Neue Regelungen ab 2020. Was bedeutet das für Anleger?

[ap7fxm]

vor 25 Minuten schrieb Turtle:

Da kommt es dann darauf an, wie es die BaFin definiert, bzw. wenn die BaFin sagt sie sieht keinen Grund für Erlaubnispflicht, ist gut.

Dann muss man ihr aber auch ein vollständiges Bild vermitteln.

 

vor 26 Minuten schrieb Turtle:

Lt. den Urteilen zu Wertpapieren sollten zumindest Amateure auf Börsen wie Kraken oder bitfinex keine Erlaubnis benötigen, denke ich, da hier direkt mit der Börse gehandelt wird.

Ich kenne keine Urteile zu Erlaubnispflicht der BaFin und Handel mit Wertpapieren. Kannst du mir welche nennen?

[Morama]

Steht das aber nicht im Widerspruch zur allgemeinen hier immer wieder verbreiteten Meinung Trading (z.B auf Kraken) auf eigene Rechnung ist weder gewerblich noch gewerbsmäßig?

Es steht ja oben das man davon ausgeht, 25 Trades im Monat würden einen gewerbsmäßig eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordern. ... eben nicht. es erfordert einen Browser und 2 Minuten Zeit.

Zitat: “Von einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, ist bei dem Eigenhandel auszugehen, wenn mehr als 25 Einzeltransaktionen pro Monatsdurchschnitt getätigt werden.“

Das bezieht sich aber explizit auf Eigenhandel. Und da ist doch definiert, wenn er vorliegt ... doch eben gerade nicht, wenn man auf Kraken BTC im Wert von ein paar tausend Euro tradet ... oder doch? Damit ist man kein Market Maker und ein kontinuierliches Anbieten liegt auch nicht vor IMO.

Dann wäre sonst ja fast jeder Privattrader betroffen.

 

Bearbeitet 2. Februar 2020 von Morama

[Turtle]

vor 23 Minuten schrieb Morama:

Steht das aber nicht im Widerspruch zur allgemeinen hier immer wieder verbreiteten Meinung Trading (z.B auf Kraken) auf eigene Rechnung ist weder gewerblich noch gewerbsmäßig?

Es steht ja oben das man davon ausgeht, 25 Trades im Monat würden einen gewerbsmäßig eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordern. ... eben nicht. es erfordert einen Browser und 2 Minuten Zeit.

Zitat: “Von einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, ist bei dem Eigenhandel auszugehen, wenn mehr als 25 Einzeltransaktionen pro Monatsdurchschnitt getätigt werden.“

Das bezieht sich aber explizit auf Eigenhandel. Und da ist doch definiert, wenn er vorliegt ... doch eben gerade nicht, wenn man auf Kraken BTC im Wert von ein paar tausend Euro tradet ... oder doch? Damit ist man kein Market Maker und ein kontinuierliches Anbieten liegt auch nicht vor IMO.

Dann wäre sonst ja fast jeder Privattrader betroffen.

 

Das hatte ich damit gemeint, wenn die BaFin mit ihrer Definition unterhalb der bisherigen Rechtsprechung liegt

Bearbeitet 2. Februar 2020 von Turtle

[Turtle]

vor 1 Stunde schrieb ap7fxm:

Dann muss man ihr aber auch ein vollständiges Bild vermitteln.

 

Ich kenne keine Urteile zu Erlaubnispflicht der BaFin und Handel mit Wertpapieren. Kannst du mir welche nennen

https://www.finanzderivate.net/gewerbe-anmelden-als-daytrader/

https://www.eltee.de/education_id.php?id=221

 

Diese Urteile hatte ich gemeint, es ging zwar nicht, um die BaFin aber um Gewerblichkeit, die Vorlag, weil mit anderen Marktteilnehmern direkt und nicht nur mit einer Börse (Kraken oder bitfinex auf Kryptowährungen bezogen) gehandelt wurde.

Hinzu kam noch das Handeln als Profi.

 

Wobei, habe anscheinend überlesen, dass die Börsenmaklerin anscheinend mit fremdem Geld handelte (aber lt. ihrer Aussage auf eigene Rechnung?).

 

Steht aber immernoch die Grenze von 25 Trades pro Monat der BaFin im Raum, die zumindest lt. Rechtsprechung unerheblich ist

Bearbeitet 2. Februar 2020 von Turtle

[ap7fxm]

@Morama und @Turtle: hm, also, man muss die Dinge nach meiner Einschätzung trennen: Eigenhandel + Erlaubsnispflicht durch BaFin, sowie gewerblich/privat im Sinne des Steuerrechts. Das sind im Zweifel unterschiedliche Paar Schuhe bei dem unterschiedliche Definition gelten bzw. gelten können - vollkommen sicher bin ich mir allerdings nicht...

 

vor 44 Minuten schrieb Morama:

Es steht ja oben das man davon ausgeht, 25 Trades im Monat würden einen gewerbsmäßig eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordern. ... eben nicht. es erfordert einen Browser und 2 Minuten Zeit.

Wenn Eigenhandel (nach Variante 1; also z.B. mit Bot als Maker) betrieben wird, dann kann man sich der Ansicht der BaFin (25 Trades) durchaus anschließen. Als Laie habe ich diese Meinung, aber entscheiden kann und werde ich es nicht. :-) Anmerkung: die Ansicht der BaFin bezieht sich auf den Eigenhandel, nicht auf das Steuerrecht.

 

vor 47 Minuten schrieb Morama:

Das bezieht sich aber explizit auf Eigenhandel. Und da ist doch definiert, wenn er vorliegt ... doch eben gerade nicht, wenn man auf Kraken BTC im Wert von ein paar tausend Euro tradet ... oder doch?

Kommt drauf an. Wenn z.B. jemand permanent und auf Dauer per Bot Limit-Orders setzt, dann würde ich das Kriterium 'kontinuierlich' als erfüllt ansehen. Und dies auch, wenn es sich nur um ein paar tausend Euro handelt.

 

vor 27 Minuten schrieb Turtle:

https://www.finanzderivate.net/gewerbe-anmelden-als-daytrader/

https://www.eltee.de/education_id.php?id=221

 

Diese Urteile hatte ich gemeint, es ging zwar nicht, um die BaFin aber um Gewerblichkeit

Wie du selber schreibst ging es bei diesen Urteilen um die Frage, ob eine Gewerbe im Sinne des Steuerrechts vorliegt. Mit der Erlaubnispflicht durch die BaFin haben diese Urteile zunächst mal nichts zu tun.

 

Im Übrigen ist die Erlaubsnispflicht bereits notwendig, wenn: "wenn der Betrieb auf eine gewisse Dauer angelegt ist und der Betreiber ihn mit der Absicht der Gewinnerzielung verfolgt."

 

Zusammenfassung: ob und wann eine Erlaubnispflicht notwendig ist, will und kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht abschließend sagen, da sich mir die Ausführungen der BaFin zur Erlaubnispflicht nicht komplett erschließen. Für mich selber muss das auch nicht beurteilen, weil ich selber keinen Bot betreibe und bereits den Tatbestand 'Eigenhandel" aus meiner Sicht nicht erfülle. Und die Ausführungen zur Erlaubsnispflicht bei 'Eigengeschäft' schaue ich mir irgendwann noch genauer an, denn die sind für mich noch komischer formuliert.

[Morama]

vor 17 Minuten schrieb ap7fxm:

@Morama und @Turtle: hm, also, man muss die Dinge nach meiner Einschätzung trennen: Eigenhandel + Erlaubsnispflicht durch BaFin, sowie gewerblich/privat im Sinne des Steuerrechts. Das sind im Zweifel unterschiedliche Paar Schuhe bei dem unterschiedliche Definition gelten bzw. gelten können - vollkommen sicher bin ich mir allerdings nicht...

Wenn Eigenhandel (nach Variante 1; also z.B. mit Bot als Maker) betrieben wird, dann kann man sich der Ansicht der BaFin (25 Trades) durchaus anschließen. Als Laie habe ich diese Meinung, aber entscheiden kann und werde ich es nicht. 🙂 Anmerkung: die Ansicht der BaFin bezieht sich auf den Eigenhandel, nicht auf das Steuerrecht.

Ich stimme dir zu. Die beiden Sachen (Steuerrecht und Erlaubnispflicht) muss man trennen.

Das Steuerrecht sagt in vielen vielen Steuerbescheiden ja bereits, dass auch mehr als 25 Trades nicht automatisch gewerblich sind.

Das Thema mit der BaFin bezieht sich auf den Eigenhandel. Aber dieser muss erst erfüllt sein... es steht nicht dort, das 25 Transaktionen automatisch Eigenhandel sind, sondern dass man quasi ein Market Maker sein muss. Ist das erfüllt, so reichen der BaFin auch schon 25 Trades aus. Wichtig ist hierbei auch die Variante mit den Bots.

Ich glaube da sind wir uns auch einig. Deshalb:

vor 17 Minuten schrieb ap7fxm:

Wie du selber schreibst ging es bei diesen Urteilen um die Frage, ob eine Gewerbe im Sinne des Steuerrechts vorliegt. Mit der Erlaubnispflicht durch die BaFin haben diese Urteile zunächst mal nichts zu tun.

Im Übrigen ist die Erlaubsnispflicht bereits notwendig, wenn: "wenn der Betrieb auf eine gewisse Dauer angelegt ist und der Betreiber ihn mit der Absicht der Gewinnerzielung verfolgt."

Zusammenfassung: ob und wann eine Erlaubnispflicht notwendig ist, will und kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht abschließend sagen, da sich mir die Ausführungen der BaFin zur Erlaubnispflicht nicht komplett erschließen. Für mich selber muss das auch nicht beurteilen, weil ich selber keinen Bot betreibe und bereits den Tatbestand 'Eigenhandel" aus meiner Sicht nicht erfülle. Und die Ausführungen zur Erlaubsnispflicht bei 'Eigengeschäft' schaue ich mir irgendwann noch genauer an, denn die sind für mich noch komischer formuliert.

Das mit "Betrieb auf gewisse Dauer" bezieht sich aber auch wieder nur auf Szenarien in dem eben "Eigenhandel" erfüllt ist. Und das ist der Knackpunkt. In den Beschreibungen, die auch du zitiert hast, wird dort eben auf Market Maker und geschäftsmäßigen Betrieb abgezielt. Und weniger auf den kleinen Hanswurst der 50 Transaktionen bei Kraken im Monat hat (ohne Bot und ständiges Angebot etc.)

Schwieriger ist hier die Einordnung für die Bottrader. Da sehe ich das eine als auch das andere als möglich.

Man muss sich eben Fragen ob die Kriterien des Eigenhandels erfüllt sind order nicht (und laut BaFin kann das ein Bottrader sein).... erst dann spielt die Anzahl an Transaktionen mit rein.
So würde ich das interpretieren - so wie du sagst, wenn du keinen Bot verwendest fällst du erstmal garnicht in den Eigenhandel, wenn das Merkmal des dauernden Anbietens z.B. fehlt.

[Turtle]

vor 17 Stunden schrieb ap7fxm:

@Morama und @Turtle: hm, also, man muss die Dinge nach meiner Einschätzung trennen: Eigenhandel + Erlaubsnispflicht durch BaFin, sowie gewerblich/privat im Sinne des Steuerrechts. Das sind im Zweifel unterschiedliche Paar Schuhe bei dem unterschiedliche Definition gelten bzw. gelten können - vollkommen sicher bin ich mir allerdings nicht...

 

Wenn Eigenhandel (nach Variante 1; also z.B. mit Bot als Maker) betrieben wird, dann kann man sich der Ansicht der BaFin (25 Trades) durchaus anschließen. Als Laie habe ich diese Meinung, aber entscheiden kann und werde ich es nicht. 🙂 Anmerkung: die Ansicht der BaFin bezieht sich auf den Eigenhandel, nicht auf das Steuerrecht.

 

Kommt drauf an. Wenn z.B. jemand permanent und auf Dauer per Bot Limit-Orders setzt, dann würde ich das Kriterium 'kontinuierlich' als erfüllt ansehen. Und dies auch, wenn es sich nur um ein paar tausend Euro handelt.

 

Wie du selber schreibst ging es bei diesen Urteilen um die Frage, ob eine Gewerbe im Sinne des Steuerrechts vorliegt. Mit der Erlaubnispflicht durch die BaFin haben diese Urteile zunächst mal nichts zu tun.

 

Im Übrigen ist die Erlaubsnispflicht bereits notwendig, wenn: "wenn der Betrieb auf eine gewisse Dauer angelegt ist und der Betreiber ihn mit der Absicht der Gewinnerzielung verfolgt."

 

Zusammenfassung: ob und wann eine Erlaubnispflicht notwendig ist, will und kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht abschließend sagen, da sich mir die Ausführungen der BaFin zur Erlaubnispflicht nicht komplett erschließen. Für mich selber muss das auch nicht beurteilen, weil ich selber keinen Bot betreibe und bereits den Tatbestand 'Eigenhandel" aus meiner Sicht nicht erfülle. Und die Ausführungen zur Erlaubsnispflicht bei 'Eigengeschäft' schaue ich mir irgendwann noch genauer an, denn die sind für mich noch komischer formuliert.

Ja, die Urteile gingen um Gewerbesteuerpflicht,. Aber hatte die wegen der Voraussetzungen für Gewerblichkeit angeführt, da nur bei gewerbsmäßigen erbringen von Finanzdienstleistungen eine Erlaubnispflicht besteht

Und für mein Gefühl sollte die Gewerblichkeit gleich beurteilt werden.

 

Das mit dem Eigengeschäft habe ich auch noch nicht so verstanden, da alles, was nicht Eigenhandel ist, Eigengeschäft ist.

[Jokin]

Am 31.1.2020 um 15:43 schrieb Jokin:

Da jeder Marktteilnehmer individuell betrachtet werden muss ob erlaubnispflichtig oder nicht, muss das jeder für sich klären.

 

Erkenntnis aus meinem Telefonat mit einem Fachmann der Bundesbank vorhin: Ich hatte mit obiger Aussage recht.

 

 

[daniel-d]

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Ich hatte mit obiger Aussage recht.

Also mit der Aussage, dass es sehr individuell ist?

Und bei Dir, bist Du Dir ganz sicher? Pflichtig oder nicht-pflichtig?

[Jokin]

vor 57 Minuten schrieb daniel-d:

Und bei Dir, bist Du Dir ganz sicher?

Ja. Ich habe nun Gewissheit.

Dass ich meine privaten Details nicht öffentlich mache, liegt auf der Hand.

[Turtle]

vor 38 Minuten schrieb Jokin:

Ja. Ich habe nun Gewissheit.

Dass ich meine privaten Details nicht öffentlich mache, liegt auf der Hand.

Private Details natürlich nicht.

Aber liegt beim häufigen Kauf und Verkauf ein Eigenhandel vor bzw. war bei dir eine Erlaubnispflicht gegeben (evtl wegen Bot)?

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb Turtle:

Aber liegt beim häufigen Kauf und Verkauf ein Eigenhandel vor bzw. war bei dir eine Erlaubnispflicht gegeben (evtl wegen Bot)?

Das kommt auf die weiteren Kriterien an.

[Turtle]

vor 39 Minuten schrieb Jokin:

Das kommt auf die weiteren Kriterien an.

D. h., du verrätst uns hier nicht, ob in deinem Fall eine Erlaubnispflicht gegeben war?

Konnte der von der Bundesbank eine verbindliche Auskunft anhand deines Falles geben?

Ich gehe mittlerweile davon aus, dass da sehr leicht eine Erlaubnispflicht ausgelöst wird

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb Turtle:

D. h., du verrätst uns hier nicht, ob in deinem Fall eine Erlaubnispflicht gegeben war?

 

Korrekt.

vor 5 Minuten schrieb Turtle:

Konnte der von der Bundesbank eine verbindliche Auskunft anhand deines Falles geben?

Ja, ansonsten würde ich nicht empfehlen die Bafin zu kontaktieren, oder ?!?

vor 6 Minuten schrieb Turtle:

Ich gehe mittlerweile davon aus, dass da sehr leicht eine Erlaubnispflicht ausgelöst wird

 

Auch hier kannst DU Dir mal grob überlegen wieso ich dazu rate, dass jeder für sich abwägt ob er Klarheit haben will mit allen Konsequenzen oder die Ungewissheit mit allen Konsequenzen vorzieht.

 

Das hatte ich damals auch bei dem Steuerthema gemacht - ab 50.000 Euro Steuerhinterziehung winkt der Knast - da muss jeder selber für sich entscheiden ob er drüber kommt und das Risiko in Kauf nehmen will oder nicht - ob EStG oder KWG ... 

... muss jeder selber wissen.

 

[Morama]

 

Am 3.2.2020 um 13:12 schrieb Turtle:

Ja, die Urteile gingen um Gewerbesteuerpflicht,. Aber hatte die wegen der Voraussetzungen für Gewerblichkeit angeführt, da nur bei gewerbsmäßigen erbringen von Finanzdienstleistungen eine Erlaubnispflicht besteht

Und für mein Gefühl sollte die Gewerblichkeit gleich beurteilt werden.

 

Das mit dem Eigengeschäft habe ich auch noch nicht so verstanden, da alles, was nicht Eigenhandel ist, Eigengeschäft ist.

Eigenhandel benötigt doch den Dienstleistungscharakter für Kunden. Oder nicht? Der fehlt für die Nutzer von Kryptobörsen, nach meinem Verständnis.

Eigengeschäft ist noch offen...

[Coinator]

Ich hab eine andere Frage, die in diesem Thread denk ich recht gut aufgehoben ist: Gilt seit der Änderung vom 01.01.2020, nach welcher Kryptowährungen nun als "Finanzinstrument" eingestuft werden, immer noch die Steuerfreiheit nach einjähriger Haltedauer? Bzw. sind Krypto-Verkäufe immer noch private Veräußerungsgeschäfte? Habe hierzu über google leider nichts gefunden, vielleicht wisst ihr ja mehr..

[Peer_Gynt]

vor 10 Minuten schrieb Coinator:

Gilt seit der Änderung vom 01.01.2020, nach welcher Kryptowährungen nun als "Finanzinstrument" eingestuft werden, immer noch die Steuerfreiheit nach einjähriger Haltedauer? Bzw. sind Krypto-Verkäufe immer noch private Veräußerungsgeschäfte? 

 

1. Ja

2. Ja

[Morama]

vor 42 Minuten schrieb Morama:

 

Eigenhandel benötigt doch den Dienstleistungscharakter für Kunden. Oder nicht? Der fehlt für die Nutzer von Kryptobörsen, nach meinem Verständnis.

Eigengeschäft ist noch offen...

Dazu noch aus dem “Merkblatt über die Erteilung einer Erlaubnis zum Erbringen von Finanzdienstleistungen gemäß § 32 Absatz 1 KWG  (Stand: 06. Juli 2018)“ der deutschen Bundesbank:

https://www.bundesbank.de/de/startseite/merkblatt-ueber-die-erteilung-einer-erlaubnis-zum-erbringen-von-finanzdienstleistungen-gemaess-32-abs-1-kwg-597848

“Wer  neben  dem  Betreiben  von  Bankgeschäften  oder  der  Erbringung  von  Finanzdienstleistungen  im  Sinne  des  §  1  Absatz  1a  Satz  2  Nummer  1  bis  5  und  11  KWG  auch  Finanzinstrumente  für  eigene  Rechnung  anschaffen  oder  veräußern  will,  ohne  die  Voraussetzungen  für den  Eigenhandel  zu  erfüllen  (Eigengeschäft),  bedarf  auch  hierfür  der  schriftlichen  Erlaubnis der  Bundesanstalt  (§  32  Absatz  1a  KWG).  Wird  das  Eigengeschäft  in  Form  der  Mitgliedschaft  oder  Teilnahme  an  einem  organisierten  Markt,  eines  multilateralen  Handelssystems   oder  eines  direkten  elektronischen  Zugangs  zu  einem  Handelsplatz  durchgeführt,  oder  erfolgt  das  Eigengeschäft  durch  Handel  in  Warenderivaten,  Emissionszertifikaten  bzw.  Derivaten  auf  Emissionszertifikate  (§  32  Absatz  1a  Satz  2  KWG),  so  kann  ein  solches  Unternehmen  als  Finanzdienstleistungsinstitut  eingestuft  und  den  gleichen  aufsichtsrechtlichen  Anforderungen  unterworfen  werden  wie  ein  Finanzdienstleistungsinstitut,  das  den  Eigenhandel nach  §  1  Absatz  1a  Satz  2 Nr.  4  KWG  betreibt.“

Das heißt doch das man wie ein Finanzdienstleistungsinstitut eingestuft werden kann, auch wenn man keine Dienstleistungen für andere erbringt. Ist das der Fall erreicht man die Anforderungen dafür natürlich nicht und hat damit automatisch erlaubnispflichtige Eigengeschäfte ohne Erlaubnis erbracht. Da kommen die 25 Trades im Monatsdurchschnitt wieder ...

Nun waren Kryptowährungen bis 31.12.2019 immaterielle Wirtschaftsgüter und ab 1.1.2020 Finanzinstrumente (richtig/falsch?). Nun ist das Problem, dass die BaFin schon vorher Kryptowährungen als Finanzinstrumente gesehen hat. Was bedeutet das nun für 2019 und davor? ... Haben jetzt viele hier ohne Erlaubnis Eigengeschäfte getätigt oder nicht?

Ich rede von den Tradern ohne Bots...

 

Bearbeitet 5. Februar 2020 von Morama

[Jokin]

vor 36 Minuten schrieb Coinator:

Ich hab eine andere Frage, die in diesem Thread denk ich recht gut aufgehoben ist: Gilt seit der Änderung vom 01.01.2020, nach welcher Kryptowährungen nun als "Finanzinstrument" eingestuft werden, immer noch die Steuerfreiheit nach einjähriger Haltedauer? Bzw. sind Krypto-Verkäufe immer noch private Veräußerungsgeschäfte? Habe hierzu über google leider nichts gefunden, vielleicht wisst ihr ja mehr..

Bitte nicht verwechseln - das sind zwei Paar Schuhe:

1. Paar: Finanzinstrument, KWG, Eigenhandel, Erlaubnispflicht

2. Paar: Wirtschaftsgut, EStG, 12-Monatsregel

[Turtle]

vor einer Stunde schrieb Morama:

 

Eigenhandel benötigt doch den Dienstleistungscharakter für Kunden. Oder nicht? Der fehlt für die Nutzer von Kryptobörsen, nach meinem Verständnis.

Eigengeschäft ist noch offen...

In Paragraph 1 Abs. 1a Nr. 4a KWG steht nichts von Dienstleistung, nur bei c)

Eigengeschäft nach Abs. 1a Satz gehe ich momentan nicht mehr davon aus, da beide Merkmale des Unternehmens meistens wahrscheinlich nicht erfüllt sind.

 

Eigengeschäft nach Paragraph 32 muss ich noch mal durchlesen

[Turtle]

vor 13 Stunden schrieb Jokin:

Korrekt.

Ja, ansonsten würde ich nicht empfehlen die Bafin zu kontaktieren, oder ?!?

 

Auch hier kannst DU Dir mal grob überlegen wieso ich dazu rate, dass jeder für sich abwägt ob er Klarheit haben will mit allen Konsequenzen oder die Ungewissheit mit allen Konsequenzen vorzieht.

 

Das hatte ich damals auch bei dem Steuerthema gemacht - ab 50.000 Euro Steuerhinterziehung winkt der Knast - da muss jeder selber für sich entscheiden ob er drüber kommt und das Risiko in Kauf nehmen will oder nicht - ob EStG oder KWG ... 

... muss jeder selber wissen.

 

Klarheit ist gut, aber ob es so gut ist, bei der BaFin nachzufragen, ohne zuvor einen Anwalt einzuschalten, bezweifle ich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die es bei einer freundlichen, wenn überhaupt verbindlich, belassen, sondern dann erstmal Ermittlungen mit Anklage erhoben werden.

Oder konntest du die Anfrage ohne Namen stellen?

vor 10 Stunden schrieb Morama:

Dazu noch aus dem “Merkblatt über die Erteilung einer Erlaubnis zum Erbringen von Finanzdienstleistungen gemäß § 32 Absatz 1 KWG  (Stand: 06. Juli 2018)“ der deutschen Bundesbank:

https://www.bundesbank.de/de/startseite/merkblatt-ueber-die-erteilung-einer-erlaubnis-zum-erbringen-von-finanzdienstleistungen-gemaess-32-abs-1-kwg-597848

“Wer  neben  dem  Betreiben  von  Bankgeschäften  oder  der  Erbringung  von  Finanzdienstleistungen  im  Sinne  des  §  1  Absatz  1a  Satz  2  Nummer  1  bis  5  und  11  KWG  auch  Finanzinstrumente  für  eigene  Rechnung  anschaffen  oder  veräußern  will,  ohne  die  Voraussetzungen  für den  Eigenhandel  zu  erfüllen  (Eigengeschäft),  bedarf  auch  hierfür  der  schriftlichen  Erlaubnis der  Bundesanstalt  (§  32  Absatz  1a  KWG).  Wird  das  Eigengeschäft  in  Form  der  Mitgliedschaft  oder  Teilnahme  an  einem  organisierten  Markt,  eines  multilateralen  Handelssystems   oder  eines  direkten  elektronischen  Zugangs  zu  einem  Handelsplatz  durchgeführt,  oder  erfolgt  das  Eigengeschäft  durch  Handel  in  Warenderivaten,  Emissionszertifikaten  bzw.  Derivaten  auf  Emissionszertifikate  (§  32  Absatz  1a  Satz  2  KWG),  so  kann  ein  solches  Unternehmen  als  Finanzdienstleistungsinstitut  eingestuft  und  den  gleichen  aufsichtsrechtlichen  Anforderungen  unterworfen  werden  wie  ein  Finanzdienstleistungsinstitut,  das  den  Eigenhandel nach  §  1  Absatz  1a  Satz  2 Nr.  4  KWG  betreibt.“

Das heißt doch das man wie ein Finanzdienstleistungsinstitut eingestuft werden kann, auch wenn man keine Dienstleistungen für andere erbringt. Ist das der Fall erreicht man die Anforderungen dafür natürlich nicht und hat damit automatisch erlaubnispflichtige Eigengeschäfte ohne Erlaubnis erbracht. Da kommen die 25 Trades im Monatsdurchschnitt wieder ...

Nun waren Kryptowährungen bis 31.12.2019 immaterielle Wirtschaftsgüter und ab 1.1.2020 Finanzinstrumente (richtig/falsch?). Nun ist das Problem, dass die BaFin schon vorher Kryptowährungen als Finanzinstrumente gesehen hat. Was bedeutet das nun für 2019 und davor? ... Haben jetzt viele hier ohne Erlaubnis Eigengeschäfte getätigt oder nicht?

Ich rede von den Tradern ohne Bots...

 

Für 2019 würde ich mich meiner Meinung nach auf das Urteil des KG Berlin (leider kein Bundesgericht) beziehen.

Allerdings finde ich es mehr als ärgerlich, dass die BaFin hier weiter auf ihrer Meinung bestand, Kryptowährungen wären Finanzinstrumente, obwohl dies vom Gericht anders beurteilt wurde.

 

Auch in einem Hinweis zu Paragraph 64y heißt es, dass die Übergangsregelung nicht für z. B. Bitcoin gilt, da diese bereits zuvor Finanzinstrumente gewesen sein sollen.

Man könnte also nichtmal einen Antrag auf Erlaubnis stellen, um zumindest eine vorläufige Erlaubnis zu erhalten.

Zumal selbst ein abgelehnter Antrag Minimum 2.000 € kostet.

Frage mich, was dann sonst Kryptowerte sein sollen, wenn schon Bitcoin nicht?

Bearbeitet 6. Februar 2020 von Turtle

[Morama]

Gerade eben schrieb Turtle:

Klarheit ist gut, aber ob es so gut ist, bei der BaFin nachzufragen, ohne zuvor einen Anwalt einzuschalten, bezweifle ich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die es bei einer freundlichen, wenn überhaupt verbindlich, belassen, sondern dann erstmal Ermittlungen mit Anklage erhoben werden..

Für 2019 würde ich mich meiner Meinung nach auf das Urteil des KG Berlin (leider kein Bundesgericht) beziehen.

Allerdings finde ich es mehr als ärgerlich, dass die BaFin hier weiter auf ihrer Meinung bestand, Kryptowährungen wären Finanzinstrumente, obwohl dies vom Gericht anders beurteilt wurde.

 

Auch in einem Hinweis zu Paragraph 64y heißt es, dass die Übergangsregelung nicht für z. B. Bitcoin gilt, da diese bereits zuvor Finanzinstrumente gewesen sein sollen.

Man könnte also nichtmal einen Antrag auf Erlaubnis stellen, um zumindest eine vorläufige Erlaubnis zu erhalten.

Zumal selbst ein abgelehnter Antrag Minimum 2.000 € kostet.

Frage mich, was dann sonst Kryptowerte sein sollen, wenn schon Bitcoin nicht?

Nach dem Urteil gab es ein BMF Schreiben, das das mit den Finanzinstrumenten TROTZ des Berliner Urteils nochmal bestätigt. Tonus ist wie immer: alles ist möglich, nichts ist gewiss.

[Turtle]

vor 1 Stunde schrieb Morama:

Nach dem Urteil gab es ein BMF Schreiben, das das mit den Finanzinstrumenten TROTZ des Berliner Urteils nochmal bestätigt. Tonus ist wie immer: alles ist möglich, nichts ist gewiss.

Hättest du das BMF Schreiben da oder einen Link dazu?

 

BMF ist auch nur eine Behörde bzw Teil der Exekutive wie die BaFin und kann sich nicht über die Rechtsprechung hinweg setzen

Bearbeitet 6. Februar 2020 von Turtle

[Serpens66]

weiß denn jemand was für Auflagen man für so eine Bafin Erlaubnis erfüllen müsste?
Wenn es nämlich dieselbe Art von Erlaubnis sein sollte, die Kryptobörsen erfüllen müssen, mit Kunden identifizieren und Mitarbeiter mit x Jahren Erfahrung in Banken/Sicherheitsbereichen usw. dann wäre es ja offensichtlich absoluter Blödsinn, soetwas für einen Daytrader zu fordern. Und über etwas das so offesncihtlicher Blödsinn wäre, braucht man sich den Kopf nicht weiter zerbrechen, so sehe ich das.

[Morama]

Nix offizielles:

https://www.private-banking-magazin.de/nach-urteil-gegen-verwaltungspraxis-der-bafin-bmf-stuft-handel-mit-krypto-assets-als/

Dokument dazu:

https://www.google.com/url?q=https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/060/1906034.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwiejoPq77znAhW_yMQBHQHOBp4QFjAEegQIBhAB&usg=AOvVaw2r4YyWsmXCL-EGOQhLjyku