SEPA-Rückruf nach erfolgreichem Handel auf bitcoin.de - ist das eine Masche?

[Seb]

Hab die Tage auf bitcoin.de ein bisschen ETH verkauft, da per Sofort überwiesen wurde, war alles am selben Tag abgeschlossen. Eine Woche später versucht der Käufer dann einen SEPA-Rückruf bei meiner Bank über die Summe. Ich gehe nicht davon aus, dass der Käufer unzufrieden ist, da der Preis von ETH nach oben ging und er gewinnbringend verkaufen könnte. Daher vermute ich da entweder einen Irrtum oder einen Betrugsversuch (vielleicht hat jemand die Bankdaten einer anderen Person "ausgeliehen"?). Hab mich schon bei bitcoin.de gemeldet und wollte hier eigentlich nur mal rumfragen, ob Ihr das kennt oder ob das eher ungewöhnlich ist.

[btctester.com]

Eine Moeglichkeit waere:
Der ETH-Kaeufer koennte einem Dritten etwas auf z.B. ebay verkauft haben und nicht geliefert haben. Er hat ggfls dem Ebay-Kaeufer deine Kontonummer gegeben. Du hast dann das Geld erhalten und die ETH freigegeben. Der geschaedigte ebay-Kaeufer hat seine Ware nicht erhalten und holt ueber die Bank das Geld zurueck. Du koenntest in Verdacht geraten der Ebay-Betrueger zu sein. Final wuerdest du als Geschaedigter zurueckbleiben, weil der Betrueger ja die ETH hat und der Ebaykaeufer sein Geld zurueck hat (wenn er da erfolgreich war).

Hat der Name des ETH-Kaeufers bei bitcoin.de mit dem Namen auf der IBAN-Ueberweisung uebereingestimmt (ich vermute bitcoin.de macht KYC)?

Natuerlich kann es auch ein Versehen oder Fehler deines ETH-Kauefers sein (Ueberblick verloren). Oder das Konto des potentiellen Ebay-Kaeufers wurde von dem ETH-Kaeufer gehackt und missbraeuchlich benutzt.

Das sind so die Moeglichkeiten die mir einfallen und die ich nicht das erste Mal hoere....

Bearbeitet 10. August 2021 von btctester.com

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb Seb:

Hab die Tage auf bitcoin.de ein bisschen ETH verkauft, da per Sofort überwiesen wurde, war alles am selben Tag abgeschlossen. Eine Woche später versucht der Käufer dann einen SEPA-Rückruf bei meiner Bank über die Summe. Ich gehe nicht davon aus, dass der Käufer unzufrieden ist, da der Preis von ETH nach oben ging und er gewinnbringend verkaufen könnte. Daher vermute ich da entweder einen Irrtum oder einen Betrugsversuch (vielleicht hat jemand die Bankdaten einer anderen Person "ausgeliehen"?). Hab mich schon bei bitcoin.de gemeldet und wollte hier eigentlich nur mal rumfragen, ob Ihr das kennt oder ob das eher ungewöhnlich ist.

zu dem was btctester.com schrieb als Ergänzung:
wenn du Pech hast (in 90% der Fälle) wirst du nun auch noch dein Bankkonto verlieren, weil die Bank weder was mit potentiellen Betrügern (ist denen egal ob du Betrüger bist oder nicht), noch mit Crypto (ist denen egal ob du Geldwäsche machst oder nicht, Crypto ist böse) zu tun haben will. Und du wirst bei der Polizei vorgeladen, was aber schnell mit screenshots des bitcoin.de Trades geklärt werden kann.

Deswegen ist P2P so gefährlich.

[Morama]

vor 8 Stunden schrieb Serpens66:

zu dem was btctester.com schrieb als Ergänzung:
wenn du Pech hast (in 90% der Fälle) wirst du nun auch noch dein Bankkonto verlieren, weil die Bank weder was mit potentiellen Betrügern (ist denen egal ob du Betrüger bist oder nicht), noch mit Crypto (ist denen egal ob du Geldwäsche machst oder nicht, Crypto ist böse) zu tun haben will. Und du wirst bei der Polizei vorgeladen, was aber schnell mit screenshots des bitcoin.de Trades geklärt werden kann.

Deswegen ist P2P so gefährlich.

Amen.

[Christoph Bergmann]

Bitte bei Bitcoin.de melden, so dass der User, der die Rückbuchung veranlasst hat, unter die Lupe genommen werden kann.

[Seb]

Heute gebe ich nach einem Monat mal ein kleines Update, wie es bei mir weitergeht. Es ist leider nicht vorbei und könnte sich zu einem existenzbedrohendem Problem auswachsen, wenn ich nicht schnell agiere. 

 

Ich hatte Kontakt mit dem Support von bitcoin.de und erfahren, dass das bitcoin.de-Konto des Betrügers bereits gesperrt ist. Es scheint also auch andere wie mich zu geben, denen er was abgekauft hat. Er wird wahrscheinlich per Diebstahl oder Phishing Kontodaten einer dritten Person missbraucht zu haben, um damit Verkäufer wie mich zu bezahlen. 

 

Bitcoin.de hat mir geschrieben, dass von meiner Seite alles sauber lief und ich daher den Recall ablehnen kann. Wahrscheinlich ist das (Daten)Diebstahlopfer seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen. Aber das muss jemand anderes klären. 

Ich erwarte, dass mir früher oder später die Polizei schreiben wird oder ich Hausbesuch bekomme.

Mittlerweile hat die Sparkasse bei meinem Konto alle Einzahlungen gesperrt. Alles, was auf mein Konto eingezahlt wird, wird abgewiesen. Auch mein Gehalt. Grund: "betrügerische Aktivitäten auf meinem Girokonto". Genauere Informationen erhalte ich aber nicht und es scheint auch keinen richtigen Prozess innerhalb der Sparkasse zu geben, das aufzuklären. Wobei die Sparkasse Bitcoinverkäufe generell als "verdächtig" einzustufen scheint. Ein bisschen Franz Kafka also.

 

Diesen Monat werde ich also kein Gehalt von meinem Job bekommen und muss mir mit Bargeld behelfen. Wird schön das mit das mit meinem Vermieter, Telefon- und Stromanbieter zu klären. Um den nächsten Monat wieder Gehalt zu bekommen, werde ich ein Konto in einer Bank eröffnen müssen, die moderner ist und kein Problem damit hat, dass ich im Bärenmarkt Crypto kaufe und im Bullenmarkt einen Teil davon wieder verkaufe. Leider sind die großem Banken zu konservativ und verstehen das nicht, während die kleinen Banken (Solaris, Fidor) katastrophale Bewertungen bei Trustpilot haben. 

Hab auf jeden Fall gelernt: a) kein P2P ohne vorherige Absicherung und b) nicht bei traditionellen, alten Banken das Konto für Bitcoinverkäufe nutzen (wobei Ebay-Verkäufer teils auch betroffen sind, diversen Internetforen zufolge)...

 

To be continued...

[Jokin]

vor 32 Minuten schrieb Seb:

a) kein P2P ohne vorherige Absicherung

Die Absicherung ist über bitcoin.de erfolgt.

Dort ist jeder Marktteilnehmer durch eine KYC-Verifizierung durchgelaufen.

vor 33 Minuten schrieb Seb:

b) nicht bei traditionellen, alten Banken das Konto für Bitcoinverkäufe nutzen

Generell rate ich dazu ein separates Bankkonto für den Bitcoinhandel zu nutzen.

vor 34 Minuten schrieb Seb:

Mittlerweile hat die Sparkasse bei meinem Konto alle Einzahlungen gesperrt. Alles, was auf mein Konto eingezahlt wird, wird abgewiesen. Auch mein Gehalt. Grund: "betrügerische Aktivitäten auf meinem Girokonto". Genauere Informationen erhalte ich aber nicht und es scheint auch keinen richtigen Prozess innerhalb der Sparkasse zu geben, das aufzuklären.

An dieser Stelle solltest du schnellstens zu deinem Sparkassenberater gehen und ihm die Trade-Details von bitcoin.de hinlegen.

Nun ist die Sparkasse in Zugzwang, denn wenn du keine betrügerischen Aktivitäten mit dem Bankkonto gemacht hast, dann ist deren Verhalten absolut vertragswidrig.

Und klar, anderes Bankkonto eröffnen und deinen Arbeitgeber kontaktieren, dass er das Gehalt auf das andere Konto überweist.

vor 36 Minuten schrieb Seb:

Ich erwarte, dass mir früher oder später die Polizei schreiben wird oder ich Hausbesuch bekomme.

Du wirst erstmal einen Anhörungsbogen bekommen wenn gegen den anderen ermittelt wird.

 

Ich hatte auch schonmal den Fall, dass jemand seine SEPA-Zahlung zurück fordern wollte, da das jedoch bei der Fidorbank war, war das kein Problem. Abgelehnt mit Bitte das über das bitcoin.de-Team zu klären und fertig.

 

[Seb]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

 

Generell rate ich dazu ein separates Bankkonto für den Bitcoinhandel zu nutzen.

An dieser Stelle solltest du schnellstens zu deinem Sparkassenberater gehen und ihm die Trade-Details von bitcoin.de hinlegen.

 

Das mit dem separaten Konto ist ein guter Hinweis

Die Sparkasse hat von mir alle Screenshots der Transaktionen und sogar der Antwort des Bitcoin.de-Support erhalten. Leider ist deren Ansicht nach Bitcoin shady, so dass ich damit zwar den Recall verhindern konnte, aber nicht die Sperre.

[Bitlotcoin]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Die Absicherung ist über bitcoin.de erfolgt.

Dort ist jeder Marktteilnehmer durch eine KYC-Verifizierung durchgelaufen.

Generell rate ich dazu ein separates Bankkonto für den Bitcoinhandel zu nutzen.

An dieser Stelle solltest du schnellstens zu deinem Sparkassenberater gehen und ihm die Trade-Details von bitcoin.de hinlegen.

Nun ist die Sparkasse in Zugzwang, denn wenn du keine betrügerischen Aktivitäten mit dem Bankkonto gemacht hast, dann ist deren Verhalten absolut vertragswidrig.

Und klar, anderes Bankkonto eröffnen und deinen Arbeitgeber kontaktieren, dass er das Gehalt auf das andere Konto überweist.

Du wirst erstmal einen Anhörungsbogen bekommen wenn gegen den anderen ermittelt wird.

 

Ich hatte auch schonmal den Fall, dass jemand seine SEPA-Zahlung zurück fordern wollte, da das jedoch bei der Fidorbank war, war das kein Problem. Abgelehnt mit Bitte das über das bitcoin.de-Team zu klären und fertig.

 

Das ist ja wohl der wichtigste Artikel hier im Forum.

Wie kann man sich nachhaltig und am besten vor derartigen Betrügereien schützen?

[Jokin]

Gerade eben schrieb Bitlotcoin:

Wie kann man sich nachhaltig und am besten vor derartigen Betrügereien schützen?

Bevor die eigene Bank eine SEPA-Rückbuchung veranlasst muss sie sich beim Kunden rückversichern, dass das in Ordnung geht. Manchmal hat der SEPA-Überweisende versehentlich eine falsche Bankverbindung genommen, dann muss man diese Rückbuchung auch zulassen.

Beantwortet man die Nachfrage der Bank jedoch mit einem ordnungsgemäßen Kaufvertrag, dann darf die Bank da nichts zurück buchen.

Somit gibt es auch einen solchen Betrugsfall "in der Regel" nicht.

 

 

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Das ist ja wohl der wichtigste Artikel hier im Forum.

Wie kann man sich nachhaltig und am besten vor derartigen Betrügereien schützen?

Meiner Meinung nach schlichtweg keine P2P Zahlung bzw. Anbieter nutzen. War und ist für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.

[fox42]

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Somit gibt es auch einen solchen Betrugsfall "in der Regel" nicht.

Leider nur "in der Regel"

[Bitlotcoin]

vor 7 Minuten schrieb cryptonix:

Meiner Meinung nach schlichtweg keine P2P Zahlung bzw. Anbieter nutzen. War und ist für mich ein absolutes Ausschlusskriterium.

Der geschädigte war im vorliegendem Fall der Anbieter, also der Verkäufer von ETH.

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb fox42:

Leider nur "in der Regel"

In dem Fall kannst du gegen deine Bank vorgehen.

Siehe auch hier: https://www.vr.de/privatkunden/news/ueberweisung-zurueckholen.html

[Serpens66]

Es gibt keine Möglichkeit sich gegen sowas zu schützen und deine Bank kann dir nach Lust und Laune das Konto kündigen. Das ist Fakt und dauch der Grund weshalb ich keinerlei P2P Trades mehr mache(n kann) und es auch ziemlich verwerflich finde, dass hier im Forum immernoch sooft bitcoin.de als "sicher" empfohlen wird.

Dass das Geld eventuell tatsächlich zurücküberwiesen wird, dagegen kannst du dich höchstwahrscheinlich aber wehren. Ist nur je nach Bank mit sehr viel Aufwand verbunden. Damals bei der Postbank hatten die mir bei meiner Weigerung 50€ zurückzuzahlen bereits mit Gerichtsverfahren und ihren Anwälten, sowie weiteren Kostenn gedroht.

Was du jetzt aber machen musst:
Schnellstmöglich ein neues Bankkonto aufmachen und dies als deine neue Hausbank einrichten. Dein altes Konto kannst du sehr wahrscheinlich vergessen. Mit dem neuen Bankkonto niemals mehr P2P Trades machen. Aber selbst Ein/auszahlungen von/zu normalen Kryptobörsen sind meistens nicht erlaubt, daher das eventuell ebenfalls sein lassen, wobei es da oft auch auf den Betrag und die Häufigkeit ankommt. Wie schon empfohlen für Kryptotrading ein separates Konto aufmachen, bei dem es nicht schlimm ist, wenn es gekündigt wird. Fidor Bank ist da, obwohl es sehr viele Berichte von Kündigungen gibt und ich auch selbst gekündigt wurde, vermutlich dennoch am  ehesten geeignet.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Bitlotcoin:

Der geschädigte war im vorliegendem Fall der Anbieter, also der Verkäufer von ETH.

Ja, ändert aber in dem Falle nichts - d.h. solche Probleme gibts nur bei P2P. Daher für mich - wie erwähnt - absolutes Ausschlusskriterium - sowohl als Käufer als auch als Verkäufer. Klar kann man in der Regel den Sachverhalt aufklären - aber warum dieses unnötige Risiko mit allem drum und dran eingehen?

[Bitlotcoin]

vor 38 Minuten schrieb cryptonix:

Ja, ändert aber in dem Falle nichts - d.h. solche Probleme gibts nur bei P2P. Daher für mich - wie erwähnt - absolutes Ausschlusskriterium - sowohl als Käufer als auch als Verkäufer. Klar kann man in der Regel den Sachverhalt aufklären - aber warum dieses unnötige Risiko mit allem drum und dran eingehen?

Nun werde ich hier im Forum besonders achten, ob in der nächsten Zeit derartiger Fall bekannt wird, also btc-Kauf über p2p + Betrugversuch.

Ich danke trotzdem für die sinnvollen Kommentare.

Der Dackelfreund.

[Serpens66]

vor 47 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Nun werde ich hier im Forum besonders achten, ob in der nächsten Zeit derartiger Fall bekannt wird, also btc-Kauf über p2p + Betrugversuch.

Ich danke trotzdem für die sinnvollen Kommentare.

Der Dackelfreund.

da brauchst du nicht "in nächster Zeit" drauf achten, die Häufigkeit bleibt in Vergangenheit und Zukunft sicher relativ gleich hoch. Brauchst einfach nur nach diversen Threads hier im Forum suchen, gibt sicherlich schon genug davon, um zu bestätigen, dass P2P ein Problem darstellt.

[fox42]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

In dem Fall kannst du gegen deine Bank vorgehen.

Siehe auch hier: https://www.vr.de/privatkunden/news/ueberweisung-zurueckholen.html

In dem angedeuteten Fall hatte die Bank einfach zurückgebucht... Leider behauptet sogar mein Anwalt, das könnten die so machen, wenn Betrug im Raum steht.

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb fox42:

Leider behauptet sogar mein Anwalt, das könnten die so machen, wenn Betrug im Raum steht.

Interessant, dann ist nun die Bank der Richter, der entscheidet wann es sich um Betrug handelt und wann nicht?

Das glaube ich nicht.

Auf Bitcoin.de gibt es mehrere Leute mit zigtausend Trades. Scheinbar problemlos.

vor 3 Stunden schrieb Serpens66:

und deine Bank kann dir nach Lust und Laune das Konto kündigen. Das ist Fakt und dauch der Grund weshalb ich keinerlei P2P Trades mehr mache(n kann) und es auch ziemlich verwerflich finde, dass hier im Forum immernoch sooft bitcoin.de als "sicher" empfohlen wird.

Mit Verlaub: Deine Bank hatte dir das Bankkonto gemäß deiner eigenen Angaben gekündigt weil du nicht nur mit deinem eigenen Kapital gearbeitet hast sondern auch mit dem Kapital Dritter.

Dass die das nicht so richtig cool finden, kann ich schon nachvollziehen.

Das war nicht nach "Lust und Laune".

 

[James Hodlen]

vor 17 Minuten schrieb fox42:

In dem angedeuteten Fall hatte die Bank einfach zurückgebucht... Leider behauptet sogar mein Anwalt, das könnten die so machen, wenn Betrug im Raum steht.

Klingt aber falsch. Der Betrug kann ja auch andersherum stattfinden und für die Bank ist das Risiko des Aufwandes gleichgroß.

[fox42]

vor 27 Minuten schrieb James Hodlen:

Klingt aber falsch. Der Betrug kann ja auch andersherum stattfinden und für die Bank ist das Risiko des Aufwandes gleichgroß.

Danke.. Ich dachte schon, ich wäre der einzige, dem das komisch vorkommt.. Vielleicht will ja auch nur der Käufer zusätzlich zu den Coins das Geld wieder einsacken.

Die Polizei hat jedenfalls irgendwann ermittelt, dass ein indisches Callcenter schuld ist, sonst niemand. Mein Geld? Soll ich mir da holen, aber da kann niemand ermittelt werden..

Das ist allerdings ein Einzelfall, der mMn mit einer unseriösen Bank zusammenhängt und nicht repräsentativ zu sehen ist.

[James Hodlen]

Und das bist du nicht mit nem anderen Anwalt angegangen? Wahrscheinlich zu wenig Betrag. Bis 1000 Euro würd ich mir das glaube ich auch nicht antun. 

Aber eigentlich hätte das auch mit eingenen Schreiben klappen müssen. Einfach dranbleiben.

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Mit Verlaub: Deine Bank hatte dir das Bankkonto gemäß deiner eigenen Angaben gekündigt weil du nicht nur mit deinem eigenen Kapital gearbeitet hast sondern auch mit dem Kapital Dritter.

Dass die das nicht so richtig cool finden, kann ich schon nachvollziehen.

Das war nicht nach "Lust und Laune".

 

Kann mich nicht erinnern das irgendwo geschrieben zu haben... und hab ich eigentlich auch nicht, sondern ich hatte das Konto/account meines Bruders mitverwaltet (also meinen Bot auch dort laufen lassen, allerdings mit meinem eigenen Geld, weil Fidor und bitcoin.de extreme Beschränkungen für einzelne accounts hatten). Dies wird immernoch so von vielen anderen Nutzern gemacht, meine auch von dir (schon ne weile her, dass ich nachgeguckt hab, gab aber mehrere accounts mit deinem Nachnamen).

Abgesehen davon, war das nur Fidor (welche ich ja oben auch als Kryptobank empfehle, wenngleich es viele weitere Kündigungsfälle gibt, siehe zig Threads hier).
Ich habe schon so viele Kündigungen und Absagen hinter mir, zuletzt weil ich meine Steuern gezahlt habe (Geld kam von Kraken, alle Nachweise und Steuerbescheid eingereicht, Geld ging direkt weiter ans Finanzamt -> Bank will mit Krypto nichts zu tun haben -> Kündigung ohne Angabe von Gründen -> "nach Lust und Laune".) Es werden ja auch Bankkonten gekündigt von Leuten die der Bank einfach zu teuer sind, weil sie zb. immer "kostenloses Bargeld abheben" ausreizen. Also ja, eine Bank darf jedem "nach Lust und Laune" ein Konto kündigen, das ist und bleibt Fakt.
Ja in dem Fall ging es nicht um P2P, aber P2P ist halt nochmal eine fette Hausnummer größer was Kündigungsgrund angeht, besonders wenn dann so ein Betrugsfall vorkommt.

("Lunst und Laune" heißt bei einer Bank in den meisten Fällen halt -> "wenn es nicht wirtschaftlich ist einen Kunden zu halten", sei das nun wegen zu hoher Bargeldauszahlungskosten, oder wegen teurem KYC/AML Prozedere oder weil sie keinen Bock auf Ärger wegen potentieller Geldwäsche haben)

Bearbeitet 22. September 2021 von Serpens66

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb Serpens66:

Kann mich nicht erinnern das irgendwo geschrieben zu haben... und hab ich eigentlich auch nicht, sondern ich hatte das Konto/account meines Bruders mitverwaltet (also meinen Bot auch dort laufen lassen, allerdings mit meinem eigenen Geld, weil Fidor und bitcoin.de extreme Beschränkungen für einzelne accounts hatten).

Ach so rum war das.

Zumindest war es nicht aus "Lust-und-Laune" sondern begründet.

Mag jedoch sein, dass in anderen Fällen aus Lust-und-Laune gekündigt wird. Klar, Bitcoin und Co. sind Banken nicht geheuer.

vor 5 Stunden schrieb Serpens66:

Dies wird immernoch so von vielen anderen Nutzern gemacht, meine auch von dir (schon ne weile her, dass ich nachgeguckt hab, gab aber mehrere accounts mit deinem Nachnamen).

Nein, ich mache das nicht. Die Fidorbank hat das auch schon überprüft. Alles ok.

Und ja, ich hab auch Trades mit Leuten, die denselben Nachnamen wie ich haben und nicht mit mir verwandt sind. Kommt halt vor wenn man nicht gerade einen superseltenen Nachnamen hat.

 

Bearbeitet 23. September 2021 von Jokin