BTC Hedge - Short // Coins verleihen // Fundings // Cashflow rund um crypto

[o0dy]

vor 1 Minute schrieb Fantasy:

Ok, anders gefragt - gibt es eine Möglichkeit, Hebeltrading zu betreiben ohne dass diese unter "Termingeschäfte (=Futures)" fallen?

Naja es gibt "Alternativen", steht in dem geposteten Link von "boerse-und-finanzen" 

[PeWi]

20 minutes ago, Fantasy said:

Meinst du die Kursdifferenz oder die 20.000,- EUR Verlustgrenze?

Wenn tatsächlicher Verkauf, dann ersteres. Wenn nur Hinterlegung, dann ersteres nicht.

Die 20.000 EUR-Verlust-Anrechnungsgrenze gilt bei Termingeschäften, also sicher bei Futures. Wie das bei einen einfachen 1x Short auf Bitmex/Bybit etc ausschaut - dort sind das ja Derivate und keine echtes Verkaufen geliehener Coins - das weiß ich nicht. Möglicherweise auch?

 

[Crusader]

Kann dir jetzt nicht folgen.

Wenn der Gesetzgeber so ein böses Gesetz macht dann doch um es anzuwenden.

Das wurde wohl zu Weihnachten noch schnell durch gewunken.

Die Banken wenden das noch gar nicht an und haben eine Übergangsregelung.

Aber wenn du deine Steuererklärung machst dann wird das FA sicher darauf bestehen.

[PeWi]

14 minutes ago, Fantasy said:

gibt es eine Möglichkeit, Hebeltrading zu betreiben ohne dass diese unter "Termingeschäfte (=Futures)" fallen?

Immer dann, wenn du Coins leihst, um zu shorten, solltest du safe sein. D.h. "normales" Margin Trading auf Binance, Poloniex, Kraken, ... sollte nicht unter die Scholz-Bremse fallen.

Ob du direkt von anderen Teilnehmern Coins ausleihst wie bei Bina/Polo, oder die Börse selber als Ausleiher fungiert wie bei Kraken, sollte IMHO egal sein.

Nachteilig bei normalem Margin Trading ist, dass die Leihgebühren auf Dauer doch ins Geld gehen. Rentiert sich somit nur bei deutlichen Kursveränderungen, ansonsten sind die Gebühren höher als die eventuellen Gewinne.

Bearbeitet 17. Mai 2021 von PeWi
Nachtrag: Leihgebühren

[o0dy]

vor 6 Minuten schrieb PeWi:

Wenn tatsächlicher Verkauf, dann ersteres. Wenn nur Hinterlegung, dann ersteres nicht.

Die 20.000 EUR-Verlust-Anrechnungsgrenze gilt bei Termingeschäften, also sicher bei Futures. Wie das bei einen einfachen 1x Short auf Bitmex/Bybit etc ausschaut - dort sind das ja Derivate und keine echtes Verkaufen geliehener Coins - das weiß ich nicht. Möglicherweise auch?

 

Ich an eurer stelle würde mal Fragen zusammenstellen und Ihm schicken, damit könnte er es beim nächsten Steuervideo mit Winheller einbinden.

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy

[Crusader]

Derivate, Margin Trading, CFD, Leerverkäufe, Futures und noch andere Dinge sind Termingeschäfte.

Keine Haltefrist, Steuer nach KAP.

[JanaAusKassel]

danke fürs zumüllen dieses threads

 

margin trading mit geliehenem fiat/crypto am spot ist KEIN termingeschäft

 

wenn man mit btc als margin den btcchart ungehebelt shortet ist der fiatgewinn der futuresposition zu jeder zeit exakt null abzgl fees

 

DIES IST KEINE STEUER/RECHTSBERATUNG

 

und nun könnt ihr den thread weiter fluten mit irgendwelchem hebel-yolo-trading-blabla

Bearbeitet 17. Mai 2021 von JanaAusKassel

[o0dy]

vor 12 Minuten schrieb Crusader:

Derivate, Margin Trading, CFD, Leerverkäufe, Futures und noch andere Dinge sind Termingeschäfte.

Keine Haltefrist, Steuer nach KAP.

Schon wieder Halbwissen-Tag heute?

[Fantasy]

vor 30 Minuten schrieb PeWi:

Ob du direkt von anderen Teilnehmern Coins ausleihst wie bei Bina/Polo, oder die Börse selber als Ausleiher fungiert wie bei Kraken, sollte IMHO egal sein.

D.h. wenn ich einen Short auf Binance Futures mit oder ohne Hebel eröffne und schließe, dann fällt das nicht unter Termingeschäft. Also findet die Scholz-Bremse keine Anwendung?

[Fantasy]

vor 11 Minuten schrieb JanaAusKassel:

und nun könnt ihr den thread weiter fluten mit irgendwelchem hebel-yolo-trading-blabla

Ich weiß, dass du kein Hebel-Fan bist. Dennoch geht es in diesem Thread doch um "cashflow rund um Crypto"  

Ist doch gut, wenn der steuerliche Aspekt hier auch besprochen wird. Ansonsten können wir den Thread wieder in "Short-Hedge UNGEHEBELT und es darf nichts anderes besprochen werden" unbenennen 

Evtl. hast du aber auch gar nicht mich gemeint...

[Crusader]

Ist jetzt Winheller plötzlich nicht mehr anerkannt?

https://www.accointing.com/de/crypto-tax-guide/de/was-wird-fur-das-finanzamt-benotigt

Nur um mich zu ärgern brauchst du dich hier nicht lächerlich machen.

Das lohnt sich wirklich nicht. 

 

 

[JanaAusKassel]

vor 3 Minuten schrieb Fantasy:

Dennoch geht es in diesem Thread doch um "cashflow rund um Crypto"

 

eben. und nicht um irgendwelches mo-sunny-mmcrypto-usw-100x-rumgezocke sondern durchdachtes lending staking hedgeshorten usw

 

vor 7 Minuten schrieb Crusader:

Nur um mich zu ärgern brauchst du dich hier nicht lächerlich machen.

 

nicht um dich zu ärgern sondern um andere vor deinem halbwissen zu schützen. du nervst in diesem thread ohne ende. wir reden vom spottrading mit geliehenem crypto/fiat. aber wie so oft: versuch macht klug leih dir euronen bei deiner bank. kauf dir davon btc auf bitcoinde. vertick sie unterjährig wieder mit gewinn. zahl den kredit zurück und versuch dann deinen gewinn auf der anlage kap durchzuboxen. das fa wird dir schon geigen dass du brav dafür den persönlichen steuersatz latzen darfst.

[Crusader]

Was willst du eigentlich?

Bezahlst du vielleicht lieber 45 % Steuern auf deine Trading-Gewinne statt 25% ?

Das wäre ja sehr sozial.

Aber ich bevorzuge Letzteres.

[PeWi]

20 minutes ago, Fantasy said:

D.h. wenn ich einen Short auf Binance Futures mit oder ohne Hebel eröffne und schließe, dann fällt das nicht unter Termingeschäft.

Futures sind IMHO immer Termingeschäfte.

Binance hat - falls ich mich recht erinnere - im Spotmarket im Advanced UI auch die Möglichkeit zu Margin Trading, d.h. ganz ohne Futures.

(Edit: Im Gegensatz zu Derivaten ist der maximale Hebel beim normalen Margin Trading recht klein, bei Kraken z.B. maximal 5. "Irgendwelches mo-sunny-mmcrypto-usw-100x-rumgezocke" geht nur mit Derivaten o.ä..)

Bearbeitet 17. Mai 2021 von PeWi

[Crusader]

vor 3 Minuten schrieb JanaAusKassel:

wir reden vom spottrading mit geliehenem crypto/fiat. aber wie so oft: versuch macht klug leih dir euronen bei deiner bank. kauf dir davon btc auf bitcoinde. vertick sie unterjährig wieder mit gewinn. zahl den kredit zurück und versuch dann deinen gewinn auf der anlage kap durchzuboxen. das fa wird dir schon geigen dass du brav dafür den persönlichen steuersatz latzen darfst.

Davon rede ich doch nicht.

Das wäre ein normales Kassa-Geschäft.

[JanaAusKassel]

vor 7 Minuten schrieb Crusader:

Davon rede ich doch nicht.

 

dann macht es halt in deiner welt nen unterschied ob dir die sparkasse oder ich kredithai die euronen leiht. viel spass mitm fa

Bearbeitet 17. Mai 2021 von JanaAusKassel

[Crusader]

vor 10 Minuten schrieb JanaAusKassel:

dann macht es halt in deiner welt nen unterschied ob dir die sparkasse oder ich kredithai die euronen leiht.

Verstehe nicht worauf du jetzt hinaus willst.

Wie ich etwas finanziere ist doch unwichtig, abgesehen von den Kosten dafür.

Wenn ich damit eine Aktie direkt kaufe dann muß ich sie voll bezahlen und bekomme sie in meinen Besitz.

Wenn ich sie aber beim Broker handele und dafür nur 15 % Margin stellen muß dann habe ich sie nicht sondern nur Anspruch auf die Wertänderung. Das ist immer ein Termingeschäft.

Und das ist bei Waren nicht anders.

Aber das gehört eher in den Steuer-Thread.

Hier war doch eine der Fragen ob das Opening des Shorts ein Verkauf der BTC ist oder nicht.

Da gab es viele Meinungen, aber ich habe vergessen ob es dazu schon Aussagen von Fachleuten gab.

Bearbeitet 17. Mai 2021 von Crusader

[Fantasy]

Ihr macht mich echt fertig.  Wir brauchen jetzt etwas Klarheit. Ich denke, hier ist einiges durcheinander geraten.

 

Du Jana gehst davon aus, dass das Hedge-Shorten ungehebelt - egal auf welcher Plattform - kein Termingeschäft, also kein Future ist:

vor 17 Minuten schrieb JanaAusKassel:

wir reden vom spottrading mit geliehenem crypto/fiat.

 

PeWi sagt, dass ein Future immer ein Termingeschäft ist:

vor 19 Minuten schrieb PeWi:

Futures sind IMHO immer Termingeschäfte.

 

 

Für Crusader ist so ziemlich alles ein Termingeschäft (was ich jetzt am Unwahrscheinlichsten einstufe):

vor einer Stunde schrieb Crusader:

Derivate, Margin Trading, CFD, Leerverkäufe, Futures und noch andere Dinge sind Termingeschäfte.

 

 

[Fantasy]

Kann es sein, dass es jeder irgendwie anders "wertet"? Das was Jana sagt kann ich doch auf Binance Futures machen. 

Heißt jetzt bloß die Börse zufällig so oder ist alles was ich dort mache, immer ein Future?

[Crusader]

Ich möchte doch raten sich mal mit diesen Begriffen vertraut zu machen.

Sonst geht hier alles durcheinander.

Ein Future ist ein Termingeschäft.

Aber nicht jedes Termingeschäft ist auch ein Future. 

Ein Leerverkauf ist auch ein Termingeschäft.

[JanaAusKassel]

vor 5 Minuten schrieb Crusader:

Wenn ich sie aber beim Broker handele und dafür nur 15 % Margin stellen muß dann habe ich sie nicht sondern nur Anspruch auf die Wertänderung.

 

STOP FUD wir reden vom margin trading am spot wo echter schotter und echtes crypto den besitzer wechselt. du kannst jederzeit die position claimen. wir reden NICHT von cfds oä.

[o0dy]

vor 1 Stunde schrieb Crusader:

Ist jetzt Winheller plötzlich nicht mehr anerkannt?

https://www.accointing.com/de/crypto-tax-guide/de/was-wird-fur-das-finanzamt-benotigt

Nur um mich zu ärgern brauchst du dich hier nicht lächerlich machen.

Das lohnt sich wirklich nicht. 

Wer lesen und verstehen kann ist klar im Vorteil  

nur ein Beispiel:

Zitat

Kapitalerträge aus Margin Trading

Schließlich werden in dieser Kategorie alle Gewinne und Verluste aus Margin Trading abgebildet, also solche An- und Verkäufe die „auf Marge", das heißt mit einem Hebel durchgeführt wurden. ...

Das Zauberwort ist zb. Hebel! Und nur weil einer "Future" draufschreibt bzw. es flexibel verwendbar ist, muss rechtlich noch lange kein "Future" drinnen stecken.

Ps. Ärgern tust hier nur Du, die Anderen.
Das mit dem "lächerlich", bleibt eher für lange Zeit dir anhängen...

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy

[JanaAusKassel]

vor 14 Minuten schrieb Fantasy:

Du Jana gehst davon aus, dass das Hedge-Shorten ungehebelt - egal auf welcher Plattform - kein Termingeschäft, also kein Future ist:

 

STOP FUD genau das ist das resultat wenn jemand wie crusader hier irgendwelchen müll ablässt der ot ist und zudem mit alternativen fakten garniert wird. es ging um diesen post aus seinem heutigen spamschwall der das fass für mich zum überlaufen gebracht hat:

 

vor einer Stunde schrieb Crusader:

Derivate, Margin Trading, CFD, Leerverkäufe, Futures und noch andere Dinge sind Termingeschäfte.

Keine Haltefrist, Steuer nach KAP.

 

 

[Crusader]

Ja, Margin Trading mit Hebel. 

Davon rede ich, Was verstehst du jetzt nicht?

[Crusader]

Was ist denn an meiner Aussage falsch?

Gut, einen Punkt muß ich einschränken.

Es gibt Derivate, und zwar Zertifikate, deren Einstufung als Termingeschäft strittig und noch nicht beschlossen ist.

Leerverkäufe sind im Gesetz genannt.

Ich beziehe mich auf das Steuerrecht in Deutschland. Was Börsen im Ausland anbieten und machen habe ich nicht beurteilt.