BTC Hedge - Short // Coins verleihen // Fundings // Cashflow rund um crypto

[trashbash99]

vor 1 Minute schrieb Fantasy:

Aber im obigen Beispiel 185k zu versteuern ist definitv falsch.

ich glaube auch nicht, dass die 185k auf mein Beispiel bezogen waren, das war eher allgemein gemeint

[Fantasy]

Waren sie auch nicht.

Trotzdem falsch.

[Crusader]

Natürlich liege ich da richtig.

Ich mag ja bei Krypto relativ neu sein.

Aber Butterfly Spreads habe ich schon seit 30 Jahren gemacht.  

Das geht nun leider nicht mehr.

Target DAX 15000.

1x ODAX Call 1400 günstig bekommen.

Nach Anstieg noch 1x Call 16000 gekauft.

Und dann 2x 15000 Short.

Alles zusammen etwas Plus und vollkommen ungefährlich.

Bisher.

Jetzt haben wir aber ein Closing bei 17.000 und die neuen Regeln.

Reden wir nur von 20 Kontrakten:

Die Calls   +200.000

Die Puts  -200.000

Alles toll. Nur leider kann man nun nur noch 20k Verluste verrechnen.

Also sind hier eben mal 180k zu versteuern.

[Crusader]

vor 2 Stunden schrieb Fantasy:

Aber im obigen Beispiel 185k zu versteuern ist definitv falsch.

Dann begründe das doch mal anstatt hier herum zu schwätzen.

Da bin ich aber gespannt.   

 

[o0dy]

 

vor 2 Stunden schrieb trashbash99:

ich bin zwar absoluter Steuerlaie, aber mWn hat er damit Recht.

 

vor 44 Minuten schrieb Crusader:

Dann begründe das doch mal anstatt hier herum zu schwätzen.

Da bin ich aber gespannt.   

Ihr habt völlig recht, das ist kein "Quatsch" 

 

20:30 : Steuern bei Hebeltrading

 

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy

[o0dy]

vor 7 Stunden schrieb Crusader:

Man sieht doch im Explorer woher der Coin kommt.

Wie ist das nun bei Binance? Wird da dein Coin getrennt aufbewahrt und du bekommst diesen zurück?

Das wäre ja gut.

Aber dann könnten sie ja mit deinem Geld nicht arbeiten.

Das glaube ich irgendwie nicht.

Auf den Börsen liegen deine Coins in einfachen Zahlen in deren Datenbank. 

Die "echten" Coins liegen auf verschiedenen Wallets (Hot/Cold) der Börse, und nur die sind in der Blockchain sichtbar.

Alles andere läuft innerhalb der Börsensoftware und deren internen Datenbanken ab. Ein genaue Zuordnung (wie auf der Chain) einzelner Coins ist unmöglich.

Deshalb ist es auch einfach, die "Verfolgungskette" mit Hilfe von Börsen zu durchbrechen (Quasi ein Mixer lite).

Den "Fluss" kann man nur mit Hilfe der Börse wiederherstellen (Behörden, Strafverfolger usw.). 

 

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy

[Crusader]

Das hätte ich auch so erwartet.

Eine Nachverfolgung ist also praktisch nicht möglich.

Ich kaufe einen Coin auf Börse A und verschiebe ihn auf Börse B.

Nach einiger Zeit doch auf meine private Wallet, und später wieder zur Börse zum Verkauf.

Also zwischendurch kein Verkauf, aber am Ende kann man nicht wirklich nachweisen daß man den ursprünglichen Coin ein Jahr gehalten hat. Verlangt das FA inzwischen eigentlich Bescheinigungen für solche Umbuchungen?

[Fantasy]

vor 8 Stunden schrieb o0dy:

Ihr habt völlig recht, das ist kein "Quatsch" 

Danke für das Video.

[o0dy]

vor 16 Minuten schrieb Crusader:

Das hätte ich auch so erwartet.

Eine Nachverfolgung ist also praktisch nicht möglich.

Ich kaufe einen Coin auf Börse A und verschiebe ihn auf Börse B.

Nach einiger Zeit doch auf meine private Wallet, und später wieder zur Börse zum Verkauf.

Also zwischendurch kein Verkauf, aber am Ende kann man nicht wirklich nachweisen daß man den ursprünglichen Coin ein Jahr gehalten hat. Verlangt das FA inzwischen eigentlich Bescheinigungen für solche Umbuchungen?

Grundsätze zur Buchführung, sind auch hier das Um und Auf

Kurz gesagt:

"Die Grundsätze der Buchhaltung, lassen sich in wenigen Grundprinzipien zusammenfassen, "Wahrheit", "Klarheit", "Vollständigkeit", und es muss "Nachvollziehbar" sein."

https://www.rechnungswesen-info.de/gob.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundsätze_ordnungsmäßiger_Buchführung

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy

[Fantasy]

Trotzdem ist die Regelung aus meiner Sicht nicht rechtens. Im obigen Beispiel können Steuern für Summen fällig werden, die man gar nicht erwirtschaftet hat.

Ich denke, da wird der eine oder andere dagegen klagen und das wird bis zum Bundesfinanzhof hoch gehen. 

Da kommt man sich ja richtig verarscht vor. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die 20.000,- EUR Grenze "unterm Strich" gilt. Aber dem ist wohl nicht so 

Hier muss ich ausnahmsweise unserem Kreuzritter recht geben und meine Aussage "das ist Quatsch" zurückziehen.

[Crusader]

Ich denke auch daß es da Klagen geben wird die am Ende auch erfolgreich sein werden.

Es kann ja nicht sein daß ich Gewinne versteuern muß und Verluste in der gleichen Einkommensart nicht verrechnen darf.

Das ist doch absurd und vollkommen ungerecht.

Es gibt doch unzählige Arten von Geschäften wo man gegenläufige Risiken mit großen Beträgen bewegt.

[o0dy]

vor 15 Minuten schrieb Fantasy:

Trotzdem ist die Regelung aus meiner Sicht nicht rechtens. Im obigen Beispiel können Steuern für Summen fällig werden, die man gar nicht erwirtschaftet hat.

Ich denke, da wird der eine oder andere dagegen klagen und das wird bis zum Bundesfinanzhof hoch gehen. 

Da kommt man sich ja richtig verarscht vor. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die 20.000,- EUR Grenze "unterm Strich" gilt. Aber dem ist wohl nicht so 

Hier muss ich ausnahmsweise unserem Kreuzritter recht geben und meine Aussage "das ist Quatsch" zurückziehen.

Diese Regelung ist wieder mal ein Witz um ehrlich zu sein.

https://blog.handelsblatt.com/steuerboard/2021/01/11/verlustbeschraenkung-des-§-20-abs-6-estg-veraergert-anleger/
https://www.boerse-und-finanzen.de/steuerirrsinn-anti-anleger-gesetz-besteuert-verluste.h (die dort erwähnten 10K wurden später erhöht)

Zitat

Der Deutsche Derivate Verband e.V. hat auch schon angekündigt, dass er dagegen klagen wird. Die Klage wird aber erst möglich sein, wenn 2021 die ersten Steuerbescheide für das laufende Jahr ausgestellt wurden. Jeder der mal selbst klagen musste oder der verklagt wurde weiß, wie lange der Ritt durch die Instanzen dauern kann und wie steinig er ist.
https://www.boerse-und-finanzen.de/steuerirrsinn-anti-anleger-gesetz-besteuert-verluste.html

 

 

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy

[Fantasy]

Bleibt jetzt noch die Frage, ob man das auf Kryptowährungen anwenden muss. 

[PeWi]

13 hours ago, Fantasy said:

Du meinst die Kursdifferenz zwischen Erwerb und Zeitpunkt der Eröffnung der Position? Ich weiß es nicht - vielleicht kann sich ein Experte hierzu äußern - @PeWi vielleicht?

Mich bei diesem Thema in einem Satz zusammen mit "Experte" zu zitieren - das ist gewagt. 😉

Meiner Laien-Meinung nach hängt alles daran, ob - steuertechnisch gesehen - die BTC für die Eröffnung der Position tatsächlich verkauft werden, oder ob sie nur als Sicherheit hinterlegt sein müssen.

[Fantasy]

vor 1 Minute schrieb PeWi:

Meiner Laien-Meinung nach hängt alles daran, ob - steuertechnisch gesehen - die BTC für die Eröffnung der Position tatsächlich verkauft werden, oder ob sie nur als Sicherheit hinterlegt sein müssen.

Meinst du die Kursdifferenz oder die 20.000,- EUR Verlustgrenze?

[Rudi1]

vor 3 Minuten schrieb PeWi:

Mich bei diesem Thema in einem Satz zusammen mit "Experte" zu zitieren - das ist gewagt. 😉

Meiner Laien-Meinung nach hängt alles daran, ob - steuertechnisch gesehen - die BTC für die Eröffnung der Position tatsächlich verkauft werden, oder ob sie nur als Sicherheit hinterlegt sein müssen.

 

Ebenfalls Laienmeinung:

Soweit mir bekannt geht es bei Börsen wie Bybit/Binance/etc.pp. bei inverse perpetuals (z.B. BTCUSD) um einen "collateral", also ein hinterlegen. Die Werte gehen während des Trades ja auch nicht aus deiner Account/ Asset Balance. Nur die PnL ändert die Balance. 

[o0dy]

vor 11 Minuten schrieb Fantasy:

Bleibt jetzt noch die Frage, ob man das auf Kryptowährungen anwenden muss. 

Wieso "muss"? Du meinst "kann" oder?
Wenns sonst nichts spezifisches gibt, gibts das im Recht. Übrigens, deshalb war Kryprowährung immer schon, nur vermeintlich unreguliert.

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy

[Crusader]

Die Haltefrist bei privater Veräußerung ist doch ein anderes Thema.

Hier geht es um Termingeschäfte.

Und einige Dinge die hier gemacht werden sind Differenzgeschäfte.

Wer z.B. seine Coins mit einem Future absichert ist da betroffen.

Und Leerverkäufe natürlich auch.

 

[Fantasy]

vor 3 Minuten schrieb o0dy:

Wenns sonst nichts spezifisches gibt, gibts das im Recht.

Kannst du das bitte mit 1-2 Sätzen erläutern bzw. schreiben, worauf du genau hinauswillst?

[o0dy]

vor 4 Minuten schrieb Fantasy:

Kannst du das bitte mit 1-2 Sätzen erläutern bzw. schreiben, worauf du genau hinauswillst?

Ich dachte du meinst, ob man diese Regel auf Krypto Termingeschäfte anwenden muss? Habe aber auch noch etwas ergänzt.
Somit wird man es auf jegliche Termingeschäfte anwenden, zumindest kann man es.

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy

[Fantasy]

vor 2 Minuten schrieb o0dy:

Ich dachte du meinst, ob man diese Regel auf Krypto Termingeschäfte anwenden muss?

Ja, das war meine Frage 

[o0dy]

Gerade eben schrieb Fantasy:

Ja, das war meine Frage 

Dann passt meine Antwort 

[Crusader]

vor 4 Minuten schrieb o0dy:

Somit wird man es auf jegliche Termingeschäfte anwenden, zumindest kann man es.

Was heißt man kann?

Da hat man doch leider keine Wahl.

[Fantasy]

Ok, anders gefragt - gibt es eine Möglichkeit, Hebeltrading zu betreiben ohne dass diese unter "Termingeschäfte (=Futures)" fallen?

[o0dy]

vor 8 Minuten schrieb Crusader:

Was heißt man kann?

Da hat man doch leider keine Wahl.

Der Gesetzgeber "kann".

Ps. Ok verstehe jetzt auch die Frage von @Fantasy. Ich ging davon aus ob der Gesetzgeber es anwendet, denn der muss nicht, sondern kann.
Denn die Frage ob man es als "Verbraucher" einhalten muss, ist für mich nicht relevant, denn klar muss der erstmal. Kann es aber natürlich DANACH beeinspruchen
 

Bearbeitet 17. Mai 2021 von o0dy