Angriff Russland auf die Ukraine

[Chantal Krüger]

2 minutes ago, bartio said:

Das Video zeigt doch die offizielle Sichtweise.

Das ist russisches Staatsfernsehen und die "sympathische" Moderatorin (alleine ihr verbissener Blick...furchtbar) sagt es:
"Wir hatten keine Chance, der böse Westen, Indien und China sind nun unsere neuen Freunde".

Die Russen haben sich komplett verzockt, haben den nachsichtigen, naiven aber reichen Westen mit Indien und China getauscht.
China und Indien sind ganz andere moralische Kaliber als Europa, die werden Russland ganz schln bluten und sich nicht soviel gefallen lassen wie der Westen bis Feb2022.
Außerdem kann Russland nicht die Preise verlangen wie beim reichen europäischen Westen.
Die Russen werden sich noch umschauen.

 

Ja, es gibt da noch ein anderes Video, wie man über die Qualität der Soldaten denken muss. Der russische Militärexperte sagt ganz klar. Die Ukraine kann leicht 1 Million Saldaten unter Waffen nehmen, ABER nicht ausrüsten. Da kommt dann der Westen ins Spiel. Das sind dann Soldaten, die ihr Land, Heim und auf die Frauen verteidigen. Die kämpfen ganz anders als die Russen, die selber nicht wissen, was sie da sollen.

Es ist eigentlich egal, wohin sich der Russe noch umschauen will. Geographische Grenzen sind nunmal da und mit denen muss erleben. Da leben dann nunmal keine Russischen Soldaten auf der anderen Seite.

Und China ? Mal sehen, was aus denen wird. Im Moment stellen die überall Bauzäune auf, um Wohnblöcke zu isolieren. Das ist dann die nächtste Krise, nachdem Russland pleite ist.

 

 

 

 

[Gast]

vor 56 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Das stalinistische Russenland ist 1939 wie die Wilden in Finnland einmarschiert und haben da das gleiche wie in der Ukraine gemacht. Gemordet, geplündert und vergewaltigt und haben doch gegen die tapferen Finnen verloren. Das sitzt tief bei den Finnen, die wollen einfach nur frei sein.

Anzumerken ist hier auch, dass der Angriff bzw. Krieg mit "Sicherheitsinteressen" begründet wird. Dass Finnland hier der verdrehten russischen PR-Maschinerie misstraut und nach dem Angriffskrieg inkl. diverser Kriegsverbrechen sich der NATO zuwendet ist doch völlig nachvollziehbar und in dem Fall allein dem verbrecherischen Regime auf russischer Seite geschuldet. 

"Interessanterweise" wird diese Vergangenheit irgendwie immer ausgeblendet. 

Und auch im WW2 war Russland nicht deeeer Nazideutschlandfeind und purer Befreier Polens:

Für die ganz vergesslichen hier:

 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Besetzung_Ostpolens

Als der Kriegsausgang absehbar war hofften auch viele, lieber von den westlichen Alliierten zuerst besetzt zu werden als von der Roten Armee. Aus Gründen, die man nun leider wieder erfahren darf. Da gab es halt das große und das kleinere Übel. 

Leider hat sich da nicht wirklich viel geändert. Ganz im Gegenteil. Wo vieles früher noch relativ gut vertuscht werden konnte, werden die Gräueltaten nun ganz offen begangen, Täter mit Orden ausgezeichnet. Erbärmlich. 

Bearbeitet 17. Mai 2022 von cryptonix

[Chantal Krüger]

10 minutes ago, cryptonix said:

Anzumerken ist hier auch, dass der Angriff bzw. Krieg mit "Sicherheitsinteressen" begründet wird. Dass Finnland hier der verdrehten russischen PR-Maschinerie misstraut und nach dem Angriffskrieg inkl. diverser Kriegsverbrechen sich der NATO zuwendet ist doch völlig nachvollziehbar und in dem Fall allein dem verbrecherischen Regime auf russischer Seite geschuldet. 

"Interessanterweise" wird diese Vergangenheit irgendwie immer ausgeblendet. 

Und auch im WW2 war Russland nicht deeeer Nazideutschlandfeind und purer Befreier Polens:

Für die ganz vergesslichen hier:

 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Besetzung_Ostpolens

Als der Kriegsausgang absehbar war hofften auch viele, lieber von den westlichen Alliierten zuerst besetzt zu werden als von der Roten Armee. Aus Gründen, die man nun leider wieder erfahren darf. Da gab es halt das große und das kleinere Übel. 

Leider hat sich da nicht wirklich viel geändert. Ganz im Gegenteil. Wo vieles früher noch relativ gut vertuscht werden konnte, werden die Gräueltaten nun ganz offen begangen, Täter mit Orden ausgezeichnet. Erbärmlich. 

Vielleicht kann uns der geschichtlich interessierte @Sophopt noch erzählen, ob das mit den Stalinistischen Säuberungen in Russland nur ein Ammenmärchen ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_Säuberungen

Da wird auch Finnland erwähnt. Die Argumentation kommt mir zum Thema Ukraine bekannt vor. Diesen WIKI Artikel zu lesen ist wie ein DejaVU. 

Es gibt Schätzungen, dass 9M Russen von ihren eigenen Leuten umgebracht wurden. Das ist eine Hausnummer. 

Bearbeitet 17. Mai 2022 von Chantal Krüger

[rushfaktor]

vor einer Stunde schrieb bartio:

Die "verletzten Gefangenen aus dem Stahlwerk" wurden auf russisches Gebiet geschickt und werden als Terroristen angeklagt. Es droht ihnen die Totesstrafe.

Rekapitulieren wir: Russland ist IN die Ukraine einmarschiert, Ukrainer haben sich auf ukrainischem Boden gegen russische Soldaten IN der Ukraine gewehrt.
Nun werden sie als Terroristen umgebracht.

Wer dieses russische Regime unterstützt, hätte sicherlich auch den Holocaust unterstützt. Ekelhafte widerliche Bastarde.

Ein Glück das Finnland & Schweden in die Nato eingetreten ist. Desto größer die Phalanx gegen dieses faschistische nationalistische Lügen-Regime in Russland, desto besser.

Erstens heißt es Todesstrafe. Die gibt es in der DVR tatsächlich. Zweitens sind es Terroristen aus dem ASOW Regiment. Also alles richtig.

Du verwechselst hier etwas. Das was da drin sitzt, hätte mit sicherheit den Holocaust unterstützt. Aber alles kein Problem. Wird halt das zweite mal aufgeräumt.

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Vielleicht kann uns der geschichtlich interessierte @Sophopt noch erzählen, ob das mit den Stalinistischen Säuberungen in Russland nur ein Ammenmärchen ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_Säuberungen

Da wird auch Finnland erwähnt. Die Argumentation kommt mir zum Thema Ukraine bekannt vor. Diesen WIKI Artikel zu lesen ist wie ein DejaVU. 

Ja, wenn man sich in die alten "Säuberungsaktionen" wieder so einliest kommt kommt es einem wirklich wie bei einem Deja-vu vor.

Würde mich aber in dem Falle auch interessieren: Sind denn diese ganzen Wikipedia-Einträge Märchen? Fake? Die Besetzung Ostpolens? Der damalige Angriffskrieg gegen Finnland?

[Axmlm]

Ich klinke mich mal ein.

Ich sehe in dem Konflikt ein gewaltiges Problem. Es kann nicht mehr beendet werden, ohne dass jemand sein Gesicht verliert.

Putin wurde in Zugzwang versetzt. (Chapeau an die USA).  Alle Ziele der Amerikaner wurden mit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine erreicht. Nato Erweiterung durch 2 militärisch starke Länder, Flüssiggasterminals, Stop von Nordstream 2.

Ukraine interessiert niemand. Arm, korrupt, schwache Führung. 

Bauernopfer Ukraine schwächt nachhaltig die EU und enbrannt mindestens nächsten (noch kalten) Weltkrieg. 

Wir müssen Putin erwas bieten was er annimmt und als Gewinn verkaufen kann. Anders ruinieren wir Europa als Kontinennt.

[rushfaktor]

vor einer Stunde schrieb Chantal Krüger:

Kein Wundern, dass die Welt nix mehr mit Russland zu tun haben will.

Ok. Also kauen wir das noch einmal durch. Kein Problem. Ich kriege dich schon noch dazu dir Sachen zu merken. Alsooooooo. Globus angucken. Wenn du keinen hast, einfach kaufen. Welt angucken, verstehen, lernen.

[Gast]

Gerade eben schrieb rushfaktor:

Zweitens sind es Terroristen aus dem ASOW Regiment.

Wie kommst du jetzt auf sowas? Hat Азов Anschläge in Russland verübt? Sind nun alle russischen Streitkräfte, die am russischen Angriffskrieg mitgewirkt haben, Terroristen?

Sind dann die Wagner-Sölder auch Terroristen? Oder sind das dann die guten, weil die nur für Kohle statt fürs eigene Vaterland kämpfen?

[rushfaktor]

vor 26 Minuten schrieb cryptonix:

Anzumerken ist hier auch, dass der Angriff bzw. Krieg mit "Sicherheitsinteressen" begründet wird. Dass Finnland hier der verdrehten russischen PR-Maschinerie misstraut und nach dem Angriffskrieg inkl. diverser Kriegsverbrechen sich der NATO zuwendet ist doch völlig nachvollziehbar und in dem Fall allein dem verbrecherischen Regime auf russischer Seite geschuldet.

Könnte ich dir fast abkaufen. Wäre da nicht die Riesen Zahl an Kriegsverbrechen durch die NATO. Die musst du schon mal erwähnen.

[Chantal Krüger]

3 minutes ago, Axmlm said:

Ich klinke mich mal ein.

Ich sehe in dem Konflikt ein gewaltiges Problem. Es kann nicht mehr beendet werden, ohne dass jemand sein Gesicht verliert.

Putin wurde in Zugzwang versetzt. (Chapeau an die USA).  Alle Ziele der Amerikaner wurden mit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine erreicht. Nato Erweiterung durch 2 militärisch starke Länder, Flüssiggasterminals, Stop von Nordstream 2.

Ukraine interessiert niemand. Arm, korrupt, schwache Führung. 

Bauernopfer Ukraine schwächt nachhaltig die EU und enbrannt mindestens nächsten (noch kalten) Weltkrieg. 

Wir müssen Putin erwas bieten was er annimmt und als Gewinn verkaufen kann. Anders ruinieren wir Europa als Kontinennt.

Oder jemand stirbt.

Ukraine hat sehr fruchtbares Land und guet IT Leute.

 

Ich glaube, da haben die Amis gar nicht soviel mit zu tun, weil 

- Nordstream 2 war ein grosser Fehler, weil zu grosse Energieabhängigkeit zu einer Partei ist immer falsch.

- LNG Terminals, einfach nur reine Unfähigkeit. Es gibt ein sehr grosses Terminal in Zerbrugge. Das hätte man einfach erweitern können.

- Auch hat Amerika in seiner Strategie die Augen in den Pazifik gehabt. Die hatten Russland nicht mehr so richtig auf dem Radar.

 

Russland zeigt einfach, dass wir für unsere Werte einstehen müssen und nicht für billiges Gas oder Produkte bei den weltweiten Autokratien prostituieren.

 

[rushfaktor]

vor 3 Minuten schrieb cryptonix:

Wie kommst du jetzt auf sowas? Hat Азов Anschläge in Russland verübt? Sind nun alle russischen Streitkräfte, die am russischen Angriffskrieg mitgewirkt haben, Terroristen?

Sind dann die Wagner-Sölder auch Terroristen? Oder sind das dann die guten, weil die nur für Kohle statt fürs eigene Vaterland kämpfen?

2014 bis Anfang 2022 gab es keinen Krieg. Also ja, es sind für mich Terroristen. Du wirst natürlich leugnen das da jemals etwas gegen die eigene Bevölkerung vorgefallen ist, die Nazisymbole und Tätowierungen hast du natürlich übersehen, die Aussagen von denen hast du nie gehört usw.  Aber das ist ja eure Strategie.

Und tue mir den Gefallen. Stelle keine Fragen sondern tätige Aussagen. Diese Fragerei auf jeden Post habe ich langsam satt.

[Chantal Krüger]

7 minutes ago, rushfaktor said:

Könnte ich dir fast abkaufen. Wäre da nicht die Riesen Zahl an Kriegsverbrechen durch die NATO. Die musst du schon mal erwähnen.

Der Nato oder einzelne Mitgliedsländer ? Was hat Finnland genau damit zu tun ? Die haben einfach Angst und wollen ruhig schlafen.

Bearbeitet 17. Mai 2022 von Chantal Krüger

[rushfaktor]

Gerade eben schrieb Chantal Krüger:

Oder jemand stirbt.

Ukraine hat sehr fruchtbares Land und guet IT Leute.

 

Ich glaube, da haben die Amis gar nicht soviel mit zu tun, weil 

- Nordstream 2 war ein grosser Fehler, weil zu grosse Energieabhängigkeit zu einer Partei ist immer falsch.

- LNG Terminals, einfach nur reine Unfähigkeit. Es gibt ein sehr grosses Terminal in Zerbrugge. Das hätte man einfach erweitern können.

- Auch hat Amerika in seiner Strategie die Augen in den Pazifik gehabt. Die hatten Russland nicht mehr so richtig auf dem Radar.

 

Russland zeigt einfach, dass wir für unsere Werte einstehen müssen und nicht für billiges Gas oder Produkte bei den weltweiten Autokratien prostituieren.

 

Wow. Einfach nur WoW. Lass ich unkommentiert stehen. Kein Bock mehr mit einer Wand zu reden.

[Chantal Krüger]

2 minutes ago, rushfaktor said:

 

Und tue mir den Gefallen. Stelle keine Fragen sondern tätige Aussagen. Diese Fragerei auf jeden Post habe ich langsam satt.

Seh das doch einfach so. Wenn Du es besser erklären würdest, dann würde der andere nicht soviel Fragen. 🤣

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Axmlm:

Putin wurde in Zugzwang versetzt. (Chapeau an die USA).  Alle Ziele der Amerikaner wurden mit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine erreicht. Nato Erweiterung durch 2 militärisch starke Länder, Flüssiggasterminals, Stop von Nordstream 2.

Ukraine interessiert niemand. Arm, korrupt, schwache Führung. 

Bauernopfer Ukraine schwächt nachhaltig die EU und enbrannt mindestens nächsten (noch kalten) Weltkrieg. 

Wir müssen Putin erwas bieten was er annimmt und als Gewinn verkaufen kann. Anders ruinieren wir Europa als Kontinennt.

Er selber hat sich selber in Zugzwang gesetzt. Hätte er nach einer Woche einen faulen Kompromiss Donbas/Donezk angeboten - irgendsoein fauler pseudoautonomer Kompromiss wäre da sicher rausgesprungen.

Butscha hat er sich selber eingebrockt.

Er hätte Milch und Honig haben können, entschied sich aber für Blut.

Nordstream 2 wurde trotz massiver Gegenwehr der USA quasi fertiggestellt. Das billige "saubere" Russengas war als Übergangstechnologie für die Energiewende auserkoren, über alle Zweifel erhaben. Kein Feinstaub, herrlich, clean, sexy. Die EU hatte sich hier verführen lassen, Nordstream 2 lief sauber an Transitländern vorbei, Russland wäre hier nicht auf Transitländer angewiesen gewesen. Komplett unabhängig. Nicht erpressbar von Transitländern. Eigentlich wunderbar. 

Putin allein hat durch seinen Angriffskrieg alles ruiniert. Zu allererst die Ukraine, deren zivile Opfer. Als zweites den eigenen Wohlstand, das eigene Volk. Und dann, weit abgeschlagen schadet er natürlich auch Europa. Aber andere - auch z.B. Afrika trifft es viel viel härter.

Putin kann nach außen hin nicht mehr gewinnen. Er hat alle möglichen Exits komplett liegen lassen. Sein Verschulden. Die Lage mag sich durch Waffenlieferungen zugespitzt haben, aber an der Situation ist er ganz allein selber schuld.

Bearbeitet 17. Mai 2022 von cryptonix

[Aktienspekulaant]

vor 11 Minuten schrieb Axmlm:

 

Wir müssen Putin erwas bieten was er annimmt und als Gewinn verkaufen kann. Anders ruinieren wir Europa als Kontinennt.

Putin verkauft den Russen was er für richtig hält. Und sie werden es ihm glauben. Und er wird es als Gewinn verkaufen.

Warum muss irgendjemand Putin etwas anbieten?

Im Rest der Welt? Putin hat Russland 30 bis 50 Jahre zurückgebombt.

Völlig egal, wie immer das ausgeht.

 

[Chantal Krüger]

1 minute ago, rushfaktor said:

Wow. Einfach nur WoW. Lass ich unkommentiert stehen. Kein Bock mehr mit einer Wand zu reden.

Da muss ich WOW sagen. Wände antworten bei Dir. Meine nicht, erzählst Du uns Dein Geheimnis ?

[rushfaktor]

vor 1 Minute schrieb Chantal Krüger:

Der Nato oder einzelne Mitgliedsländer ? Was hat Finnland genau damit zu tun ? Die haben einfach Angst und wollen ruhig schlafen.

Konnten die Finnen seit 1948 ruhig schlafen? Anscheinend ja schon.

Und jetzt drehe ich den Spieß um. Warum bist du der Meinung das die Finnen das Recht haben, aufgrund von Angst in die NATO einzusteigen und die Russen dürfen das aus Angst vor der NATO nicht?

[rushfaktor]

vor 1 Minute schrieb Chantal Krüger:

Da muss ich WOW sagen. Wände antworten bei Dir. Meine nicht, erzählst Du uns Dein Geheimnis ?

Nö.

[Arghlh]

vor 11 Minuten schrieb rushfaktor:

Könnte ich dir fast abkaufen. Wäre da nicht die Riesen Zahl an Kriegsverbrechen durch die NATO. Die musst du schon mal erwähnen.

Du meinst, Finnland tritt der Nato bei weil sie Angst haben, dass sonst die Nato Kriegsverbrechen an ihnen begeht? Interessante Theorie...

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb rushfaktor:

2014 bis Anfang 2022 gab es keinen Krieg. Also ja, es sind für mich Terroristen. Du wirst natürlich leugnen das da jemals etwas gegen die eigene Bevölkerung vorgefallen ist, die Nazisymbole und Tätowierungen hast du natürlich übersehen, die Aussagen von denen hast du nie gehört usw.  Aber das ist ja eure Strategie.

Und tue mir den Gefallen. Stelle keine Fragen sondern tätige Aussagen. Diese Fragerei auf jeden Post habe ich langsam satt.

2014 hat Russland die Krim annektiert. Dürfen wir nun Königsberg wieder annektieren?

Nazisymbole, Tätowierungen? Was soll das wirre blablabla nun? Ist jetzt jeder, der mit einer Nazi-Tätowierung rumrennt ein Terrorist? Wow. Dann haben wir in Deutschland ziemlich viele Terroristen, lokal in bestimmten Gebieten, gerüchteweise auch in AfD-Hochburgen gehäuft.

Wer ist "eure"? Strategie? Nein! Meinung!

Gefallen tun? Warum?

Wenn du damit nicht einverstanden bist, dein Problem. Dann halt dich halt aus dem Thread raus, wie du es schon paar seiten und zig Postings vorher angekündigt hast. Oder schreib eben weiter - aber jammer doch nicht. Erklärs doch einfach. Es ist schlicht einfach brutalst schwer, sowas auch nur ansatzweise nachzuvollziehen. Ich versuche es immer wieder - aber es ist echt schwer bis unmöglich.

 

[rushfaktor]

vor 4 Minuten schrieb cryptonix:

Er selber hat sich selber in Zugzwang versetzt. Hätte er nach einer Woche einen faulen Kompromiss Donbas/Donezk angeboten - irgendsoein fauler pseudoautonomer Kompromiss wäre da sicher rausgesprungen.

Butscha hat er sich selber eingebrockt.

Es hätte Milch und Honig haben können, entschied sich aber für Blut.

Nordstream 2 wurde trotz massiver Gegenwehr der USA quasi fertiggestellt. Das billige "saubere" Russengas war als Übergangstechnologie für die Energiewende auserkorren, über alle Zweifel erhaben. Kein Feinstaub, herrlich, clean, sexy. Die EU hatte sich hier verführen lassen, Nordstream 2 lief sauber an Transitländern vorbei, Russland wäre hier nicht auf Transitländer angewiesen gewesen.

Putin allein hat durch seinen Angriffskrieg alles ruiniert. Zu allererst die Ukraine, deren zivile Opfer. Als zweites den eigenen Wohlstand, das eigene Volk. Und dann, weit abgeschlagen schadet er natürlich auch Europa. Aber andere - auch z.B. Afrika trifft es viel viel härter.

Putin kann nach außen hin nicht mehr gewinnen. Er hat alle möglichen Exits komplett liegen lassen. Sein Verschulden. Die Lage mag sich durch Waffenlieferungen zugespitzt haben, aber an der Situation ist er ganz allein selber schuld.

Ich glaube du verwechselst da etwas. Nicht Putin hat irgendwelche Kompromisse oder Angebote anzunehmen, sondern die Ukraine. Da ist der Zug aber ebenfalls abgefahren. Bin mir sowieso nicht sicher ob da bei einem Abkommen die Ukrainer irgendetwas eingehalten hätten.Auf die Minsker abkommen hat die Ukraine genauso "geschissen".

[Chantal Krüger]

18 minutes ago, rushfaktor said:

Konnten die Finnen seit 1948 ruhig schlafen? Anscheinend ja schon.

Und jetzt drehe ich den Spieß um. Warum bist du der Meinung das die Finnen das Recht haben, aufgrund von Angst in die NATO einzusteigen und die Russen dürfen das aus Angst vor der NATO nicht?

Nein, auf keinen Fall. Ich glaube, Du verstehst die Skandinavische Situation nicht. Es war immer eine latente Angst vor dem Russen, über 75 Jahre.

 

Finnland ist voll mit aktiven Bunkern und Schutzräumen. Über 900K Leute in Helsinki haben einen Platz, Schwimmbäder können in 24 Stunden umgebaut werden.

Finnen sind die Prepper im Norden. Die hatten z.B. bei Corona Millionen Masken irgendwo in Wald stehen. 

Finnland hat mit die Schlagkräftigste Artillerie weltweit, ich habe da irgendwo ein Ranking.

Die Finnen haben schon immer eine wehrhafte Armee gehabt, mit sehr vielen freiwilligen. Die werden wohl bis zu 300.000 Soldaten mobilisieren können.

Es gab auch sehr viele Grenzverletzungen seitens Russland, die Norweger sind bis zu 500 Mal im Jahr in die Luft gestiegen.

Man hatte immer auf Russland und die Grenze Rücksicht genommen und wollte zusammenarbeiten, z.B. bei den Öltankern aus St. Petersburg.

 

Der 22. Februar hat den Finnen gezeigt, dass der Russe es einfacht macht, wenn er will. Die haben eingesehen, allein werden sie es nicht schaffen. Es bedeutet auch endlich eine mentale Freiheit vom Russen. Das muss man einfach verstehen.

80% der Finnen wollen jetzt in die NATO. Selbst die grosse Russische Gemeinde in Finnland hat alle Projekte mit Russland abgebrochen.

 

Bearbeitet 17. Mai 2022 von Chantal Krüger

[rushfaktor]

vor 6 Minuten schrieb Arghlh:

Du meinst, Finnland tritt der Nato bei weil sie Angst haben, dass sonst die Nato Kriegsverbrechen an ihnen begeht? Interessante Theorie...

Sehr interessant. Die Theorie hast du ja grad aufgestellt. Du kannst ja gern mehr darüber schreiben. Ich bin schon gespannt.

[Chantal Krüger]

15 minutes ago, rushfaktor said:

Konnten die Finnen seit 1948 ruhig schlafen? Anscheinend ja schon.

Und jetzt drehe ich den Spieß um. Warum bist du der Meinung das die Finnen das Recht haben, aufgrund von Angst in die NATO einzusteigen und die Russen dürfen das aus Angst vor der NATO nicht?

Soll die NATO dann die Russen vor sich selber schützen ?  Seltsam, aber so steht es geschrieben ...