 

"...Volatilität..." - du vergisst dass die vola neutral ist und somit nicht nur gegen dich spielt sondern auch für dich spielen kann - zudem reden wir von mindestens mittelfristigen anlagestrategien und wollen  nicht daytraden

[marlboro]

Der Wikipedia-Artikel ist völlig richtig, aber Boardfreak postuliert einfach, dass tn immer größer ist als t0. Wenn das so ist, hat er ja auch recht. Aber das war in 2014 nicht so und ist in der Praxis auch nur ganz selten der Fall.

[verid]

Der Wikipedia-Artikel ist völlig richtig, aber Boardfreak postuliert einfach, dass tn immer größer ist als t0. Wenn das so ist, hat er ja auch recht. Aber das war in 2014 nicht so und ist in der Praxis auch nur ganz selten der Fall.

Ähh, selbst wenn tn immer größer als t0 wäre, wäre die Behauptung doch nur korrekt, wenn der Chart monoton wachsend wäre, wenn es also keine Volatilität gäbe, oder? Denn eine Fehlannahme, wie Dr bereits bemerkte, war ja, daß die Volatilität neutral wäre. (Ist sie natürlich bzgl. c-a nicht. Denn wenn ich nach c-a (sprich: jedesmal für denselben, festen Euro-Betrag) einmal für 75% und einmal für 125% kaufe, habe ich bereits ca. 6.7% mehr Bitcoin als wenn ich zweimal zu 100% kaufe. Bin insofern verwirrt, als daß mir nicht klar ist, ob die Volatilität multiplikativ oder additiv sein darf/sollte ^^. Dr hat ja erstmal additiv vorausgesetzt. Aber wäre für's Ergebnis ohnehin nicht relevant, da auch dann das obige Bsp. immer noch 2.5% mehr Bitcoin für 80%-125% (4/5 vs 5/4) ergeben würde.)

 

(Edit: Monoton steigend war inkorrekt - monoton wachsend muß es heißen.)

 

Edit: Als weiterer, bisher vernachlässigter Faktor, scheint für die Berechnung genauer Werte insb. wichtig die Kursdifferenz zw. Zeitpunkt des Endes der Investition bis zum Zeitpunkt des eigentlichen Verkaufs. Je höher diese ausfällt in Relation zum Investitionszeitraum (Zeitraum t0 bis zum Zeitpunkt wo die letzte verfügbare Tranche Liquidität mittels c-a investiert wurde), desto niedriger dürfte die Volatilität vorher sogar ausfallen ohne daß die c-a-Methode ihren Vorsprung aufgeben muß, oder sehe ich das gerade falsch?

Bearbeitet 27. November 2014 von verid

[boardfreak]

ich krieg nen fön

 

@marl

 

"...Boardfreak postuliert einfach, dass tn immer größer ist als t0..." - ich zitiere wiki: "...Ist die mittlere Rendite der Anlage positiv..."

 

"...Aber das war in 2014 nicht so..." - rede ich mit wänden? wie oft denn noch? 2014 hat eine negative mittlere rendite . trotzdem: 1cent (oder selbst 1200 usd) bis moon ist bei mir eine positive mittlere rendite - ihr vergesst auch wozu diese methoden genutzt werden - die nehmen euch die entscheidungen ab - c-a sagt: gib mir monatlich geld und ich kauf für dich und einmalanlage sagt wenn du meinst das geht rauf dann überleg nicht sondern geh sofort all in

 

@verid

 

"...Volatilität..." - ich kanns nicht mehr lesen die vola hat nur auswirkungen wenn man sich nicht sicher ist oder vielleicht doch kurzfristig sein geld wieder rausziehen will - denn zu beginn kann die rendite sehr wohl negativ werden (frag viele hodler) - das ändert aber nichts daran dass der preis aufm mond annahmebdingt selbst mit vola höher sein wird als zu beginn wenn man sagt der bitcoin ist ein asset mit positiver rendite

[PI314]

Habe soeben das Buch von Jörg Platzer gelesen,

 

echt gut muss ich sagen, insbesondere hat mir gefallen dass die Funktion von Geld im Allgemeinen erklärt wird und die bisherige und gegenwärtige Funktion des Goldes für den Menschen erklärt wird. Als der Bitcoin erklärt wurde kommt der Leser (zumindest ich) von selbst zum Entschluss wie unverzichtbar so etwas wie Bitcoin ist.

 

d.h. meine Prognose: to the MOOON !!! ;-)

[Eddi]

ich krieg nen fön

...

 

ätsch, ich hab' schon einen