Finanzamt fordert Umsatzsteuer für Bitcoinverkäufe

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Luqius:

Habe bei uns in der Kanzlei und beim Verband mal nachgefragt

Neulingsfrage: In welcher Kanzlei (Art?) und welcher Verband?

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb freemount:

Dazu hatte Jokin bereits eine sehr gute Verlinkung. Meine Gegenthese war: Nein, nicht wie normales Daytrading, da keine Zahlungsmittel/normale Finanzprodukte gehandelt werden, sondern "immaterielle Wirtschaftsgüter".

Ich hoffe natürlich, ich liege falsch.. hier ist die Meinung eines Fachmann erforderlich.

Na und?

Es gilt Paragraph 23 EStG. Punkt.

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html ... es findet keinerlei Unterscheidung zwischen dem ein oder dem anderen statt.

Diese Unterscheidung wuerde nur dann eine Rolle spielen wenn es darum ginge ob Abgeltungssteuer oder Einkommensteuer faellig wird.

[freemount]

Das gilt nur, wenn Daytrading von Bitcoins nicht als gewerblich eingeordnet wird und das bezieht sich nur auf die ESt.

Es geht aber um die Frage der Gewerblichkeit und um die USt.

Wir driften irgendwie wieder von den eigentlichen Fragen weg.

[jaichwill]

Weiß nicht ob das so stimmt

"""""""""""

Handel von Kryptowährungen

Wie schon aus dem Urteil des Schweden bekannt ist, ist der Handel mit Bitcoins und anderen Währungen umsatzsteuerfrei. Das heißt, die 19 % müssen nicht einbehalten und abgeführt werden. Im Umkehrschluss muss diese der Endkunde auch nicht bezahlen. Dies wurde bereits 2015 durch ein Urteil besiegelt. (Quelle) (Urteil)""""""""""""""

https://www.finanzgefluester.de/mining-und-die-umsatzsteuer/

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb freemount:

Das gilt nur, wenn Daytrading von Bitcoins nicht als gewerblich eingeordnet wird und das bezieht sich nur auf die ESt.

 

Das hatten wir bereits geklaert.

vor 10 Minuten schrieb freemount:

Wir driften irgendwie wieder von den eigentlichen Fragen weg.

Nein, wir versuchen Dir hier immernoch anhand von Urteilen beizubringen, dass Deine Einschaetzung falsch ist.

Du hattest nach Urteilen gefragt und Du hast sie bekommen.

 

[Luqius]

vor 1 Stunde schrieb cryptonix:

Neulingsfrage: In welcher Kanzlei (Art?) und welcher Verband?

Steuerberatung und ein Verband, der sehr viel mit Steuern und Recht zu tun hat. Mehr sag ich nicht, zwecks Anonymität.

[freemount]

vor 14 Minuten schrieb jaichwill:

Weiß nicht ob das so stimmt

Thema hatten wir schon, einfach mal die Seiten lesen. :-)

Kurzfassung: Deutschland will EUGh Urteil nicht anerkennen, behandelt Kryptos als immaterielle Wirtschaftsgüter und will eigenes Ding bzgl. USt. durchziehen.

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

 

Das hatten wir bereits geklaert.

Nein, wir versuchen Dir hier immernoch anhand von Urteilen beizubringen, dass Deine Einschaetzung falsch ist.

Du hattest nach Urteilen gefragt und Du hast sie bekommen.

 

Hatten wir das mit gewerblich oder privat geklärt? Hm.

Zeig nochmal bitte die Urteile, die sich direkt auf digitale Währungen (immaterielle Güter) beziehen. Zu den anderen Urteilen hatte ich mich bereits geäußert.

[derbienenmann]

Laber, Laber. Rababer. Nichts Unternehmen. Alles gut. Wie ich bereits erwähnte, Onkelchen ist Steuerberater und lacht über solchen Unfug. Natürlich ist dieser Staat der letzte Müll und gerade Westdeutsche lassen sich jeden Müll erzählen und zahlen gerne - soweit aus den Ausführungen eines Kenners - aber davon ist letztlich nichts rechtsgültig und darum geht es immer. Wer zahlt bekennt sich schuldig. Am besten immer einen Berater drübergucken lassen und ab dafür.

[lexus66]

Das die Steuerverwaltung das EuGH-Urteil nicht anwenden will, ist falsch dargestellt. In einer ganz aktuellen Auskunft des Bundesfinanzministerium zu umsatz- und ertragsteuerlich Fragen des Minings, des An- und Verkauf bzw. der Tausch von Cryptowährungseinheiten und digitalen Token in andere Cryptowährungseinheiten der Bundestagsabgeordneten Paus wurde am 29. Dezember 2017 ganz klar die EuGH-Auffassung bestätigt. Die früher vom Bundesfinanzministerium vertretene Auffassung (Stichwort parlamentarische Anfrage von Hr. Frank Schäffler aus 2013) ist durch das EuGH-Beschluss aus 2015 überholt. Fundstelle hier (Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode, Drucksache 19/370, Seite 21): http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900370.pdf.

  

[freemount]

vor 35 Minuten schrieb lexus66:

Das die Steuerverwaltung das EuGH-Urteil nicht anwenden will, ist falsch dargestellt. In einer ganz aktuellen Auskunft des Bundesfinanzministerium zu umsatz- und ertragsteuerlich Fragen des Minings, des An- und Verkauf bzw. der Tausch von Cryptowährungseinheiten und digitalen Token in andere Cryptowährungseinheiten der Bundestagsabgeordneten Paus wurde am 29. Dezember 2017 ganz klar die EuGH-Auffassung bestätigt. Die früher vom Bundesfinanzministerium vertretene Auffassung (Stichwort parlamentarische Anfrage von Hr. Frank Schäffler aus 2013) ist durch das EuGH-Beschluss aus 2015 überholt. Fundstelle hier (Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode, Drucksache 19/370, Seite 21): http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900370.pdf.

  

Kennen wir alles und wurde hier schon besprochen inkl. der von Dir verlinkten PDF.

Zitat

Die früher vom Bundesfinanzministerium vertretene Auffassung (Stichwort parlamentarische Anfrage von Hr. Frank Schäffler aus 2013) ist durch das EuGH-Beschluss aus 2015 überholt.

Stimmt nicht, das BMF hat nach dem Urteil betont, sich nicht daran halten zu wollen (Links alle hier im Thread). Auch dieses Thema hatten wir schon.

 

Wir drehen uns nur noch im Kreis. Es nervt ein bischen. Immer wieder kommt jemand neues und rührt die gleichen Themen neu auf. Das macht so leider keinen Sinn.

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb freemount:

Stimmt nicht, das BMF hat nach dem Urteil betont, sich nicht daran halten zu wollen (Links alle hier im Thread). Auch dieses Thema hatten wir schon.

Du machst schon wieder denselben Fehler: Du liest nicht richtig und Du interpretierst falsch.

http://steuerberater-quermann.de/?c=Finanzamt-fordert-gegen-EuGH-USt-für-Bitcoin

Es ist die Rede von der "Finanzverwaltung" und nicht vom "Bundefinanzministerium".

Genau steht dort:

So wird in einem Prüfungsbericht eines Mandanten (Finanzamt Bonn-Innenstadt vom 24.01.2018) zur Begründung angeführt, das das Urteil des EuGH nicht in deutsches Recht umgesetzt wurde. Es sei damit für die deutsche Finanzverwaltung nicht bindend.

... klar, das kann man mal machen.

Die Frage ist "wie lange", denn es gilt dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Europäischer_Gerichtshof

Grundsätzlich bindet die EuGH-Entscheidung durch die Auslegung des Rechts der Europäischen Union nur das anfragende Gericht, dessen Urteil wiederum theoretisch nur für den entschiedenen Einzelfall gilt.

Offenbar hat das Finanzamt Bonn nur diesen Teil gelesen?

Den Folgesatz sollte man dabei aber nicht unbeachtet lassen:

Die faktische Wirkung eines EuGH-Urteils ist jedoch ungleich größer, sie geht weit über den einzelnen Sachverhalt, der zur Vorlage geführt hat, hinaus. Da der EuGH für alle Mitgliedstaaten verbindlich das Recht der Europäischen Union[Anmerkung 1] auslegt, gilt die Norm des Recht der Europäischen Union, so wie sie durch die im Urteil verkündete Auslegung zu verstehen ist, für alle Mitgliedstaaten und − in der Regel − ex tunc, d. h. rückwirkend. Anders formuliert: Der EuGH stellt fest, wie eine Vorschrift des Recht der Europäischen Union immer schon und von allen hätte verstanden werden müssen.

BAAAMMM ...

.... was auch immer das Finanzamt Bonn da fuer einen Mist verzapft hat, der Haufen ist keine 2 Wochen alt und dampft noch ganz gehoerig.
Ich rate dazu weiterhin weder nervoes zu werden noch seine Nase zu tief in diesen Haufen hineinzustecken.

Was auch immer das FInanzamt Bonn gemacht hat: Es widersprach dem EuGH und ist damit nichtig. Dafuer muss der Klaeger noch nichtmal vor's Gericht ziehen, sondern seinen Bericht einfach mal der Presse zuspielen.

 

Ach ja ... huch, er tat dies bereits.

Es bleibt dabei: Trader zahlen keine Umsatzsteuer, wenn sie den entsprechenden Kriterien genuegen.

 

[freemount]

Hatte ich hier nicht einen Link geteilt, dass es Möglichkeiten gibt, nationales Recht vor EuGh zu stellen? Bin jetzt zu faul den entweder hier im Thread oder über Google den Link nochmal rauszusuchen. Auf jeden Fall gibt es Möglichkeiten/Ausnahmen.

Am besten Du recherchierst dazu mal selbst genauer.

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb freemount:

Hatte ich hier nicht einen Link geteilt, dass es Möglichkeiten gibt, nationales Recht vor EuGh zu stellen? Bin jetzt zu faul den entweder hier im Thread oder über Google den Link nochmal rauszusuchen. Auf jeden Fall gibt es Möglichkeiten/Ausnahmen.

Am besten Du recherchierst dazu mal selbst genauer.

 

[freemount]

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

 

Wie ich sagte gibt es Möglichkeiten. Warum sollte ich das jetzt nochmal raussuchen? Der Wink ist Hinweis genug.

[lexus66]

vor 36 Minuten schrieb freemount:

Kennen wir alles und wurde hier schon besprochen inkl. der von Dir verlinkten PDF.

Stimmt nicht, das BMF hat nach dem Urteil betont, sich nicht daran halten zu wollen (Links alle hier im Thread). Auch dieses Thema hatten wir schon.

 

Wir drehen uns nur noch im Kreis. Es nervt ein bischen. Immer wieder kommt jemand neues und rührt die gleichen Themen neu auf. Das macht so leider keinen Sinn.

Ach ja, und weshalb bringst Du eine veraltete Auffassung immer wieder hoch. Wenn ich eine Aussage des Bundesfinanzministeriums vom 29.12.2017 gegenüber den Deutschen Bundestag zitiere, kann diese wohl kaum überholt sein. Lies Dich doch mal richtig in den Text ein. Das bedeutet jedoch nicht, dass es keine unterschiedliche Rechtsauffassungen geben kann. 

[freemount]

Ok, anders gefragt:

Wie bindend sollen diese Aussagen denn sein? Du sagst ja selbst, dass es unterschiedliche Rechtsauffassungen geben kann. Also was bringt uns diese Aussage?

 

Ich hab noch das gefunden:

http://www.stbk-sachsen-anhalt.de/wp-content/uploads/2017/07/2017-04-27.pdf

vom 27.04.2017

Dort wird sich auch auf EuGH-Urteil betreffend der USt. berufen (Seite 18/49).

 

Für Österreich sieht das echt genial aus:

https://www.bmf.gv.at/steuern/kryptowaehrung_Besteuerung.html#heading_Umsatzsteuer

Warum gibt es sowas nicht für Deutschland?

 

Für mich gibt es erst einmal eine kleine Planänderung. Ich werde zunächst meine private Einkommensteuererklärung über meinen Steuerberater anfertigen und dann die Auswertung vom Finanzamt abwarten. Sollte es dort zur Nachforderung der USt. kommen, werde ich das weitere Vorgehen mit meinem Steuerberater besprechen.

Bei so viel Charme und Geduld von @Jokin muss ich ihm ja glauben.

...

Ich glaube es erst, wenn ich den endgültigen Steuerbescheid in der Hand halte.

[Jokin]

vor 19 Minuten schrieb freemount:

Für mich gibt es erst einmal eine kleine Planänderung.

Na endlich.

... ich selber wuerde nie auf die Idee kommen mir im Zweifel die hoehere Steuerlast auszusuchen. Meine Steuererklaerung ist soweit optimiert, dass ich tatsaechlich nur das Minimum bezahle.

[lexus66]

vor 17 Minuten schrieb freemount:

Ok, anders gefragt:

Wie bindend sollen diese Aussagen denn sein? Du sagst ja selbst, dass es unterschiedliche Rechtsauffassungen geben kann. Also was bringt uns diese Aussage?

 

Nun, die Aussage des Bundesfinanzministeriums hat sicher Gewicht. Hier gilt Ober sticht Unter.

Dennoch kann es durchaus sein, dass sich die Rechtsauffassung wieder ändert. Die Forderung auf EU-Ebene nach einer Umsatzsteuerpflicht auf Kryptowährungen ist ja auch bereits publik geworden. Jedenfalls wäre dies auch eine Methode der Regulierung, nach dem Motto, macht was ihr wollt, jedoch holen wir uns von euch wir die Steuern.

 

[freemount]

vor 1 Minute schrieb lexus66:

Die Forderung auf EU-Ebene nach einer Umsatzsteuerpflicht auf Kryptowährungen ist ja auch bereits publik geworden.

Ja? Hast Du Quellen dazu? Ich verstehe nicht, warum es auf EU-Ebene Gedanken zu einer USt.-Pficht gibt, wenn der EuGH bereits entschieden hat, dass keine USt. anfällt. Oder meinst Du hier mit "EU-Ebene" eine andere Gewalt?

[sder5223]

Hallo zusammen,

meine Gedanke dazu: Zitat Dr. Michael Meister (Seite 22: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900370.pdf):

"
Die umsatzsteuerrechtliche Behandlung des Umtauschs von Bitcoin in
eine konventionelle Währung hat der EuGH mit seiner Entscheidung
vom 22. Oktober 2015, C-264/14, Hedqvist geklärt. Danach handelt es
sich bei dem Umtausch konventioneller (gesetzlicher) Währungen in
Einheiten der virtuellen Währung „Bitcoin“ und umgekehrt um eine
Dienstleistung gegen Entgelt, die unter die Steuerbefreiung nach Artikel
135 Absatz 1 Buchstabe e MwStSystRL fällt.
"

Das ganze gilt für Fiat<=>Bitcoin. In meinen Augen gilt es für Bitcoin, da BTC noch irgendwie - trotz seiner geringen Verbreitung - mit Phantasie als Zahlungsinstrument angesehen werden kann. Das greift aber bei Altcoins nicht mehr, schon gar nicht bei denen, die noch nicht live sind. In einer anderen Frage wird zwischen Bitcoin und anderen Kryptowährungen unterschieden, bei diesem zitierten Abschnitt jedoch nicht. Daher ist, zumindest nach der aktuellen Rechtslage, der Drops noch nicht gelutscht... 

Wie sieht das nun aus mit den Tausch in Altcoins? Die meisten hier werden doch nicht nur BTC traden, oder?
 

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb sder5223:

Wie sieht das nun aus mit den Tausch in Altcoins? Die meisten hier werden doch nicht nur BTC traden, oder?

Auch hier gilt: Private Veräußerungsgeschäfte.

[lexus66]

vor 12 Stunden schrieb freemount:

Ja? Hast Du Quellen dazu? Ich verstehe nicht, warum es auf EU-Ebene Gedanken zu einer USt.-Pficht gibt, wenn der EuGH bereits entschieden hat, dass keine USt. anfällt. Oder meinst Du hier mit "EU-Ebene" eine andere Gewalt?

Zum Beispiel hier: http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/ezb-ratsmitglied-nowotny-wir-brauchen-eine-mehrwertsteuer-auf-bitcoin/20807016.html

[Gast]

Ja der Nowotny,

ist bei uns in Österreich so eine Nummer.

Uniprof. und SPÖ Abgeordneter, dann Bawag Generaldirektor, und jetzt Gouverneur der Österreichischen Notenbank.

Wer die Geschichte der Bawag (ehem. Gewerkschaftsbank in Österreich nicht kennt) https://de.wikipedia.org/wiki/Bawag_P.S.K.

Ist neuen Dingen "sehr aufgeschlossen", würde bei einigen Dingen am liebsten die Uhr um 25 Jahre zurückdrehen.

BG

G.

[c0in]

 

vor 34 Minuten schrieb lexus66:

Zum Beispiel hier: http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/ezb-ratsmitglied-nowotny-wir-brauchen-eine-mehrwertsteuer-auf-bitcoin/20807016.html

Leute, die Bänker reden viel wenn der Tag lang ist, und saugen sich halt alles aus den fingern, was geht.

Zitat

„Es kann doch nicht sein, dass wir gerade beschlossen haben, den 500-Euro-Schein nicht mehr zu drucken, um Geldwäsche zu bekämpfen...

Die Geldwäscher nehmen halt den 200er braucht zwar mehr Platz, aber ich glaube nicht dass sie deswegen ins waschen aufhören. Das glaubt nur der Nowotny

Aber am besten wäre es gewesen, man hätte den 500er nie eingeführt, dann hätte es nie Geldwäsche gegeben, wäre doch so einfach gewesen. 

Bearbeitet 9. Februar 2018 von c0in

[freemount]

vor 13 Stunden schrieb sder5223:

Hallo zusammen,

meine Gedanke dazu: Zitat Dr. Michael Meister (Seite 22: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900370.pdf):

Nur ne Kleinigkeit, die keiner bisher erwähnt hat und mir nicht aufgefallen ist (mein Steuerberater hat mich gerade im Gespräch darauf aufmerksam gemacht):

Am rechten Rand steht senkrecht "VORABFASSUNG". Die "lektorierte Version" muss also noch abgewartet werden.

Ansonsten verbleiben wir: Wir machen erst einmal die ESt. (wird dauern, bis die durch ist, weil sie nicht gesondert vom unternehmerischen Teil eingereicht werden kann) und dann abwarten, wie das FA reagiert. Bis Jahresende ist ja noch viel Zeit.