Volle Versteuerung bei fehlendem Kaufnachweis?

[WaoChan]

Hallo, angenommen man hat keinen Nachweis mehr über den Kauf von Kryptowährungen und verkauft diese und lässt sie sich auf das Konto auszahlen. Lediglich die Haltedauer von 1 Jahr kann nachgewiesen werden. Wird die volle Versteuerung fällig? 

[Amsi]

Hallo!

Na wenn du die Coins nachweislich über 12 Monate gehalten hast, dürfte das kein Problem sein - die Coins sind steuerfrei, du musst nichts angeben.
Notier halt trotzdem was, nämlich, dass du den Beleg nicht mehr hast. Aber schätze den Einkaufskurs! Du weißt ja, wann du die Coins gekauft hast oder? Schau nach welcher Kurs an dem Tag war.

[BL4uTz]

vor 4 Stunden schrieb Amsi:

Hallo!

Na wenn du die Coins nachweislich über 12 Monate gehalten hast, dürfte das kein Problem sein - die Coins sind steuerfrei, du musst nichts angeben.
Notier halt trotzdem was, nämlich, dass du den Beleg nicht mehr hast. Aber schätze den Einkaufskurs! Du weißt ja, wann du die Coins gekauft hast oder? Schau nach welcher Kurs an dem Tag war.

Muss man unbedingt angeben wenn man nichts zu versteuern hat also länger als 12 Monate gehalten hat ?

[Amsi]

vor 1 Stunde schrieb BL4uTz:

Muss man unbedingt angeben wenn man nichts zu versteuern hat also länger als 12 Monate gehalten hat ?

Ich verstehe die Frage nicht?
Meinst du, man muss es angeben? Was gibst denn an?

[BL4uTz]

vor 6 Minuten schrieb Amsi:

Ich verstehe die Frage nicht?
Meinst du, man muss es angeben? Was gibst denn an?

Also wenn ich steuerfreie Coins in fiat umtausche muss ich es dem Finanzamt melden? 

[Philbert]

vor 1 Stunde schrieb BL4uTz:

Muss man unbedingt angeben wenn man nichts zu versteuern hat also länger als 12 Monate gehalten hat ?

Diese Frage hatte ich mir auch gestellt...  dass man quasi nachweisen muss, dass der Gewinn steuerfrei ist.
Das kann aber eigentlich nicht sein. Weil dann müsste man auch jedes Fahrrad was man nach 3 Jahren verkauft hat angeben, usw.
 
Ich werde jedenfalls erst dann mein Finanzamt über meine Coin-Transaktionen informieren, wenn es in dem Zusammenhang auch was zu versteuern gibt.
Da ich in diesen Jahr immer schön Coins im Verlustfalle verkauft und gleich zurückgekauft hatte und gleichzeitig die meisten Gewinnertrades noch offen sind werde ich am Ende des Jahres nur Buchgewinne haben (hoffentlich). Und die sind ja nun mal erst steuerlich wirksam, wenn ich sie innerhalb des einen Jahres realisiere.
Zusammengefasst: Bei mir ist dieses Jahr nichts zu holen und deshalb gebe ich auch nichts an.

[skunk]

vor 30 Minuten schrieb Philbert:

Diese Frage hatte ich mir auch gestellt...  dass man quasi nachweisen muss, dass der Gewinn steuerfrei ist.
Das kann aber eigentlich nicht sein. Weil dann müsste man auch jedes Fahrrad was man nach 3 Jahren verkauft hat angeben, usw.

Ja du musst es im Zweifel nachweisen. Wenn wir bei deinem Beispiel mit dem Fahrrad bleiben, reicht es wenn du den Kaufbeleg aufhebst. Angeben musst du es nicht aber es kann dir passieren, dass jemand den Kaufbeleg sehen möchte. Hast du den Beleg dann nicht, kann das unschön werden.

vor 7 Stunden schrieb WaoChan:

angenommen man hat keinen Nachweis mehr über den Kauf

Dann steht sofort der Vorwurf der Steuerhinterziehung im Raum. Gehe einfach mal davon aus, dass alle schwarzen Schafe absichtlich die Kaufbelege verschwinden lassen, die Coins ein Jahr liegen lassen und dann glauben damit ihr Schwarzgeld waschen zu können. Ohne Kaufbeleg ist das ein heißen Eisen.

Welche Möglichkeiten hast du eine halbwegs glaubhafte Story zu konstruieren? Sind zumindest Teile der Kaufbelege noch vorhanden? Wo hast du die Coins überhaupt gekauft und warum kannst du dort jetzt keine Kaufbelege mehr bekommen?

[kater]

vor einer Stunde schrieb BL4uTz:

Also wenn ich steuerfreie Coins in fiat umtausche muss ich es dem Finanzamt melden? 

Ich denke @skunk und @Philbert haben da schon recht klar formuliert, worauf es ankommt. Du musst es nicht melden wenn die Haltefrist länger als 1 Jahr ist. Hat das FA aber zweifel an der Steuerfreiheit deiner Veräusserung, solltest du in der Lager sein diese Zweifel mithilfe einer ausreichenden Dokumentation auszuräumen.

Es macht also schon Sinn z.B. als CA Käufer und Holder seine Coins regelmässig in den "Steuerschlaf" zu schicken. Das könnte man vielleicht bei monatlich kleinen zukäufen alle 3 Monate machen. Einfach ale  bis dahin gekauften Coins von der (n) Börse(n) nehmen und auf einer Wallet seiner Wahl in den "Steuerschlaf" schicken. Am Besten diese Bewegungen noch in einer (Excel?) Liste dokumentieren.

[fjvbit]

vor 8 Stunden schrieb WaoChan:

Hallo, angenommen man hat keinen Nachweis mehr über den Kauf von Kryptowährungen und verkauft diese und lässt sie sich auf das Konto auszahlen. Lediglich die Haltedauer von 1 Jahr kann nachgewiesen werden. Wird die volle Versteuerung fällig? 

Einfache Frage...

Einfache Antwort: keine Steuer fällig

[Amsi]

vor 1 Stunde schrieb BL4uTz:

Also wenn ich steuerfreie Coins in fiat umtausche muss ich es dem Finanzamt melden? 

Nein, eben nicht.
Sagte ich ja schon ursprünglich:

vor 8 Stunden schrieb Amsi:

wenn du die Coins nachweislich über 12 Monate gehalten hast, dürfte das kein Problem sein - die Coins sind steuerfrei, du musst nichts angeben.

[ap7fxm]

vor 9 Stunden schrieb WaoChan:

Hallo, angenommen man hat keinen Nachweis mehr über den Kauf von Kryptowährungen und verkauft diese und lässt sie sich auf das Konto auszahlen. Lediglich die Haltedauer von 1 Jahr kann nachgewiesen werden. Wird die volle Versteuerung fällig? 

Google lieber mal noch die Fälle und Situationen, bei denen sich die Haltefrist auf 10 Jahre verlängert.

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb BL4uTz:

Also wenn ich steuerfreie Coins in fiat umtausche muss ich es dem Finanzamt melden? 

Nein brauchst du nicht (Quelle ein Steuervideo auf youtube.) Aber es werden bei größeren Summen Nachfragen kommen. Darum solltest du alles gut dokumentieren. Deine Bank oder Sparkasse wird eh auf dich zukommen wenn größere Summen fließen. 

[koiram]

vor 3 Minuten schrieb Solomo:

Deine Bank oder Sparkasse wird eh auf dich zukommen wenn größere Summen fließen.

Bei der Stückelung unter 10.000 Euro von Zahlungen an / von der Bank kommen evtl. weniger oder keine Nachfragen.

https://www.biallo.de/girokonto/news/hohe-geldtransfers-das-sollten-sie-beachten/

Zitat

Gemäß Paragraf 11 des Außenwirtschaftsgesetzes (AWG) und Paragraf 67 der Außenwirtschaftsverordnung (AWV), müssen natürliche und juristische Personen mit Wohnsitz beziehungsweise Geschäftssitz in Deutschland Zahlungen von mehr als 12.500 Euro melden, wenn sie diese von Ausländern erhalten haben oder an diese zahlen.

 

[skunk]

vor 2 Minuten schrieb koiram:

Bei der Stückelung unter 10.000 Euro von Zahlungen an / von der Bank kommen evtl. weniger oder keine Nachfragen.

Und falls doch eine Nachfrage kommt, sagst du einfach wer dir den Tipp gegeben hat dein Schwarzgeld zu waschen  

Bearbeitet 27. November 2020 von skunk

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb koiram:

Bei der Stückelung unter 10.000 Euro von Zahlungen an / von der Bank kommen evtl. weniger oder keine Nachfragen.

https://www.biallo.de/girokonto/news/hohe-geldtransfers-das-sollten-sie-beachten/

 

Ich denke es wird an der Bank liegen. Ob du dort seit 30 Jahren Kunde bist und die deinen Werdegang kennen oder ob du Bank hoppelst, immer auf der Suche nach dem günstigsten Konditionen. 

Ich vermute einfach der treue Kunde fährt diesbezüglich besser. Ich hatte bei all meinen Transaktionen, egal welches Asset, noch nie Probleme bei meiner Sparkasse. Auch was Überweisungen an verschiedene Kryptobörsen angeht. Und ich habe 2017 viel Blödsinn gemacht in Sachen Kryptos.

Aber es ist vermutlich klüger deine Hausbank zu informieren wenn du große Summen überweisen möchtest. Ein Gespräch mit denen kann sicherlich nicht schaden, weil es eh Nachfragen geben wird.

Wenn dir der Filialleiter mit einem Blumenstrauß und einer Flasche Champus entgegen stolpert läuft irgendwas schief. Vermutlich wollen sie dir dann ein Haus andrehen

Bearbeitet 27. November 2020 von Gast

[papajabrot]

Was macht denn jemand der seit 5 Jahren eine große Zahl von Monero unangetastet liegen hat und diese nun auscashen will? Dort gibt es ja garnix. Kein Kaufbeleg (im Zweifel) und auch keine Möglichkeit nachzuweisen das man die Coins länger als 1 Jahr gehalten hat.

Für normale BTC ist das Thema Kaufnachweis eben für manche schwieriger als für andere. Besonders für die early Adopter die noch garkeine Möglichkeit hatten Coins großartig über regulierte Börsen zu kaufen. Jemand der 2011 20 BTC für 10€ per localbitcoins oder privatem Tausch gekauft hat, der wird eben heutzutage wohl kaum für seine 400.000$ irgendwie einen Kaufbeleg vorzeigen können. Vom wem auch? Von Hans Peter aus Meppen der 9 Jahre später seinen mir verkauften Bitcoins hinterhertrauert und sicher besseres zu tun hat als einem quasi fremden 9 Jahre später einen nachträglichen Kaufbeleg auszustellen...

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von papajabrot

[papajabrot]

Gerade eben schrieb bjew:

nach 9 Jahren muss er auch keinen Beleg ausstellen, Anspruch sicherlich verjährt. Aber möglicherweise ist der andere auch an einem Beleg interessiert.

Gibt doch die elektrischen Belege in der  Blockchain

Was genau soll der elektrische Beleg in der Blockchain darstellen? Höchstens das 20 BTC von ein Wallet auf ein anderes gewandert sind. Das ist ja nun kein Kaufbeleg.

[skunk]

vor 2 Stunden schrieb papajabrot:

Was macht denn jemand der seit 5 Jahren eine große Zahl von Monero unangetastet liegen hat und diese nun auscashen will?

Den Teil könntest du beweisen. Bei Monero ist es ja nur so, dass niemand anderes außer dir sehen kann welche Transaktionen dir gehören. Dein eigene Wallet hat diese Historie sehr wohl. Notfalls mach davon ein Screenshot. Backups vom Wallet würde ich in jedem Fall 10 Jahre aufbewahren für den Fall, dass ihnen die Screenshots nicht reichen. Sobald das Wallet leer ist, kann man denen ja auch die Private Keys bereit stellen dann können sie das mit eigenen Augen bei sich bewundern.

vor 2 Stunden schrieb papajabrot:

Kein Kaufbeleg (im Zweifel) und auch keine Möglichkeit nachzuweisen das man die Coins länger als 1 Jahr gehalten hat.

Im schlimmsten Fall würde es ausreichen nur die Trade Historie der Börsen vor zu legen. Eine Software wie Cointracking interessiert sich standardmäßig nicht mal für die Transfers sondern betrachtet ausschließlich Trades. Der Teil läuft dann immer noch über bekannte Börsen. CSV Export und das dann als Nachweis beilegen.

So ganz verstehe ich dein Problem jetzt nicht. Für mich klingt das ein wenig nach dem Versuch die Herkunft des Geldes verschleiern zu wollen und jetzt nur eine gute Begründung dafür zu finden. Keine Angst das unterstelle ich grundsätzlich erstmal jedem. Wenn du mir glaubhaft beweisen kannst, dass du deine Monero in den 5 Jahren nicht bewegt hast, kannst du das auch gegenüber dem Finanzamt nachweisen. Falls du das nicht kannst, dürfte meine Meinung über dich dein kleinstes Problem sein....

Edit: Das Finanzamt wird auch fragen was du vor 5 Jahren gemacht hast. Versuche daher so viele Informationen wie möglich zusammen zu tragen. Komplette Trade Historie wäre wie gesagt ausreichend.

 

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von skunk

[Gulliver]

vor 2 Stunden schrieb papajabrot:

Was macht denn jemand der seit 5 Jahren eine große Zahl von Monero unangetastet liegen hat und diese nun auscashen will? Dort gibt es ja garnix

Warum gibt es da nichts? Wer ist denn heutzutage so unterwegs und bewahrt gewisse Unterlagen nicht auf?

 

vor 2 Stunden schrieb papajabrot:

Für normale BTC ist das Thema Kaufnachweis eben für manche schwieriger als für andere.

Warum? Für gewisse Transaktionen weiß JEDER, dass er Dokumentation vorhalten muss (und nicht zwingend für solche aus 2011).

 

[papajabrot]

vor 37 Minuten schrieb Gulliver:

Warum gibt es da nichts? Wer ist denn heutzutage so unterwegs und bewahrt gewisse Unterlagen nicht auf?

 

Warum? Für gewisse Transaktionen weiß JEDER, dass er Dokumentation vorhalten muss (und nicht zwingend für solche aus 2011).

 

Stimmt, warum habe ich für meinen 1€ Bitcoinkauf keinen Kaufbeleg verlangt und diesen 10 Jahre aufgehoben. Es war doch völlig klar das dies mal das tausendfache Wert sein wird........"ironie off"

[Gulliver]

Gerade eben schrieb bjew:

kleine Korrektur. Die von vor 2011 bitte sicher wegsperren, damit du sie doch noch greifen kannst, wenn du damit deine weiße Weste belegen kannst.  Wenn FA meint, dass da was im Busch sein könnte, wollen sie auch weiter zurück (15 Jahre oder so)

Aber auf jeden Fall. Wenn ich mir da so durchlese, wie die Leute da versuchen, ihr Drehbuch zu schreiben (naiv ist da noch das schmeichelhafteste, was man da sagen kann). Da muss nur mal der richtige Wadenbeißer eines FA-Beamten kommen.

[papajabrot]

vor einer Stunde schrieb skunk:

Den Teil könntest du beweisen. Bei Monero ist es ja nur so, dass niemand anderes außer dir sehen kann welche Transaktionen dir gehören. Dein eigene Wallet hat diese Historie sehr wohl. Notfalls mach davon ein Screenshot. Backups vom Wallet würde ich in jedem Fall 10 Jahre aufbewahren für den Fall, dass ihnen die Screenshots nicht reichen. Sobald das Wallet leer ist, kann man denen ja auch die Private Keys bereit stellen dann können sie das mit eigenen Augen bei sich bewundern.

Im schlimmsten Fall würde es ausreichen nur die Trade Historie der Börsen vor zu legen. Eine Software wie Cointracking interessiert sich standardmäßig nicht mal für die Transfers sondern betrachtet ausschließlich Trades. Der Teil läuft dann immer noch über bekannte Börsen. CSV Export und das dann als Nachweis beilegen.

So ganz verstehe ich dein Problem jetzt nicht. Für mich klingt das ein wenig nach dem Versuch die Herkunft des Geldes verschleiern zu wollen und jetzt nur eine gute Begründung dafür zu finden. Keine Angst das unterstelle ich grundsätzlich erstmal jedem. Wenn du mir glaubhaft beweisen kannst, dass du deine Monero in den 5 Jahren nicht bewegt hast, kannst du das auch gegenüber dem Finanzamt nachweisen. Falls du das nicht kannst, dürfte meine Meinung über dich dein kleinstes Problem sein....

Edit: Das Finanzamt wird auch fragen was du vor 5 Jahren gemacht hast. Versuche daher so viele Informationen wie möglich zusammen zu tragen. Komplette Trade Historie wäre wie gesagt ausreichend.

 

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Wenn ja, warum redest du dann wieder von Trade Historien und Börsen und dem ganzen Kram?

[Gulliver]

Gerade eben schrieb papajabrot:

timmt, warum habe ich für meinen 1€ Bitcoinkauf keinen Kaufbeleg verlangt und diesen 10 Jahre aufgehoben. Es war doch völlig klar das dies mal das tausendfache Wert sein wird........"ironie off"

Du kannst das gerne ins Lächerliche ziehen ...

Aber es gab auch vor zehn Jahren schon Steuergesetze ...

[papajabrot]

vor 16 Minuten schrieb bjew:

.... weil dein Post durchaus die Interpretation von leicht angegrauter Herkunft zulässt.

Oh ok. Stimmt, völlig ausgeschlossen das jemand im Jahr 2011 oder 2012 einfach von Kumpel, Localbitcoins oder Comunities für ein paar € Bitcoin gekauft hat. Seid ihr erst seit 2018 hier oder was?

[skunk]

vor 20 Minuten schrieb papajabrot:

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Wenn ja, warum redest du dann wieder von Trade Historien und Börsen und dem ganzen Kram?

Na dann viel Glück bei dem Versuch dem Finanzamt zu erklären, dass du die Monero einfach hast und sie zu keinem Zeitpunkt gekauft hast. Du verstehst schon was die Reaktion des Finanzamts sein wird? Du kannst gern versuchen dem Finanzamt zu unterstellen sie hätten dein Schreiben nicht gelesen aber das wird nichts an dem ändern was sie danach mit dir machen....