Verständnisfrage - Gewinne versteuern

[Senfglas]

Hallo,

falls es tatsächlich mal passieren sollte, dass ich mit meinen Kryptos ins Plus komme ... wow das wäre cool 😅.

Beispiel:

Ich kaufe für 1.000 Euro Ehtereum auf z.B. bitcoin.de. Diese Coins schicke ich dann zu binance.com. Dort tausche ich munter mehrmals gegen anderen Kryptowährungen. Dann irgendwann tausche ich wieder zurück in Ether welche ich dann wieder zu bitcoin.de schicke. Diese verkaufe ich dann nach einem Jahr für z.B. 3.000 Euro. Somit hätte ich nun unterm Strich 2.000 Euro Gewinn gemacht den ich dann nicht versteuern müsste weil ja bereits 1 Jahr vergangen ist, richtig? Meine Annahme: Das Finanzamt ist nicht daran Interessiert was ich auf binance.com mit den Coins gemacht habe. Sondern es interessiert sich nur für den Gewinn welchen ich in Euros realisiert habe.

Könnt ihr meine Annahme bestätigen? Oder liege ich evtl. völlig falsch?

Grüße, Senfglas

Bearbeitet 1. März 2020 von Senfglas

[Amsi]

Kurz: Du liegst falsch.

Mehr oder weniger exakt dein Beispiel wurde hier unfassbar oft beantwortet, nutze etwas die Suche.

[Jokin]

vor 20 Minuten schrieb Senfglas:

Sondern es interessiert sich nur für den Gewinn welchen ich in Euros realisiert habe.

Das Finanzamt interessiert sich für jede einzelne "Veräußerung von Wirtschaftsgütern"

Egal ob auf Binance oder Bitcoin.de
Egal ob Du dafür Euros oder was anderes erhalten hast.

Du muss für jede einzelne (!!!) Veräußerung nachweisen wann und zu welchem Preis (in Euro umgerechnet) Du diese veräußerten Coins angeschafft hast. Auch den Veräußerungspreis musst Du in Euro umrechnen und die Differenz ist dann Dein Ertrag.

Liegt die Anschaffung weniger als 12 Monate zurück, ist der "Ertrag" (kann positiv oder negetiv sein) steuerrelevant (also steuermindernd oder steuererhöhend)

 

... und wann hört endlich dieser Irrglaube auf, dass nur das Auscashen steuerpflichtig wäre?!?

Und wer nicht glaubt, dass das Finanzamt keine Kenntnis von Binance haben würde ... -> RICHTIG! ... aber sobald Ein- und Auszahlungen bei Bitcoin.de (oder anderen Exchanges) vorliegen, fragen sie nach woher die Coins kamen und wohin sie gingen ... sind die Antworten unzureichend, kommt die Steuerfahndung und zieht den Steuerpflichtigen auf links.

[skunk]

vor 4 Minuten schrieb Männergruppe Monk:

Du solltest einen Threat aufmachen : Kauft Steuerprogramm ....

Aber bitte nicht Cointracking. Das ist unzureichend weil es schlicht falsch rechnet. Ich warte noch auf den ersten Fall wo das Finanzamt einen Steuerreport von Cointracking zerpflückt.

[Senfglas]

OK, wenn das so ist dann am besten nicht so viel handeln sondern einfach liegen lassen und abwarten !

Danke, für eure Antworten !

Gruß, Senfglas

[skunk]

vor 4 Minuten schrieb bjew:

versuch coin.ink , das scheint die Wallets zu verstehen

Habe ich probiert und hat leider nicht funktioniert. Ich hatte an anderer Stelle bereits geschrieben welche Probleme ich mit Coin.ink hatte. Ich kann ja mal ein Thread aufmachen für das Programm was ich derzeit benutze.

[Jokin]

vor 25 Minuten schrieb skunk:

Aber bitte nicht Cointracking. Das ist unzureichend weil es schlicht falsch rechnet. Ich warte noch auf den ersten Fall wo das Finanzamt einen Steuerreport von Cointracking zerpflückt.

Die Gefahr ist gering, denn die Oberfinanzdirektion NRW hatte Cointracking im Jahre 2017 neben zwei weiteren Tools anerkannt.

Leider habe ich die Aussage lediglich mündlich über meinen Ansprechpartner beim hiesigen Finanzamt erhalten, dennoch wird dem Ergebnis vertraut. Letztes Jahr passten die Zahlen auch. In diesem Jahr ist da ein Bug drin, der momentan behoben wird.

Man kann mal davon ausgehen, dass Cointracking.info mit nennenswert mehr Mitarbeitern dran ist als bei diversen anderen One-Man-Show-Steuerprogrammen.

... natürlcih ist Margintrading und Dpottrennung derart komplex, dass es nicht so wirklich einfach ist das alles schnell hinzubekommen.

Die Grundfunktionen jedoch funktionieren prima - und bald auch wieder der korrekte Import der Bitcoin.de-CSV-Dateien ( @CoinTracking Dominik ... falls denn da ein Bug ist ..)

[skunk]

Gerade eben schrieb Jokin:

... natürlcih ist Margintrading und Dpottrennung derart komplex, dass es nicht so wirklich einfach ist das alles schnell hinzubekommen.

Dieses schöne Märchen glaube ich inzwischen nicht mehr. Ich habe ein Tool gefunden bei dem ich meine Daten genauso einfach importieren kann und das spielend einfach eine Wallet Trennung hin bekommt. Es ist möglich und es ist nicht mal groß Aufwändig. Man muss sich nur darauf einlassen und mal kurz durchdenken wie man eine vollautomatische Wallet Trennung hinbekommt.

Wie gesagt ich mach ein extra Thread dazu auf. Ich verstehe ja, dass Cointracking als das beste Tool verkauft wird aber es gibt durchaus Alternativen, die es besser können.

[Jokin]

Gerade eben schrieb Männergruppe Monk:

Ja, das wirst Du recht haben. Aus Erfahrung hab ich mein Trading so, dass ich immer einen Eingangs und Ausgangswert habe und auch wie lange ich drin war. Ich mix das nicht, das ist einfacher. Ich muss so auch alle Trades bei der Steuer angeben.

Gustav

Naja - also Du programmierst selber und schon länger. Du blickst da durch und kannst Du auch dementsprechende Kaufpools programmieren und nachziehen.

Das ist aber nicht dasselbe Niveau eines Anfängers, der seine ersten MilliBTC kaufte.

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb skunk:

Dieses schöne Märchen glaube ich inzwischen nicht mehr. Ich habe ein Tool gefunden bei dem ich meine Daten genauso einfach importieren kann und das spielend einfach eine Wallet Trennung hin bekommt. Es ist möglich und es ist nicht mal groß Aufwändig. Man muss sich nur darauf einlassen und mal kurz durchdenken wie man eine vollautomatische Wallet Trennung hinbekommt.

Wie gesagt ich mach ein extra Thread dazu auf. Ich verstehe ja, dass Cointracking als das beste Tool verkauft wird aber es gibt durchaus Alternativen, die es besser können.

Ja, stell mal rein - ich hab mit dem Coinlend-Team auch schon Gedanken dazu ausgetauscht gehabt.

Das Problem ist nicht die reine Trennung der Wallets sondern die Transfers zwischen den Wallets. Bei jedem Transfer muss auch Anschaffungsdatum und Anschaffungskurs mit übertragen werden. Das geht aber nur, wenn man innerhalb der Wallet kein FIFO anwendet sondern dedizierte Inputs- und Outputs verfolgt. Das muss dann auch bei mehreren Transfers über mehrere Wallets klappen und auch wenn man die Coins an eine Exchange schickt und die dann wieder ins FIFO der Exchange reinlaufen.

... das ist ein bisschen knifflig. Zu knifflig als dass ich das "mal so eben" als Konzept beschreiben könnte.

Aber egal, ich behelfe mir mit möglichst wenig Wallet-Transfers und ziehe die dann manuell in Cointracking nach. Bei 50 Einträgen im Jahr ist das alles noch überschaubar.

[Morama]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Die Gefahr ist gering, denn die Oberfinanzdirektion NRW hatte Cointracking im Jahre 2017 neben zwei weiteren Tools anerkannt.

Leider habe ich die Aussage lediglich mündlich über meinen Ansprechpartner beim hiesigen Finanzamt erhalten, dennoch wird dem Ergebnis vertraut. Letztes Jahr passten die Zahlen auch. In diesem Jahr ist da ein Bug drin, der momentan behoben wird.

Man kann mal davon ausgehen, dass Cointracking.info mit nennenswert mehr Mitarbeitern dran ist als bei diversen anderen One-Man-Show-Steuerprogrammen.

... natürlcih ist Margintrading und Dpottrennung derart komplex, dass es nicht so wirklich einfach ist das alles schnell hinzubekommen.

Die Grundfunktionen jedoch funktionieren prima - und bald auch wieder der korrekte Import der Bitcoin.de-CSV-Dateien ( @CoinTracking Dominik ... falls denn da ein Bug ist ..)

Mit Bug meinst du die Sache mit dem Bitcoin.de Import (Kostenbasis etc) aus dem anderen Thread oder?

Denn ich konnte bei mir noch kein Problem für 2019 finden (verwende allerdings auch kein Bitcoin.de)

[Jokin]

vor 7 Minuten schrieb Morama:

Mit Bug meinst du die Sache mit dem Bitcoin.de Import (Kostenbasis etc) aus dem anderen Thread oder?

Denn ich konnte bei mir noch kein Problem für 2019 finden (verwende allerdings auch kein Bitcoin.de)

Ja, genau!

Das klappte mal, da hatte ich das auch schön händisch nachgerechnet.

Später hab ich dann einen Plausicheck für meine Steuer gebaut und der schlägt gerade fehl und ich finde den Fehler nicht in meinen Daten - leider, leider kann auch der Bug bei cointracking dafür nicht ursächlich sein, denn den Fehler kann ich ja rausrechnen und das passt dann immernoch nicht.

[Morama]

vor 19 Minuten schrieb Jokin:

Ja, genau!

Das klappte mal, da hatte ich das auch schön händisch nachgerechnet.

Später hab ich dann einen Plausicheck für meine Steuer gebaut und der schlägt gerade fehl und ich finde den Fehler nicht in meinen Daten - leider, leider kann auch der Bug bei cointracking dafür nicht ursächlich sein, denn den Fehler kann ich ja rausrechnen und das passt dann immernoch nicht.

Heißt es gibt noch einen weiteren unbekannten Bug bei Cointracking?

[Jokin]

vor 29 Minuten schrieb Morama:

Heißt es gibt noch einen weiteren unbekannten Bug bei Cointracking?

Nein, das heißt es nicht - es heißt, dass meine Steuerdokumentation nicht plausibel ist.

Die Ursache liegt mit höherer Wahrscheinlichkeit bei mir. Der Cointracking-Report ist nur ein kleiner Baustein in meiner Dokumentation.

[ap7fxm]

vor 3 Stunden schrieb skunk:

Aber bitte nicht Cointracking. Das ist unzureichend weil es schlicht falsch rechnet.

An welcher Stelle bzw. wobei? Ich beschäftige mich gerade mit Cointracking, bin aber noch nicht an dem Punkt wo ich Ergebnisse vergleichen könnte - da der Datenimport noch nicht ordentlich funktioniert.

 

vor 3 Stunden schrieb skunk:

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

... natürlcih ist Margintrading und Dpottrennung derart komplex, dass es nicht so wirklich einfach ist das alles schnell hinzubekommen.

Dieses schöne Märchen glaube ich inzwischen nicht mehr. Ich habe ein Tool gefunden bei dem ich meine Daten genauso einfach importieren kann und das spielend einfach eine Wallet Trennung hin bekommt. Es ist möglich und es ist nicht mal groß Aufwändig. Man muss sich nur darauf einlassen und mal kurz durchdenken wie man eine vollautomatische Wallet Trennung hinbekommt.

Neben der Wallet-Trennung ist meiner Meinung nach auch eine Unterscheidung bei den Steuersätzen notwendig (insb. auch zwischen Trade, Futures und Margin). Margin kann, nach meinem Verständnis, entweder 25% oder Einkommenssteuer auslösen, je nachdem ob der Margin-Trade "geclaimed" oder "gesettelt" (per gegenläufiger Order geschlossen) wird. Ich fürchte, dass eine technische Umsetzung nicht trivial ist. Und aktuell sehe ich bei Cointracking auch nicht, wie sie das umsetzen. Aber vielleicht, oder besser hoffentlich, irre ich mich auch.

 

vor 46 Minuten schrieb Jokin:

vor 56 Minuten schrieb Morama:

Mit Bug meinst du die Sache mit dem Bitcoin.de Import (Kostenbasis etc) aus dem anderen Thread oder?

Denn ich konnte bei mir noch kein Problem für 2019 finden (verwende allerdings auch kein Bitcoin.de)

Ja, genau!

Das klappte mal, da hatte ich das auch schön händisch nachgerechnet.

Später hab ich dann einen Plausicheck für meine Steuer gebaut und der schlägt gerade fehl und ich finde den Fehler nicht in meinen Daten - leider, leider kann auch der Bug bei cointracking dafür nicht ursächlich sein, denn den Fehler kann ich ja rausrechnen und das passt dann immernoch nicht.

Hast du den bitcoin.de mal mit der API probiert? Da müsste es passen.

 

 

[Jokin]

Gerade eben schrieb ap7fxm:

Hast du den bitcoin.de mal mit der API probiert? Da müsste es passen.

 

Nein, ich nutze die API nicht weil ich der "Man in the middle" sein will - ich archiviere was aus Bitcoin.de rauskommt und gebe das nach Prüfung bei cointracking.info rein - nur so bleibe ich Herr meiner Daten und kann anderweitige Auswertungen vornehmen.

Bei einer späteren Steuerprüfung kann ich so zeigen, dass alles korrekt ist.

[Senfglas]

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

Liegt die Anschaffung weniger als 12 Monate zurück, ist der "Ertrag" (kann positiv oder negetiv sein) steuerrelevant (also steuermindernd oder steuererhöhend)

Also kann ich nun im Einkommenssteuerausgleich für 2019 die realisierten Verluste aus den Kryptogeschäften aus 2019 (<12Monate) mit meinem Einkommen als nichtselbstständiger Arbeitnehmer verrechnen?

Bearbeitet 2. März 2020 von Senfglas

[HDClock]

nein. Nur +- in Privaten Veräußerungsgeschäften. Also Oldtimer, Gemälde etc. innerhalb 12 Montaten mit Verlust verkauft und Kryptogewinne gegenrechnen, das geht.

[finehobby]

Also ich komme mit cointracking.info super zurecht. Zum einen habe ich die Ertragsübersicht der Shorts (kleiner 12 Monate) und zum anderen die Einkommen aus staking/airdrops.

Passt auch alles, was ich per Stichprobe nachgerechnet habe, allerdings handle ich nicht mit Futures oder Margins.

Die Einzahlungen und trades auf den exchanges (Binance und Coinbase) habe ich manuell erfasst, die vielen kleine Einkommen habe ich per .csv-Import aus den Staking-wallets eingespielt. Hat alles super geklappt, man muss halt nur die Excel-Struktur etwas tricky an die Anforderung von cointracking anpassen. Da hat mir der Coinracking-Support super geholfen, bis ich alles gerafft habe. 

was mir noch unklar ist: 

ich habe die Transfers zwischen den wallets nicht im cointracking, weil es ja egal ist, wo ich die Coin lagere. (ggfs. könnte ich das aber nachvollziehen aus den histories der einzelnen exchanges oder wallets). Warum ist denn für Euch eine wallet-Trennung wichtig? Steuerlich geht es doch nach FIFO, egal wann und wie die Coin zwischen den wallets transferiert wurden?

[skunk]

vor 13 Minuten schrieb finehobby:

Steuerlich geht es doch nach FIFO, egal wann und wie die Coin zwischen den wallets transferiert wurden?

Beispiel: Du hast mehrere Wallets mit kleinen Mengen an BTC und ETH. Jetzt möchtest du weitere Coins kaufen und zwar EUR -> BTC -> Altcoin. Nehmen wir weiterhin an du brauchst dafür ein paar Tage und in der Zeit steigt der BTC Kurs um 20%. Cointracking wird anfangen die BTC, die nachweislich auf einem völlig anderen Wallet liegen, beim Verkauf zu verrechnen. Am Ende bekommst du einen Steuerreport der nicht stimmt. Wenn das Finanzamt dahinter kommt, wird das unangenehm. Da es inzwischen Tools gibt, die das deutlich besser können, könnte das Finanzamt auch einfach von dir die Cointracking Export Datei verlangen und dann mal kurz ausrechnen wie weit du daneben liegst.

Bearbeitet 2. März 2020 von skunk

[finehobby]

das stimmt, an diese Kette EUR-BTC-Alt habe ich noch nie gedacht, da ich das immer zeitnah realisiert habe zwischen BTC Kauf und Verkauf, aber exakter Weise hast Du recht.

[skunk]

vor 1 Minute schrieb finehobby:

das stimmt, an diese Kette EUR-BTC-Alt habe ich noch nie gedacht, da ich das immer zeitnah realisiert habe zwischen BTC Kauf und Verkauf, aber exakter Weise hast Du recht.

Selbst wenn man von 0% Kursänderung ausgeht, werden die falschen BTC verrechnet. Du wolltest die vorhandenen BTC doch sicherlich später steuerfrei verkaufen? Das kann Cointracking ebenfalls nicht. Cointracking hat die steuerfreien BTC bereits verkauft ohne das du das bisher überhaupt bemerkt hast.

[finehobby]

ups, ja verstehe, wäre für mich aber nicht weiter tragisch, da ich ohnehin hodle. Gehe davon aus, dass alles langfristig gehalten wird und damit aus der 12 Monatsfrist raus läuft.

[skunk]

vor 6 Minuten schrieb finehobby:

ups, ja verstehe, wäre für mich aber nicht weiter tragisch, da ich ohnehin hodle. Gehe davon aus, dass alles langfristig gehalten wird und damit aus der 12 Monatsfrist raus läuft.

Du meinst du gehst davon aus, dass du die BTC nachdem sie eigentlich schon steuerfrei waren nochmal ein weiteres mal 12 Monate lagerst und in der Zeit auch keine anderen Altcoins kaufst?

[finehobby]

so in etwa ist der Plan: Portfolio über 2 Jahre aufgebaut und nun Anlagehorizont 5-10 Jahre. 

Aber trotzdem hast Du recht, in Zukunft muss ich darauf achten, man korrigiert und ergänzt ja doch gelegentlich