BTC Hedge - Short // Coins verleihen // Fundings // Cashflow rund um crypto

[Fantasy]

Die Kosten für das ständige eröffnen von Shorts müsste man eigentlich auch noch berücksichtigen.

[Flo243]

Ich habe zum Thema Fundings abschöpfen bzw. Steuern irgendwie noch einen Knoten im Kopf, vielleicht kann mir ja jemand folgende Annahmen bestätigen bzw. widerlegen:

1. Das Öffnen des Shorts ist steuerlich als Verkauf der eingesetzten BTC anzusehen, d.h. man sollte dies nach Möglichkeit mit BTC machen die schon steuerfrei sind
2. Funding fees sind steuerlich als Zinsen zu betrachten, d.h. ich muß den jeweiligen zu diesem Zeitpunkt geltenden Euro-Wert der erhaltenen Funding-Fee-BTCs (nur wenn positiv) mit der KeST versteuern
3. Ich schöpfe diese Fees gesammelt ab (z.B. 1x im Quartal) indem ich sie in Euro konvertiere und auszahlen lasse. Dabei sind diese Coins natürlich unterjährig und somit fällt auf die Differenz zwischen dem Euro-Wert zum Zeitpunkt des Erhalts der jeweiligen Fee und dem jetzigen Wert dieser Fee (sofern positiv) die individuelle Einkommensteuer an.
4. Man könnte nun meinen es wäre intelligenter diese Fees einfach mindestens ein Jahr als BTC zu halten um sie dann steuerfrei in Euro zu konvertieren, aber die Gefahr dann schon in den Bärenmarkt zu kommen und am Ende weniger Netto rauszubekommen als durch die Variante in Punkt 3 ist halt auch nicht zu ignorieren.
5. Wie ist das Schließen des Shorts steuerlich zu sehen? Wenn dies im Bärenmarkt geschieht (was ja neben den Funding-Fees das sekundäre Ziel ist) so erhält man dabei zusätzliche BTC, müßte man die nicht "irgendwie" versteuern? Aber wenn das Öffnen einem BTC-Verkauf gleichkommt dann müßte das Schließen ja als BTC-Kauf angesehen werden und frühestens bei deren Verkauf ein Thema sein

Danke schonmal im Voraus!

[PeWi]

8 hours ago, Fantasy said:

Die Kosten für das ständige eröffnen von Shorts müsste man eigentlich auch noch berücksichtigen.

Das hatten wir ein paar Posts weiter vorne - als Taker 0.075% Gebühr und als Maker 0.025% Gewinn.

[Fantasy]

vor 10 Stunden schrieb Flo243:

1. Das Öffnen des Shorts ist steuerlich als Verkauf der eingesetzten BTC anzusehen, d.h. man sollte dies nach Möglichkeit mit BTC machen die schon steuerfrei sind

Aus meiner Sicht ja - wenn unter einem Jahr dann muss die Differenz des BTC-Kurses zwischen Kauf und Verkauf versteuert werden.

 

vor 10 Stunden schrieb Flo243:

2. Funding fees sind steuerlich als Zinsen zu betrachten, d.h. ich muß den jeweiligen zu diesem Zeitpunkt geltenden Euro-Wert der erhaltenen Funding-Fee-BTCs (nur wenn positiv) mit der KeST versteuern

Kapitalertragssteuer? Ich bin mir nicht sicher, ob das auf Deutschland zutrifft. Die Zinsen sind auf jeden Fall als Einnahme zu versteuern. Der Zeitpunkt des Erhalts ist relevant.

 

vor 10 Stunden schrieb Flo243:

Ich schöpfe diese Fees gesammelt ab (z.B. 1x im Quartal) indem ich sie in Euro konvertiere und auszahlen lasse. Dabei sind diese Coins natürlich unterjährig und somit fällt auf die Differenz zwischen dem Euro-Wert zum Zeitpunkt des Erhalts der jeweiligen Fee und dem jetzigen Wert dieser Fee (sofern positiv) die individuelle Einkommensteuer an.

In Deutschland sind die Kursgewinne auf Zinscoins wohl "steuerfrei" - d.h. nur die Zinsen an sich zum Zeitpunkt des Erhalts sind relevant und zu versteuern. Wenn ich @ratzfatz gestern richtig verstanden habe, ist es also so - man erhält z.B. 0,01 BTC Zinsen, diese sind zum Zeitpunkt der Gutschrift 10,- EUR wert - klettert der BTC Kurs bis man diese verkauft und sind diese BTC jetzt 15,- EUR wert, so wären die 5,- EUR "for free", also sind nur die 10,- EUR zu versteuern, nicht die kompletten 15,- EUR - auch hier bitte ich um Berichtigung, wenn ich falsch liege.

Dazu müsste es aber analog genauso umgekehrt sein, d.h. wenn der Kurs bis zum Verkauf der Zins-Coins abschmiert, müssen trotzdem 10,- EUR und nicht weniger versteuert werden.

 

vor 10 Stunden schrieb Flo243:

Man könnte nun meinen es wäre intelligenter diese Fees einfach mindestens ein Jahr als BTC zu halten um sie dann steuerfrei in Euro zu konvertieren, aber die Gefahr dann schon in den Bärenmarkt zu kommen und am Ende weniger Netto rauszubekommen als durch die Variante in Punkt 3 ist halt auch nicht zu ignorieren.

Das ist in Deutschland keine Option. Wie oben geschrieben sind die Zins-Coins zum Zeitpunkt des Erhalts steuerlich relevant. Also ein Jahr warten würde keinen Vorteil bringen.

 

vor 10 Stunden schrieb Flo243:

Wie ist das Schließen des Shorts steuerlich zu sehen? Wenn dies im Bärenmarkt geschieht (was ja neben den Funding-Fees das sekundäre Ziel ist) so erhält man dabei zusätzliche BTC, müßte man die nicht "irgendwie" versteuern? Aber wenn das Öffnen einem BTC-Verkauf gleichkommt dann müßte das Schließen ja als BTC-Kauf angesehen werden und frühestens bei deren Verkauf ein Thema sein

Das kann @JanaAusKassel sicherlich besser beantworten als ich - aber meine bescheidene Meinung sagt, es ist der Gegenwert des Fiats relevant. D.h. mit den "zusätzlichen" BTC hast du ja kein Mehrgewinn weil du denselben Gegenwert bekommst, den du eingesetzt hattest - so verstehe ich es zumindest. Aber auch da bin ich etwas unsicher.

[verado]

vor 16 Stunden schrieb Axmlm:

Letze paar Tage haben wir um die 0,025% pro 8h. Aktuell soga 0,044%

https://www.viewbase.com/funding

Und schon wieder aus damit, kaum wollte ich schreiben "Short läuft jut!", war's das wieder. BTC zappelt trendlos herum, während ETH in immer höhere Sphären steigt. Man könnte ja auch ETH Shorten, die Fundings sind dort gerade so, wie wir uns das bei BTC vorstellen.

[JanaAusKassel]

vor 14 Minuten schrieb verado:

Man könnte ja auch ETH Shorten, die Fundings sind dort gerade so, wie wir uns das bei BTC vorstellen.

 

kann man irgendwo eth als collateral hinterlegen?

[verado]

https://www.bybit.com/data/basic/inverse/contract-detail?symbol=ETHUSD

TypeSettled in ETH; Quoted in USD

 

 

[Fantasy]

vor 34 Minuten schrieb verado:

Man könnte ja auch ETH Shorten, die Fundings sind dort gerade so, wie wir uns das bei BTC vorstellen.

Naja, reißt es das raus? Das ist doch nur eine Momentaufnahme.

vs.

 

Auf die Schnelle sehen die Fundings beim BTCUSD sogar besser aus. Vermutlich hält sich das aber irgendwie die Waage.

 

EOS sieht da schon etwas interessanter aus, aber auch da habe ich nur bis Ende April geschaut.

 

[JanaAusKassel]

vor 33 Minuten schrieb verado:

https://www.bybit.com/data/basic/inverse/contract-detail?symbol=ETHUSD

TypeSettled in ETH; Quoted in USD

 

interessant. gibts noch andere plattformen und coins? werds mir mal auf die 2do-liste ab dem nächsten bärenmarkt packen. mal jemand die mittleren fundings der vergangenheit ausgerechnet?

 

https://www.bybit.com/data/basic/inverse/funding-history?symbol=ETHUSD

 

https://www.bybit.com/data/basic/inverse/funding-history?symbol=EOSUSD

 

https://www.bybit.com/data/basic/inverse/funding-history?symbol=XRPUSD

[verado]

Am 14.4.2021 um 08:32 schrieb JanaAusKassel:

nette kleine übersicht von ein paar Perpetual Swap Predicted Funding Rates

 

https://www.viewbase.com/funding

Ich bin ja nur aufgrund deiner geposteten Übersicht auf die Idee gekommen..

Bearbeitet 4. Mai 2021 von verado

[Flo243]

vor 2 Stunden schrieb Fantasy:

In Deutschland sind die Kursgewinne auf Zinscoins wohl "steuerfrei" - d.h. nur die Zinsen an sich zum Zeitpunkt des Erhalts sind relevant und zu versteuern. Wenn ich @ratzfatz gestern richtig verstanden habe, ist es also so - man erhält z.B. 0,01 BTC Zinsen, diese sind zum Zeitpunkt der Gutschrift 10,- EUR wert - klettert der BTC Kurs bis man diese verkauft und sind diese BTC jetzt 15,- EUR wert, so wären die 5,- EUR "for free", also sind nur die 10,- EUR zu versteuern, nicht die kompletten 15,- EUR - auch hier bitte ich um Berichtigung, wenn ich falsch liege.

Danke für deine Einschätzung, ich habe mir nochmal die (spärlichen) österreichischen Gesetzesgrundlagen zum Thema Kryptos und Steuern durchgelesen und kommt nun eher zum Schluß dass es doch keine Zinsen sind (da es keinen Verleih gibt - was gut ist da sonst die verliehenen Coins bei Kursgewinnen automatisch steuerlich relevant werden und nicht mehr durch eine Haltefrist steuerfrei sind).

Ich werde vorerst annehmen dass die Funding fees als normale Einkünfte anzusehen sind - dass bei solchen Coins in DE dann automatisch ein Kursgewinn steuerfrei ist, wäre ziemlich toll. Ich kann zumindest für AT derzeit keinen Hinweis darauf finden und würde für mich im Zweifelsfall evtl. Kursgewinne auch als Einkommen deklarieren bzw. nach 1 Jahr Haltezeit als steuerfrei ansehen 🤷‍♂️

Bezüglich funding fees noch was anderes: schaut man sich diese im Schnitt unter https://www.theblockcrypto.com/data/crypto-markets/futures/btc-funding-rates so sieht man dass ByBit doch massiv höhere funding rates anbietet sobald der Markt anzieht, und sonst auch eher über den anderen liegt. Wo liegt der Haken? Wenn man so wie ich vorerst nur kleine Brötchen bäckt und nur auf einer Exchange den Hedge-Short laufen läßt, mußte man doch ganz klar sagen: ByBit wäre die erste Wahl..

[JanaAusKassel]

vor 12 Minuten schrieb Flo243:

Wo liegt der Haken?

 

alle eier sind dann in einem korb und gox lauert leider überall

[Fantasy]

vor 5 Minuten schrieb JanaAusKassel:

gox lauert leider überall

fast überall - nur nicht auf Binance - da sind funds safu

[JanaAusKassel]

vor 8 Minuten schrieb Fantasy:

nicht auf Binance - da sind funds safu

 

bei mark war auch immer alles: soonish

 

 

[mingo]

vor 7 Stunden schrieb JanaAusKassel:

 

interessant. gibts noch andere plattformen und coins? werds mir mal auf die 2do-liste ab dem nächsten bärenmarkt packen. mal jemand die mittleren fundings der vergangenheit ausgerechnet?

 

https://www.bybit.com/data/basic/inverse/funding-history?symbol=ETHUSD

 

https://www.bybit.com/data/basic/inverse/funding-history?symbol=EOSUSD

 

https://www.bybit.com/data/basic/inverse/funding-history?symbol=XRPUSD

Konnte für EOS und XRP erst ab 22.02.2019 Daten finden, vielleicht sind die dort an den Start gegangen. Rechenfehler ausgenommen, hier die Ergebnisse:

BTC: 0,076392 % pro Tag

ETH: 0,095432 % pro Tag

XRP: 0,095500 % pro Tag

EOS: 0,079139 % pro Tag

[Kadinger]

Wie sind denn bei den Plattformen die Limits?

Ich bin bisher bei Deribit, dort ist allerdings die maximale Future Position auf 10 Mio USD begrenzt.

[JanaAusKassel]

vor 45 Minuten schrieb Kadinger:

Ich bin bisher bei Deribit, dort ist allerdings die maximale Future Position auf 10 Mio USD begrenzt.

 

streuen streuen streuen

[Otomakan]

Am 2.5.2021 um 19:07 schrieb JanaAusKassel:

ich gehe diesmal "nur" von xx% pa aus. damals hatte mein bot wie schon erwähnt bei hohen negativen fundings den short geschlossen. für sowas bin ich inzwischen wohl zu alt ich nehme seit jahren immer mehr risiko ausm cryptospiel auf kosten der möglichen rendite. war ja eigentlich auch nie als invest gedacht aber wenn man die ersten btc bei nem einstelligen kurs gekauft hat...

 

vor 2 Stunden schrieb Kadinger:

Wie sind denn bei den Plattformen die Limits?

Ich bin bisher bei Deribit, dort ist allerdings die maximale Future Position auf 10 Mio USD begrenzt.

eure "Probleme" möchte ich haben 😅

kann euch gerne helfen, geteiltes Leid ist halbes Leid oder so 🤣😉

[8SAMK3I7]

vor 9 Stunden schrieb Kadinger:

Wie sind denn bei den Plattformen die Limits?

Ich bin bisher bei Deribit, dort ist allerdings die maximale Future Position auf 10 Mio USD begrenzt.

Betreibst du auf der Plattform Short-Hedge?

[Kadinger]

vor 8 Minuten schrieb 8SAMK3I7:

Betreibst du auf der Plattform Short-Hedge?

Habe ich 2018 im Bärenmarkt. Aktuell bereite ich mich aufs Blow Off Top vor und will dann meinen Bestand weiter vermehren und nicht nur hedgen, dafür reicht die maximale Position aber bei weitem nicht.

[8SAMK3I7]

vor 6 Minuten schrieb Kadinger:

vor 17 Minuten schrieb 8SAMK3I7:

Betreibst du auf der Plattform Short-Hedge?

Habe ich 2018 im Bärenmarkt. Aktuell bereite ich mich aufs Blow Off Top vor und will dann meinen Bestand weiter vermehren und nicht nur hedgen, dafür reicht die maximale Position aber bei weitem nicht.

Mit deinem Bestand vermehren meinst du deinen Bitcoinbestand? Und hedgen ist nur eines deiner Werkzeuge. Darf ich nach weiteren Strategien fragen? Das Blow-Off wird kommen. Und wenn es erst in einem(zwei...) Jahr(en) ist. Deshalb bin ich auch über den Short-Hedge gestolpert. Da hat Jana mich an die Hand genommen. Bin über jeden weiteren Hinweis/Richtungszeig dankbar. Denn die Strategie gehört, meiner Meinung nach, jetzt Stück für Stück zurechtgelegt. Und Aufgeschrieben. Denn wenn die ersten Kanonen donnern und ich wie ein aufgeschrecktes Huhn herumrennen will, dann brauch ich was zum Lesen. Meinen Plan. Den ich durch erfahrene Menschen zusammentragen habe/werde/tue. Bevor ich völlig abschweife hier mal ein Punkt.

 

(wenn meine Fragerei zuviel ist, dann habe ich volles Verständnis. Freue mich auf jeden Fall, von Dir hier zu lesen! Auch ohne Antwort an meine Fragerei.)

[Otomakan]

vor 17 Stunden schrieb 8SAMK3I7:

Mit deinem Bestand vermehren meinst du deinen Bitcoinbestand? Und hedgen ist nur eines deiner Werkzeuge. Darf ich nach weiteren Strategien fragen? Das Blow-Off wird kommen. Und wenn es erst in einem(zwei...) Jahr(en) ist. Deshalb bin ich auch über den Short-Hedge gestolpert. Da hat Jana mich an die Hand genommen. Bin über jeden weiteren Hinweis/Richtungszeig dankbar. Denn die Strategie gehört, meiner Meinung nach, jetzt Stück für Stück zurechtgelegt. Und Aufgeschrieben. Denn wenn die ersten Kanonen donnern und ich wie ein aufgeschrecktes Huhn herumrennen will, dann brauch ich was zum Lesen. Meinen Plan. Den ich durch erfahrene Menschen zusammentragen habe/werde/tue. Bevor ich völlig abschweife hier mal ein Punkt.

 

(wenn meine Fragerei zuviel ist, dann habe ich volles Verständnis. Freue mich auf jeden Fall, von Dir hier zu lesen! Auch ohne Antwort an meine Fragerei.)

Hedgen heißt ja nur Absicherung des aktuellen Fiatwertes. D.h. egal ob der Kurs steigt oder fällt, Fiat bleibt gleich. Läuft der Short juut, habe ich im Bärenmarkt später mehr Coins beim selben Fiatwert. Wenn er seinen Coin- bzw. auch seinen Fiatbestand weiter mehren will, setzt er vermutlich einen Hebel beim Short ein. Kunst ist es dann aber, das Top ziemlich gut zu treffen bzw. gutes Risikomanagement zu betreiben, sonst rekt. Falls was anderes gemeint ist, wäre es natürlich interessant zu wissen 😊

Das wichtigste was du schreibst, ist wohl sich eine Strategie zurechtzulegen. Und noch wichtiger ist es dann, sich auch daran zu halten 😅 Zumindest wenn sich nichts grundlegendes im Markt verändert.

[Fantasy]

Offenbar gibt es für gehebelte Shorts auch Fundings - hab ich an meinem Doge-Short erkannt

Aber sind die Fundings dann auch höher als beim ungehebelten?

[JanaAusKassel]

vor 39 Minuten schrieb Fantasy:

Aber sind die Fundings dann auch höher als beim ungehebelten?

 

fundings werden prozentual von der positionsgröße berechnet. also hebel x bedeutet auch fungings mal x

[Axmlm]

vor 1 Stunde schrieb JanaAusKassel:

 

fundings werden prozentual von der positionsgröße berechnet. also hebel x bedeutet auch fungings mal x

Wo ist der Haken?