Finanzamt fordert Umsatzsteuer für Bitcoinverkäufe

[rquermann]

Gesetzestext/Amtsdeutsch
"Umsatzsteuergesetz (UStG)
§ 10 Bemessungsgrundlage für Lieferungen, sonstige Leistungen und innergemeinschaftliche Erwerbe
(1) Der Umsatz wird bei Lieferungen und sonstigen Leistungen (§ 1 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1) und bei dem innergemeinschaftlichen Erwerb (§ 1 Abs. 1 Nr. 5) nach dem Entgelt bemessen. Entgelt ist alles, was der Leistungsempfänger aufwendet, um die Leistung zu erhalten, jedoch abzüglich der Umsatzsteuer."

Deutsche Übersetzung
Die amtliche Lesart ist die, dass im erhaltenen Gesamterlös (=Bruttoentgelt) immer die "richtige" Umsatzsteuer enthalten ist. Wir müssen also nicht 19 vom Hundert, sondern 19 im Hundert rechnen.
Bei einem Netto-Entgelt von 1.000 und einem Steuersatz von 19% ist die Steuer also 190, das Brutto-Entgelt 1.190

[darkmight]

vor 4 Minuten schrieb rquermann:

Gesetzestext/Amtsdeutsch
"Umsatzsteuergesetz (UStG)
§ 10 Bemessungsgrundlage für Lieferungen, sonstige Leistungen und innergemeinschaftliche Erwerbe
(1) Der Umsatz wird bei Lieferungen und sonstigen Leistungen (§ 1 Abs. 1 Nr. 1 Satz 1) und bei dem innergemeinschaftlichen Erwerb (§ 1 Abs. 1 Nr. 5) nach dem Entgelt bemessen. Entgelt ist alles, was der Leistungsempfänger aufwendet, um die Leistung zu erhalten, jedoch abzüglich der Umsatzsteuer."

Deutsche Übersetzung
Die amtliche Lesart ist die, dass im erhaltenen Gesamterlös (=Bruttoentgelt) immer die "richtige" Umsatzsteuer enthalten ist. Wir müssen also nicht 19 vom Hundert, sondern 19 im Hundert rechnen.
Bei einem Netto-Entgelt von 1.000 und einem Steuersatz von 19% ist die Steuer also 190, das Brutto-Entgelt 1.190

Ist der Verkaufskurs denn das Netto-Entgelt oder das Brutto-Entgelt ???

[cha145]

Moin,

ich habe den Beitrag hier nur mal grob überflogen da ich das ganze bereits in nem anderen Coinforum gelesen habe.

Im Endeffekt wird hier doch einfach viel viel Wirbel um Sachen gemacht die bereits längst beschlossene Sache sind oder ?

Das ganze Thema von wegen Privatpersonen die mit Coins traden wurde doch bereits von offizieller Stelle (Parlamentarischer Staatssekretär, Dr. Michael Meister) erläutert oder nicht ?

 

Hier wurde klipp und klar gesagt: 

Der Tausch oder Rücktausch von Kryptowährung in Euro oder eine andere Kryptowährung innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung führt zu einem privaten Veräußerungsgeschäft i. S. des § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 EStG.

Die umsatzsteuerrechtliche Behandlung des Umtauschs von Bitcoin in eine konventionelle Währung hat der EuGH mit seiner Entscheidung vom 22. Oktober 2015, C-264/14, Hedqvist geklärt. Danach handelt es sich bei dem Umtausch konventioneller (gesetzlicher) Währungen in Einheiten der virtuellen Währung „Bitcoin“ und umgekehrt um eine Dienstleistung gegen Entgelt, die unter die Steuerbefreiung nach Arti- kel 135 Absatz 1 Buchstabe e MwStSystRL fällt. Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltent- richtung ist somit nicht steuerbar.

Quelle: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/003/1900370.pdf Seite 22. Offizieller gehts doch gar nicht ?!

 

Dementsprechend müssen wir als Private Trader uns doch nicht ansatzweise Gedanken machen was hier an Blödsinn bezüglich der Umsatzsteuer herumgeistert. Umsatzsteuer muss zahlen wer ein Gewerbe betreibt und die Einnahmen dieses Gewerbes zb durch den Handel mit Kryptowährungen erhöhen möchte. Ende aus. Oder ?

Bearbeitet 9. Februar 2018 von cha145

[freemount]

vor 23 Minuten schrieb darkmight:

Dann lassen wir es, jedoch müsste ja eine inkludierte MwSt den Gewinn reduzieren, aber egal

Jein. Händler in Deutschland müssen einfach 19% auf ihren Einkaufspreis draufschlagen, der Kunde bezahlt dann die USt., die Du an das FA weiterleist. Übrigens: Andere Länder, andere USt.-Sätze ;-)

Das eine (der Gewinn) hat mit dem anderen (USt.) nichts zu tun. Sie mindert in dem Sinne zwar Deinen Gewinn, aber der Kunde bezahlt ja die USt., die Du vorher einfach draufschlägst. Und da das alle Händler machen müssen gibts da auch keine Nachteile zwischen den Händlern, abgesehen von Chinesen und privaten Wohnzimmer-Verkäufern, die eigentlich gewerblich handeln und die USt. hinterziehen.

Bedeutet für Bitcoin-Handel: Wenn Du Vorsteuer geltend machen kannst und auf den Verkaufspreis 19% USt. abführst, zahlst "Du" letzten Endes 19% von der Differenz zwischen EK und VK:

 

EK netto: 1000€

Kaufe Bitcoin für 1190€ brutto, enthält 190€ Ust., die Du als Vorsteuer geltend machst, damit hast Du 190€ Guthaben auf Deinem USt.-Konto

VK netto: 2000€

Verkaufe Bitcoin für 2380€, enthält 380€ USt., die Du abführen musst. 380€ abzüglich 190€ Guthaben =190€, die Du an das FA abführst.

Gewinn: VK netto abzüglich EK netto abzüglich USt. = 810€ Gewinn.. davon geht dann noch ESt./GewSt. ab.

 

Das geht natürlich auch mit Verlust:

EK netto: 2000€

Kaufpreis 2380€, enthält 380€ Ust. = 380€ Vorsteuer-Guthaben

VK netto: 1000€

Verkaufspreis 1190€, enthält 190€ USt. = 190€, die werden von Deinem 380€ Vorsteuerguthaben abgezogen, bleiben 190€ Vorsteuerguthaben

Verlust: 2000€-1000€-190€ = 810€ Verlust (es fällt keine ESt./GewSt. an, weil Du Verlust erwirtschaftet hast)

 

Rechnung stimmt hoffentlich alles auf die schnelle...wenn nicht, auch egal.. keine rechtliche, steuerliche oder sonstige Beratung hier, nur doofe Ideen!

 

vor 1 Minute schrieb cha145:

ich habe den Beitrag hier nur mal grob überflogen da ich das ganze bereits in nem anderen Coinforum gelesen habe.

 

Dementsprechend müssen wir als Private Trader uns doch nicht ansatzweise Gedanken machen was hier an Blödsinn bezüglich der Umsatzsteuer herumschwirrt oder irre ich mich hier ?

Dann lies doch einfach mal bitte alles in diesem Thread, denn die von Dir verlinkte PDF wurde hier schon mind. 3-5x genannt und noch öfter besprochen.

[cha145]

vor 9 Minuten schrieb freemount:

 

 

Dann lies doch einfach mal bitte alles in diesem Thread, denn die von Dir verlinkte PDF wurde hier schon mind. 3-5x genannt und noch öfter besprochen.

Ich habe auch gelesen, dass deine Behauptungen bereits mehrfach entkräftet wurden. Ich denke dir möchte hier niemand etwas böses. Die Aussagen wurden von offizieller Stelle getroffen und dienen meiner Auffassung nach (und offensichtlich auch der Auffassung 95% der Leute die sich damit beschäftigen) als sehr solide Grundlage um eventuelle Fehlentscheidungen eines Einzelfalles anfechten zu können. 

 

Ich gehe nur sehr stark davon aus, dass all die Anstrengungen, Rechnungen etc. ohne triftigen Grund gemacht wurden. Es handelt sich um EINEN einzigen Fall. Kryptowährungen werden seit JAHREN versteuert. Warum sollte ein Einzelfall nun die gesamte Gesetzeslage auf den Kopf stellen. Dementsprechend dachte ich mir es wäre sinnvoll hier mal ein wenig die Luft rauszunehmen, da hier ganz offensichtlich aus nicht mal einer Mücke ein Elefant gemacht wird der seinesgleichen sucht.

Bearbeitet 9. Februar 2018 von cha145

[freemount]

@cha145 Ist schon okay. Ich wollte Dich damit nicht persönlich angehen, nur eben klar machen, dass, das was Du mitgeteilt hast und die PDF, die Du verlinkt hast, alles bereits besprochen wurde. Und wir müssen uns ja nicht noch mehr wiederholen, als es eh schon getan wurde und wird.

Ich sehe mich übrigens genauso im Unrecht, wie die vermeintlich anderen die Aussagen von Jokin und anderen im Recht sehen. Aber ich hätte gerne einen glasklaren Beleg/Gerichtsurteil, wie die Sache endgültig gehandhabt wird, bedeutet: Kein immaterielleres Wirtschaftsgut und EuGh-Urteil hat Wirkung.. Eine PDF mit einer Aussage genügt mir da nicht als Rechtsgrundlage - tut mir ja Leid.

Vielleicht hätte man den Thread doch schließen sollen, bis neue Beweise zu Tage kommen, wie mal anfangs hier vorgeschlagen. Hätte meinerseits bestimmt viel Zeit und Nerven geschont.

[Tim1984]

Mal wieder viel Lärm um nix ....

1. Sind nur Miner und professionelle Händler gewerblich tätig   http://www.dasinvestment.com/kpmg-steuerexperte-andreas-patzner-so-gehoeren-ethereum-ripple-und-bitcoin-in-die-steuerklaerung/ und können damit als „Unternehmer“ zur Umsatzsteuer herangezogen werden.

2. Sind selbst solche Unternehmer nicht umsatzsteuerpflichtig, weil Coins nach dem europäischen Gerichtshof wie alle anderen Zahlungsmittel und Rechnungseinheiten auch nicht der Umsatzsteuer unterliegen.

3. Wird es bei den über 400 deutschen Finanzämtern und zigtausenden Finanzbeamten immer mal einen wie beim Finanzamt Bonn geben, der das ganze nicht so recht versteht. Dafür ist der Einspruch da, über den dann besser ausgebildete Finanzbeamte und später vor Gericht ggf sogar Juristen entscheiden. 

4.Verunsichern Steuerberater die Leute gern mit solchen unkoordinierten Aussagen von Finanzbeamten um neue Mandanten zu gewinnen ....

[mars]

Anfängerüberlegung....

Selbst, wenn Umsatzsteuer fällig werden sollte, dann doch nicht RÜCKWIRKEND?! Wird das Finanzamt tatsächlich sagen: ach übrigens musst du rückwirkend ab 01.02.2017 USt. zahlen? Wenn überhaupt, dann wird das (als Gesetz) für die Zukunft geregelt?! Und dann können wir neu überlegen, ob wir Altcoins weiterhin tragen wollen.

[freemount]

vor 13 Stunden schrieb mars:

Anfängerüberlegung....

Selbst, wenn Umsatzsteuer fällig werden sollte, dann doch nicht RÜCKWIRKEND?! Wird das Finanzamt tatsächlich sagen: ach übrigens musst du rückwirkend ab 01.02.2017 USt. zahlen? Wenn überhaupt, dann wird das (als Gesetz) für die Zukunft geregelt?! Und dann können wir neu überlegen, ob wir Altcoins weiterhin tragen wollen.

Doch, wäre "rückwirkend". Nur ist "rückwirkend" das falsche Wort hier. Wenn Bitcoins unter immaterielle Wirtschaftsgüter fallen, so wie es das FA Bonn sieht, hat sich an der Gesetzeslage ja nichts geändert, denn auf immaterielle Wirtschaftsgüter zahlt man nun mal USt.

vor 22 Stunden schrieb Tim1984:

Mal wieder viel Lärm um nix ....

1. Sind nur Miner und professionelle Händler gewerblich tätig   http://www.dasinvestment.com/kpmg-steuerexperte-andreas-patzner-so-gehoeren-ethereum-ripple-und-bitcoin-in-die-steuerklaerung/ und können damit als „Unternehmer“ zur Umsatzsteuer herangezogen werden.

Leider schreibt Herr Patzner nicht, wie er prof. Händler definitiert.

Zitat

Besonderheiten gelten bei Personen, die Kryptowährungen oder Derivate auf Kryptowährungen wie ein Händler professionell handeln oder die neue Kryptowährungen, zum Beispiel Bitcoins, generieren (so genannte Miner)

 

[Tim1984]

vor 18 Minuten schrieb freemount:

Doch, wäre "rückwirkend". Nur ist "rückwirkend" das falsche Wort hier. Wenn Bitcoins unter immaterielle Wirtschaftsgüter fallen, so wie es das FA Bonn sieht, hat sich an der Gesetzeslage ja nichts geändert, denn auf immaterielle Wirtschaftsgüter zahlt man nun mal USt.

Leider schreibt Herr Patzner nicht, wie er prof. Händler definitiert.

 

Jemand der keinen anderen Beruf neben dem Handel mehr hat und seine Expertise anderen auch als Finanzdienstleistung anbietet und immer der Miner. Wer nur neben seinem Beruf auf eigene Rechung handelt nicht: https://openjur.de/u/478247.html 

[freemount]

vor 8 Minuten schrieb Tim1984:

https://openjur.de/u/478247.html 

Der Fall wurde hier schon verlinkt und diskutiert, nur mit einer anderen Quelle als Grundlage.

[Tim1984]

Aufgrund der Verluste Anfang dieses Jahres versucht die Finanzverwaltung gerade selbst Miner als Nichtunternehmer bzw Nichtgewerbetreibende zu fingieren. Ja ne ist klar .... Der Ansatz gewerblicher Verluste in der Steuererklärung (Kursverluste, Strom, Geräte) soll um jeden Preis verhindert werden: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/bundesregierung-steuerliche-behandlung-von-bitcoin_164_438680.html Meiner Meinung nach ist das Unfug, weil die Produktion von Wirtschaftsgütern immer als Gewerbebetrieb anzusehen ist. Aus der Nummer käme die Finanzverwaltung nur mit Liebhaberei raus, aber die ist bei nicht hobbygeneigten Tätigkeiten nur schwer argumentierbar.

[freemount]

vor 9 Minuten schrieb Tim1984:

Aufgrund der Verluste Anfang dieses Jahres versucht die Finanzverwaltung gerade selbst Miner als Nichtunternehmer bzw Nichtgewerbetreibende zu fingieren. Ja ne ist klar .... Der Ansatz gewerblicher Verluste in der Steuererklärung (Kursverluste, Strom, Geräte) soll um jeden Preis verhindert werden

Quelle? In dem Link steht nichts dazu. 

Bearbeitet 11. Februar 2018 von freemount

[Tim1984]

vor 3 Minuten schrieb freemount:

Quelle? In dem Link steht nichts dazu. 

Doch, das steht da: Lt Finanzverwaltung soll Mining ggf zu Einkünften aus sonstiger Leistung nach § 22 Nr 3 EStG (und dann eben nicht zu gewerblichen Einkünften nach § 15 EStG) führen: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/bundesregierung-steuerliche-behandlung-von-bitcoin_164_438680.html 

[freemount]

Stimmt, ab 256€ Gewinn erst gewerblich.

Cherry picking halt. 

[Tim1984]

vor 6 Stunden schrieb freemount:

Stimmt, ab 256€ Gewinn erst gewerblich.

Cherry picking halt. 

Nix gewerblich, lt Finanzverwaltung ggf „Einkünfte aus sonstigen Leistungen“ und dann ab 256 EUR Einnahmen STEUERPFLICHTIG und Verluste unbeachtlich

[freemount]

vor 15 Minuten schrieb Tim1984:

Nix gewerblich, lt Finanzverwaltung ggf „Einkünfte aus sonstigen Leistungen“ und dann ab 256 EUR Einnahmen STEUERPFLICHTIG und Verluste unbeachtlich

Richtig, sorry. ;-)

Ab wann Mining gewerblich ist, steht dort leider nicht.

Zitat

Werden Kryptowährungen im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit mit Gewinnerzielungsabsicht angeschafft oder hergestellt, sind Gewinne aus der Veräußerung oder dem Tausch der Kryptowährung im Rahmen der Einkünfte aus Gewerbebetrieb zu erfassen. Die Kosten für das Mining der Kryptowährungen sind als Betriebsausgaben abzugsfähig.

Nicht hilfreich.

Wie gesagt: Meine Meinung: Wer eine Gewinnerzielungsabsicht hat, handelt generell gewerblich. Wer nicht entsprechend handelt, sollte hart bestraft werden.

Wir verlieren jedes Jahr Abermilliarden, weil da draußen so viele Scheinselbständige leben, die Schnäppchen, Alibaba und Co. abgrasen und bei Kleinanzeigen, eBay, Amazon und Co.  sich dumm und dämlich verdienen.

Wenn Krypto jedoch zwecks Definition ob gewerblich oder nicht als Zahlungsmittel betrachtet werden/würden, ist das natürlich eine gute Sache für uns. Genau wie bei Aktien und Co. es ja auch eine tolle Sache ist, dass man da mit lächerlichen 25% davon kommt.

[freemount]

vor 22 Minuten schrieb Tim1984:

und Verluste unbeachtlich

Naja, ein Miner macht in dem Sinne ja keine Verluste im Handelsprozess. Er produziert ja etwas. Er hat maximal ungedeckte Betriebsausgaben, aber durch den Handel mit Bitcoins können ihm keine Verlust entstehen.

[bitcoin-live.de]

Wie der Bescheid eines Bonner Finanzamtes für Entsetzen in der Bitcoin-Branche sorgt

https://bitcoinblog.de/2018/02/14/wie-der-bescheid-eines-bonner-finanzamtes-fuer-entsetzen-in-der-bitcoin-branche-sorgt/

[Cratter13]

Am 11.2.2018 um 18:13 schrieb freemount:

Naja, ein Miner macht in dem Sinne ja keine Verluste im Handelsprozess. Er produziert ja etwas. Er hat maximal ungedeckte Betriebsausgaben, aber durch den Handel mit Bitcoins können ihm keine Verlust entstehen.

Was dann trotzdem zu Verlusten führen würde. Gewinn/Verlust = Betriebseinnahmen abzüglich Betriebsausgaben. Zumindest wenn man die Einnahmeüberschussrechnung zu Grunde legt. Und wenn er aufgrund des gesunkenen BTC Kurses zu günstig verkaufen muss, dann macht er eben Verlust. 

[Jokin]

Es geht doch darum, dass Miner ihre geminten Coins nicht vorher "ohne Umsatzsteuer" gekauft haben, sondern sie haben die selber hergestellt.

Das ist ja nun nicht neu, dass Miner Umsatzsteuer entrichten muessen. Wer das in seiner Wirtschaftlichkeitsberechnung nicht beruecksichtigt hat: Pech gehabt, dann muss er das Minen eben einstellen oder produktiver werden.

[Longstreet]

Der Name sollte eigentlich Hinweis genug sein: Ust, auch Umsatzsteuer genannt. Beim Erzeugen von Waren wird kein Umsatz gemacht, es wird höchstens das Betriebsvermögen vergrößert. Umsätze generiert man durch Veräußerungsgeschäfte. Ob die dann der Ust. unterliegen hängt ein bisschen davon ab, mit wem man hier Geschäfte macht: denn idr. sind Umsätze dort zu versteuern, wo der Leistungsempfänger seinen Sitz hat. 

[c0in]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Das ist ja nun nicht neu, dass Miner Umsatzsteuer entrichten muessen.

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, kommt aber selten vor

Ich bin da eher bei der Rechtsauffassung so wie es die Österreicher mMn richtig verstanden, und auch umgesetzt haben.

Zitat

https://www.bmf.gv.at/steuern/kryptowaehrung_Besteuerung.html
Mining

Bitcoin-Mining unterliegt mangels identifizierbarem Leistungsempfänger bzw. im Lichte der Rechtsprechung des EuGH (vgl. EuGH 22.10.2015, Rs C-264/14, Hedqvist) nicht der Umsatzsteuer.

 

Auch hier beschrieben:

Zitat

http://www.tpa-group.at/de/publikationen-news/news-uebersicht/bitcoins-kryptowaehrungen-im-experten-check
1.2 Umsatzsteuerliche Behandlung von Mining

Kryptowährung-Mining unterliegt laut der Finanzverwaltung mangels identifizierbarem Leistungsempfänger und gemäß der Rechtsprechung des EuGH (vgl. EuGH 22.10.2015, Rs C-264/14, Hedqvist) nicht der Umsatzsteuer. Dies bedeutet, dass Unternehmen, die sich ausschließlich auf das Schürfen von Kryptowährungen spezialisieren (sog. Mining-Farmen), zwar keine Umsatzsteuer abführen müssen, aber auch der Vorsteuerabzug aus dieser Tätigkeit ausgeschlossen ist.

 

Es wäre auch gar nicht mit den USt-Regeln vereinbar, nur "neue" Coins der USt zu unterwerfen. Die USt bezahlt immer der Endverbraucher. 

Bearbeitet 14. Februar 2018 von c0in

[SPBA]

Hier noch mal eine Stellungnahme zum derzeitigen Umsatzsteuerchaos.

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

 

[freemount]

vor 15 Minuten schrieb SPBA:

Hier noch mal eine Stellungnahme zum derzeitigen Umsatzsteuerchaos.

https://www.spba.de/mit-bitcoins-und-co-in-der-umsatzsteuerfalle/

 

Zitat

Auf Nachfrage haben wir vom Finanzamt Höxter erfahren, dass es eine aktuelle verwaltungsinterne Anweisung gibt, dass die Finanzämter flächendeckend so verfahren sollen.

Autsch! Also droht doch erst mal doch wieder Privatinsolvenz - schön.

Zitat

Wir empfehlen daher, die Umsätze mit in die Umsatzsteuer-Voranmeldung oder Umsatzsteuerjahreserklärung aufzunehmen. Sobald dann der Bescheid vorliegt sollten Sie Einspruch einlegen und auf das EuGH-Urteil verweisen. Sollten Sie es sich finanziell leisten können, sollten Sie auf die Aussetzung der Vollziehung verzichten. Es steht zu vermuten, dass es Musterklagen geben wird, die vermutlich bis zum EuGH gehen werden. Eine höchstrichterliche Entscheidung wird es also wohl erst in einigen Jahren geben. Sollte der EuGH bei seiner Meinung bleiben, müsste der Fiskus die abgeführte Umsatzsteuer zuzüglich 6 % Zinsen pro Jahr erstatten.

Wie erwartet eben.