Prognose

[drjazz]

Was an der Geldschöpfungsformel des Bitcoin (abnehmend, max. 21 Mio.) jetzt so gut sein soll, verstehe ich z.B. nicht. Warum nicht. z.B. eine dauerhafte, konstante Geldschöpfung? Zwar mag der deflationäre Ansatz sehr attraktiv für "Hodler" sein, aber wenn Alle hodlen, dann nutzt den Bitcoin letztlich Niemand!

 

Einspruch: "hodeln" und "nutzen" widerspricht sich nicht. Ich kann doch als Hodler zusätzlich Bitcoins zum Benutzen kaufen.

 

Freilich: je mehr coins gehodelt werden, desto weniger coins sind auf dem Markt für eine Nutzung verfügbar. Macht aber nix, denn das führt zu einem Kursanstieg, so dass man weniger Coins braucht um eine Überweisung in einer bestimmten Höhe zu tätigen.

 

Hodler schaden dem Bitcoin nicht. Sie nutzen ihm sogar wenn sie bereit sind, ihren Bestand ein bisschen antizyklisch anzupassen.

[drjazz]

Und zum Thema Deflation:

 

Die Deflation einer Währung ist dann gefährlich, wenn Löhne und Schulden in dieser Währung festgeschrieben sind.

 

Solange das bei Bitcoin nicht der Fall ist, sehe ich kein Problem mit Deflation.

[Axiom0815]

...

Was an der Geldschöpfungsformel des Bitcoin (abnehmend, max. 21 Mio.) jetzt so gut sein soll, verstehe ich z.B. nicht. Warum nicht. z.B. eine dauerhafte, konstante Geldschöpfung? Zwar mag der deflationäre Ansatz sehr attraktiv für "Hodler" sein, aber wenn Alle hodlen, dann nutzt den Bitcoin letztlich Niemand!

 

...

 

Einfach den x-tausendsten Altcoint forken und dann alles besser machen.

 

Die Geldschöpfungsformel ist schon ganz richtig. Hier gilt die Meinung, die Bitcoin benutzen und halten.

Wenn sein eigenes Geld nicht betroffen ist, kommen manchmal "komische Vorschläge" raus.

 

Axiom

[Axiom0815]

PS: Was ich gegen FIAT-Geld habe?

 

siehe FIAT im Goldvergleich der letzten Jahre https://dl.dropboxusercontent.com/u/64416897/coinforum/Gold-W%C3%A4hrungen-Vergleich.png

 

Ein Bild sagt mehr, als tausend Worte!

[fjvbit]

PS: Was ich gegen FIAT-Geld habe?

 

siehe FIAT im Goldvergleich der letzten Jahre https://dl.dropboxusercontent.com/u/64416897/coinforum/Gold-Währungen-Vergleich.png

 

Ein Bild sagt mehr, als tausend Worte!

Das trotz zeitweise direkte Bindung an den Goldpreis...

[denk0815]

Bitcoin ist sowohl aus technischer, als auch als wirtschaftliche/politischer Sicht hochspannend. Eine Alternative zum staatlich-kontrollierten Geld zu haben ist zudem ein faszinierender Gedanke! Außerdem nutze ich den Bitcoin tatsächlich gelegentlich zum Bezahlen. Insofern ist meine Interesse an Bitcoin wohl berechtigt! 

 

Aus Interesse folgt aber nicht, dass man alles immer bejubeln muss! Das machen hier schon genügend Leute... Bitcoin ist ein Experiment und hat dementsprechend viele Schwächen!

 

Was an der Geldschöpfungsformel des Bitcoin (abnehmend, max. 21 Mio.) jetzt so gut sein soll, verstehe ich z.B. nicht. Warum nicht. z.B. eine dauerhafte, konstante Geldschöpfung? Zwar mag der deflationäre Ansatz sehr attraktiv für "Hodler" sein, aber wenn Alle hodlen, dann nutzt den Bitcoin letztlich Niemand!

 

Mining-Konzentration in China, Ungleichmäßige Guthabenverteilung von Beginn an, Usability-Schwächen, .... Die Liste weiterer Probleme ist lang!

 

Das bedeutet nicht, dass Bitcoin zum Scheitern verurteilt ist. Aber vielleicht, dass es mit der Weltwährungs-Revolution doch nichts wird... Ich kann mir aber gut vorstellen, dass der Bitcoin dauerhaft als Alternativ-"Investment", Krisenwährung und Wertaufbewahrungsmittel eine gewisse Bedeutung erlangt. Viele sagen, ein Bitcoin ist in zehn Jahren entweder Millionen wert, oder gar nichts mehr wert... Ich sage: Er wird auch in 10 Jahren noch einen positiven Wert haben, ohne explodiert, oder vollkommen implodiert zu sein!

 

Leute, die eine x-fache Wertsteigerung in den nächsten Jahren prophezeien, ohne irgendeine stichhaltige Begründung dafür liefern zu können, sind mir jedenfalls suspekt!

Kannst Du mir ein paar Beispiele nennen Bitcoins im Alltag einzusetzen?

Bisher ist Steam der einzige Kanal im dem ich einen Nutzen finde ...

 

[Axiom0815]

Das trotz zeitweise direkte Bindung an den Goldpreis...

Das war beim Dollar bis 1973 der waagerechte Strich. Aber nur kurz, dann platze die Illusion. Ein gebrochenes Währungsversprechen vom globalen Ausmaße.

Es hält eben nur immer paar Jahre.

[danton]

ohne x-fache Wertsteigerung können Bitcoins nicht funktionieren, sollten sich die Verbreitung und Nutzung erhöhen.

 

Der Markt ist ohne Wertsteigerung einfach nicht liquide genug....

 

Ich denke ohne Marketcap von vielleicht mindestens 500 Milliarden geht da nicht sonderlich viel, wenn es so weitergeht mit der Verbreitung. "Etwas" Luft nach oben ist also noch....

 

Klar braucht man ein bestimmtes Marketcap, wenn xyz Leute den Bitcoin nutzen wollen. Über das gewünschte Transaktionsvolumen und die Umlaufgeschwindigkeit kann man auch wunderschön ausrechnen, was ein Bitcoin wert sein muss, damit die Liquidität ausreicht. Ich mag diesen Ansatz, weil man da endlich mal vernünftig (mit realen Zahlen) argumentieren kann.

Keine Ahnung, was in 5 Jahren ist, aber schauen wir uns doch mal an wie es heute aussieht!

 

Wie hoch ist der Umsatz an Waren und Dienstleistungen, welcher über Bitcoin abgewickelt wird?

Der dominante Zahlungsabwickler BitPay gab für 2014 an, Zahlungen im Wert von $158 Mio. abgewickelt zu haben. (Neue Zahlen gibt es nicht, weil es 2015/16 wohl nicht so doll gelaufen ist...) Über die 6 größten Darknet Marketplätze wurde ein Umsatz von $237 Mio, wie eine Studie herausgefunden haben will. Mach zusammen knapp $400 Mio. Legen wir gedanklich nochmal $100 Mio. für Sonstiges/Unbekanntes/Kleinkram/Wachstum drauf, landen wir bei rund $500 Mio. Transaktionsvolumen.

 

Wie hoch ist die Umlaufgeschwindigkeit des Bitcoin?

Unbekannt! Nehmen wir einfach mal die Umlaufgeschwindigkeit des US-$. Die schwankt, liegt aber seit Jahrzehnten immer über 6. Also nehmen wir konservativ an, die Umlaufgeschwindigkeit des Bitcoin sei auch 6.

 

Was muss ein Bitcoin also wert sein, damit die Liquidität ausreicht?

Bei derzeit 16 Mio. Coins ergibt sich ein Wert des Bitcoin von *trommelwirbel* $5,21!

 

Ich sag jetzt nicht, dass der Bitcoin auf $5 fallen wird, aber selbst wenn wir uns hier um den Faktor 10 großartig verschätzt haben oder 90% der Coins gehodlt werden, lassen sich >95% des derzeitigen Kurses nicht durch Transaktionsnachfrage erklären! Klar spielen auch andere Faktoren noch eine Rolle... Aber zumindest was die Nutzung des Bitcoins als Transaktionsmedium angeht ist beim aktuellen Kurs wohl eher noch jede Menge Luft nach Unten!

[Gast]

Du gehst von Fiatwährungen aus und willst das, was du von diesen gehört hast, auf Bitcoin übertragen. Das funktioniert so aber nicht.

 

Bei 5 $ Preis wäre das Volumen nicht ansatzweise vernünftig abwickelbar.

 

Du gehst davon aus, dass für das Transaktionsvolumen die gesamte Bitcoinmenge verwendet werden kann. Das ist allerdings ein Trugschluss und ist bei Aktivwährungen nicht funktionsfähig, da nicht jederzeit alle Geldeinheiten zur Verfügung stehen.

Bearbeitet 20. Januar 2017 von Gast

[danton]

ohne deflationären Ansatz kann ich den Unterschied zum bestehendem FIAT Geld nicht sehen. Dann kann man direkt alles beim alten belassen....

 

Was den deflationären Ansatz angeht, wage ich mal eine kühne Prognose: Früher oder später wird bei Bitcoin per Hard-Fork das Halving ausgesetzt und zu einem konstanten Block-Reward übergegangen!

 

Begründung? Das Mining ist essentiell für die Sicherheit des Bitcoin. Ein starkes absinken der Hash-Leistung würde das Vertrauen in den Bitcoin (zurecht) stark beeinträchtigen. Der ursprüngliche "Plan" (vielmehr die vage Hoffnung) sah ja vor, dass sich die Miner dann irgedenwann komplett über die Transaktionsgebühren finanzieren. Um das Mining weiterhin finanzieren zu können, müssten die Fees stark steigen. Mit den geplanten OffChain-Lösungen wie Lightning gibt es aber ohnehin kaum noch einen Grund eine Transaktion über die Blockchain laufen zu lassen? Wie sollen sich die Miner also finanzieren, wenn sie keinen Block-Reward mehr bekommen, die Transaktionen größtenteils aber auch ohne Mining ablaufen?

[Gast]

Wenn einzelne Miner keinen Sinn im minen sehen und selbst kaum Bestand halten, ziehen sie sich eben aus dem Geschäft zurück und machen den Weg frei für andere Teilnehmer. Zum Beispiel diejenigen, die größere Bestände halten und zur Sicherung dieser Werte selbst anfangen mit minen. Der Markt findet für alles Lösungen und Wege.

Bearbeitet 20. Januar 2017 von Gast

[danton]

Kannst Du mir ein paar Beispiele nennen Bitcoins im Alltag einzusetzen?

 

Ich nutze Bitcoin zum Bezahlen auf unseriösen Internetseiten, wo ich nicht unbedingt meine Kreditkartendaten hinterlassen möchte (Multi-Hoster/Filesharing). Ansonsten kauf ich noch hin und wieder Altcoins (zum testen). Ein Kumpel von mir bestellt regelmäßig Drogen online und zahlt mit Bitcoin. (funktioniert super!)

 

Für solche Anwendungsfälle ist Bitcoin die erste Wahl! Ich hab auch schonmal die obligatorische Pizza mit Bitcoin bezahlt, aber das ist natürlich Quatsch. Geht mit PayPal viel einfacher...

[Gast]

Troll-Posting

Bearbeitet 20. Januar 2017 von Gast

[denk0815]

Irgendwie creepy, dass sich seit Stunden nichts tut ...

[Gast]

Dass sich eine zeitlang nicht viel tut, ist eher der Normalzustand. Die Phasen mit größeren Ausschlägen sind die Ausnahme.

 

Siehe Februar bis Mai und August bis Oktober

Bearbeitet 20. Januar 2017 von Gast

[Axiom0815]

 

Was muss ein Bitcoin also wert sein, damit die Liquidität ausreicht?

Bei derzeit 16 Mio. Coins ergibt sich ein Wert des Bitcoin von *trommelwirbel* $5,21!

 

 

Damit rechnest Du nur vor, wie weit Du mit Deinen Modell, Deinen Annahmen von der Realität entfernt bist!

Nur gilt es, dass die Wirklichkeit sich nicht Deinen Annahmen anpasst, sondern Du solltest Deine Erklärungen intensiv hinterfragen.

 

Axiom

[quasar]

Hallo Danton, leider habe ich aktuell weder die Zeit alle Posts tiefgründig zu lesen noch ausführlich in Form von Gegenargumenten, Anmerkungen und konträren Sichtweisen darauf einzugehen. So manche deiner dargelegten Ausführung sind auch nicht gänzlich unlesenswert. Dennoch besticht mich das Gefühl, dass du konsequent Themen auftischst, welche ausschließlich das Ziel verfolgen Verunsicherung zu erzeugen. Kurz um, deine angeblich kritischen Anmerkungen sind meiner Meinung nach zumeist alte Hüte in neuer Textform. Es drängt sich mir ebenfalls auf, dass du deine über-kritischen posts mit  relativistischen positiv-Anmerkung vermischst. Grundtenor kritisch aber ab und zu sind CryptoWährungen dann doch für Kleinigkeiten gut. Lieg ich richtig mit meiner Interpretation?

[fjvbit]

Ich denke Danton hat entweder den Zug verpasst oder sogar mit Bitcoins durch ungeschickte Transaktionen Geld verloren.

 

Den Frust lässt er hier raus und trollt rum. Naja früher waren viel mehr Trolle hier...

[danton]

Du gehst von Fiatwährungen aus und willst das, was du von diesen gehört hast, auf Bitcoin übertragen. Das funktioniert so aber nicht.

 

Bei 5 $ Preis wäre das Volumen nicht ansatzweise vernünftig abwickelbar.

 

Du gehst davon aus, dass für das Transaktionsvolumen die gesamte Bitcoinmenge verwendet werden kann. Das ist allerdings ein Trugschluss und ist bei Aktivwährungen nicht funktionsfähig, da nicht jederzeit alle Geldeinheiten zur Verfügung stehen.

 

Ich schrieb ja, dass es andere Faktoren gibt, aber selbst wenn nur 10% der derzeitigen Bitcoin für Transaktionen zur Verfügung stehen, bräuchte man nur einen Preis von ~$50 um das Volumen abzuwickeln. Immer noch meilenweit von dem aktuellen Kurs entfernt.... Und das kommt jetzt nicht aus irgendeinem hochkomplizierten Modell, sondern ist eine simple Gleichung. Mehr Market Cap bräuchte man schlicht nicht um die derzeitig getätigten Transaktionen mit der Realwirtschaft problemlos abzuwickeln. Die derzeitige Transaktionsnachfrage kann also nicht dazu herangezogen werden, den aktuellen Kurs zu begründen. >95% der Bitcoin-Nachfrage gehen also auf andere Faktoren zurück. Welche? Hodling? Spekulation? Was anderes?

[danton]

Damit rechnest Du nur vor, wie weit Du mit Deinen Modell, Deinen Annahmen von der Realität entfernt bist!

Nur gilt es, dass die Wirklichkeit sich nicht Deinen Annahmen anpasst, sondern Du solltest Deine Erklärungen intensiv hinterfragen.

 

Das tue ich ja! 

 

Ich habe doch geschrieben, dass "sich >95% des derzeitigen Kurses nicht durch Transaktionsnachfrage [mein 'Modell'] erklären" lassen. Es gibt also offensichtlich weitere (sehr starke) Faktoren, die eine Nachfrage nach Bitcoin induzieren. Mit seiner Verwendung als Zahlungsmittel lässt sich der Kurs jedenfalls so gut wie gar nicht begründen. Die spannende Frage ist: Woher kommt die Nachfrage dann?

 

Hat denn Irgendjemand hier eine stichhaltige Erklärung für den derzeitigen Kurs?

[danton]

Hallo Danton, leider habe ich aktuell weder die Zeit alle Posts tiefgründig zu lesen noch ausführlich in Form von Gegenargumenten, Anmerkungen und konträren Sichtweisen darauf einzugehen. So manche deiner dargelegten Ausführung sind auch nicht gänzlich unlesenswert. Dennoch besticht mich das Gefühl, dass du konsequent Themen auftischst, welche ausschließlich das Ziel verfolgen Verunsicherung zu erzeugen. Kurz um, deine angeblich kritischen Anmerkungen sind meiner Meinung nach zumeist alte Hüte in neuer Textform. Es drängt sich mir ebenfalls auf, dass du deine über-kritischen posts mit  relativistischen positiv-Anmerkung vermischst. Grundtenor kritisch aber ab und zu sind CryptoWährungen dann doch für Kleinigkeiten gut. Lieg ich richtig mit meiner Interpretation?

 

Crypto-Währungen sind eine wunderbare Sache. Allein ihre bloße Existenz reicht aus um die Macht von Staaten, Regierungen und Notenbanken zu beschneiden. Insofern sind sie viel mehr als nur für "Kleinigkeiten" gut zu sein. Sie bieten Jedem eine Alternative, der mit der Geldpolitik seiner Notenbank unzufrieden ist oder anderweitig von seiner repressiven Regierung unterdrückt wird. Die Leute kaufen Bitcoin um sich gegen den Verfall der Euro-Weichwährung abzusichern! Sie kaufen Bitcoin um Ware zu bezahlen, die in ihrem Land verboten ist! Sie kaufen Bitcoin um anonym für regierungskritische Organisationen zu spenden! Das sind keine Kleinigkeiten! Das sind richtige und wichtige Einsatzfelder!

 

Für den alltäglichen Einkauf an der Supermarktkasse eignen sich Crypto-Währungen derzeit nicht so gut. Aber da werden sie ohnehin nicht so wirklich benötigt... Natürlich hat Bitcoin auch sonst noch viele Schwachstellen. Es war eben der erste Versuch... Mit dem heutigen Wissen hätte man das Bitcoin-Protokoll wohl komplett anders designed. Ändern kann man das jetzt leider nicht mehr so wirklich.

 

Das meine Beiträge übermäßig kritisch wirken liegt wohl daran, dass wir hier im Kursprognose-Thread sind und mir diese ständige Erwartung an starke Kurssteigerungen suspekt ist. Spekulation ist nichts schlimmes, aber wenn Alle investieren, weil sie an einen immerwährenden märchenhaften Kursanstieg glauben, dann wird das gefährlich. Dann bilden sich Spekulationsblasen und die platzen Irgendwann. Und so ein richtiger Crash würde das Vertrauen in Bitcoin massiv beschädigen.

 

Für die Nutzung des Bitcoin wäre es am Besten, der Kurs würde jetzt mal ein Jahr lang bei $900 rumdümpeln. Aber hier wären dann alle schwer enttäuscht. Das ist doch absurd!

[drjazz]

Ich schrieb ja, dass es andere Faktoren gibt, aber selbst wenn nur 10% der derzeitigen Bitcoin für Transaktionen zur Verfügung stehen, bräuchte man nur einen Preis von ~$50 um das Volumen abzuwickeln. Immer noch meilenweit von dem aktuellen Kurs entfernt.... Und das kommt jetzt nicht aus irgendeinem hochkomplizierten Modell, sondern ist eine simple Gleichung. Mehr Market Cap bräuchte man schlicht nicht um die derzeitig getätigten Transaktionen mit der Realwirtschaft problemlos abzuwickeln. Die derzeitige Transaktionsnachfrage kann also nicht dazu herangezogen werden, den aktuellen Kurs zu begründen. >95% der Bitcoin-Nachfrage gehen also auf andere Faktoren zurück. Welche? Hodling? Spekulation? Was anderes?

 

 

 Hi Danton,

 

Eine bestimmte Market Cap ist Voraussetzung für ein hohes Transaktionsvolumen, das heißt aber nicht, dass der "Bedarf" für eine bestimmte Market Cap eine treibende Kraft wäre, die ursächlich den Kurs bestimmt.

 

Die Kausalität geht anders: um eine Überweisung zu tätigen, muss ich erst mal bitcoins kaufen. Der, der meine bitcoins bekommen hat, muss sie danach verkaufen. Zwischen Kauf und Verkauf liegt eine gewisse Zeitspanne, in der die bitcoins "weg" sind.

 

Guck mal in den Fundemantaldatenthread, da hat insides. ngt eine Menge zum Zusammenhang zwischen Kurs und Transaktionsvolumen geschrieben.

[danton]

Ich denke Danton hat entweder den Zug verpasst oder sogar mit Bitcoins durch ungeschickte Transaktionen Geld verloren.

 

Den Frust lässt er hier raus und trollt rum. Naja früher waren viel mehr Trolle hier...

 

Keine Sorge! Ich bin sehr zufrieden mit meiner Situation! 

 

Ich finde es schade, dass man hier direkt als Troll bezeichnet wird, nur weil man die Mehrheitsmeinung nicht teilt. Wollt ihr dieses Forum für euch alleine um euch gegenseitig zuzujubeln und Mut zu machen? Was bringt ein Diskussionsforum in dem nicht diskutiert wird?

[Gast]

Ich schrieb ja, dass es andere Faktoren gibt, aber selbst wenn nur 10% der derzeitigen Bitcoin für Transaktionen zur Verfügung stehen, bräuchte man nur einen Preis von ~$50 um das Volumen abzuwickeln. Immer noch meilenweit von dem aktuellen Kurs entfernt.... Und das kommt jetzt nicht aus irgendeinem hochkomplizierten Modell, sondern ist eine simple Gleichung. Mehr Market Cap bräuchte man schlicht nicht um die derzeitig getätigten Transaktionen mit der Realwirtschaft problemlos abzuwickeln. Die derzeitige Transaktionsnachfrage kann also nicht dazu herangezogen werden, den aktuellen Kurs zu begründen. >95% der Bitcoin-Nachfrage gehen also auf andere Faktoren zurück. Welche? Hodling? Spekulation? Was anderes?

 

Und weiter? Was soll dieses nun bedeuten? Wieso jetzt auf einmal 50 USD?

 

Die Transaktionen kommen nach dem Wert und nicht umgekehrt.

 

Mich würde interessieren, wie sich der Wert einer Währung bei täglich stark schwankendem Bedarf an Transaktionen ermitteln und am Markt bilden soll. Wie sähe das genau aus?

Bearbeitet 21. Januar 2017 von Gast

[Gast]

Keine Sorge! Ich bin sehr zufrieden mit meiner Situation! 

 

Ich finde es schade, dass man hier direkt als Troll bezeichnet wird, nur weil man die Mehrheitsmeinung nicht teilt. Wollt ihr dieses Forum für euch alleine um euch gegenseitig zuzujubeln und Mut zu machen? Was bringt ein Diskussionsforum in dem nicht diskutiert wird?

 

Troll ist wer trollt.

 

Was ist denn die Mehrheitsmeinung? Von welcher Teilmenge wird die Mehrheit ermittelt? Wie wird festgestellt, dass es sich genau bei dieser und jener Meinung um die Mehrheitsmeinung handelt?

Bearbeitet 21. Januar 2017 von Gast