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Prognose


fjvbit

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Er sieht das genauso wie ich.

 

Ein Angriff ist extrem unwahrscheinlich.

 

Wenn ich ihn richtig verstehe, bereitet er evtl. eine Update vor und nutzt es im Falle eines Falles...

 

Edit:

Na klar gibt es technische Möglichkeiten, aber nicht, ohne das Protokoll etwas abzuändern. Das will er aber für die aus seiner Sicht nicht realistische Gefahr nicht.

 

Für mich ist Gefahr auch mehr aus dem Bereich der Verschwörungstheorien als wirklich real.

 

Er sollte aber die Ängste der Bitcoinnutzer bedenken und vielleicht doch das Protokoll ändern.

 

Vielleicht schreib ich ihm mal eine Nachricht und versuche das mit ihm zu diskutieren.

"Er sollte aber die Ängste der Bitcoinnutzer bedenken und vielleicht doch das Protokoll ändern."

 

genau das sollte sein.

 

Ich stimme Dir gerne zu,dass der Bereich der Verschwörungstheorien eine Rolle spielt

 

"Wenn ich ihn richtig verstehe, bereitet er evtl. eine Update vor und nutzt es im Falle eines Falles..."

 

falls dann der Schaden nicht schon zu groß ist (ich habe es genauso verstanden wie Du)

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Unterm Strich ist das m.A.n. eher ein verharmlosender Text. Abgesehen davon, dass die wirkliche Gefahr gar nicht benannt wird, nämlich das ein "Pool" nicht die Intention haben könnte direkte ökonomische Vorteile zu erzielen sondern eben das Bitcoin-Netzwerk insgesamt kaputt zu machen, bleibt auch bei dem was er beschreibt lediglich "Hoffen wir mal das nix passiert und wenn doch, dann finden wir dann schon irgendeine Lösung..." 

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Übrigens: Das 51%-Problem begrenzt das Potential und damit den Kurs m.A.n. nicht ganz unerheblich. Denn für alle, die eigentlich bereit wären viel Geld in Bitcoin zu investieren, ist das ein erhebliches Kursrisiko. 

 

Und denken wir mal 5 Jahre weiter, stellen uns vor, Bitcoin ist tatsächlich Mainstream geworden. Man kann damit bei Amazon kaufen, über Facebook kann man damit Tips abgeben, z.B. für Artikel die man gut findet, über Smartphone-Apps kann man sogar im Einzelhandel kaufen etc. Und das alles soll möglich sein, wenn das Damoklesschwert eines kompletten aber gewollten Netzwerkausfalls und nachfolgenden Crash jederzeit fallen kann und es nichts anderes gibt als "Wird schon nicht passieren?"....? Finde ich persönlich ziemlich unvorstellbar.... 

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Auch interessant, aber leider eher negativ: 

 

Jemand fragt, ob das Protokoll so geändert werden kann, dass 51%-Attacken unmöglich würden. Die Antwort ist letztlich "nein":

 

No.

#1 you cant force miners to update their client, so you are suggesting a hardfork
#2 you cant check how much hashingpower a certain IP has. You might allow only 49% of all block over a given time from a certain IP, but that would need a central place to deliver those blocks which can check where they come from. Thats not p2p, thats even more power on a single point. besides that: miners could just change the IP.

 

https://bitcointalk.org/index.php?topic=650778.0;all#lastPost

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eigentlich wollte ich ja erstma nix mehr schreiben

 

@fjv

 

bis dezember hat jeder traumrenditen geschafft - je früher man seine ersten bitcoins gekauft hatte um so besser - und noch besser wenn man nicht gierig wurde sondern bei über 800 euro auscashte - oder spätestens nach dem ersten china-ban

 

 @segeln

 

es geht sich nicht um selbsrherrlich und wie ich bei den hodlern ankomme ist mir egal - fakt ist dass sich der markt seit dezember geändert hat - hodlen ist bislang in 2014 keine gute strategie gewesen - ich will den leuten nur aufzeigen dass es mehr als hodlern gibt - für welche alternative man sich dann entscheidet soll jeder selber wissen - hauptsache hodlern wird nicht als alternativlos angesehen

 

 

@all

 

ich bin im moment in keiner position weil ich nicht einschätzen konnte ob es hoch oder runter geht - während ich dies hier schreibe verdichten sich aber die anzeichen dass huobi bald die 3700 zum dritten mal nach unten antesten wird

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Warum? Verstehe nicht worum es Dir geht... (?)

ist vlt etwas "blau oder laienhaft" gedacht -> aber könnte sich das problem mit den 51 % (bei dem es ja mehr oder weniger darum geht das die 49 % stark benachteilig oder betrogen werden könnten) nicht damit lösen -> wenn sich diese 49% den 51 % anschlißen und gemeinsam in einem "pool" minen...  ( der punkt mit dem dezentral wäre dann natürlich schwer angeschlagen )

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ist vlt etwas "blau oder laienhaft" gedacht -> aber könnte sich das problem mit den 51 % (bei dem es ja mehr oder weniger darum geht das die 49 % stark benachteilig oder betrogen werden könnten) nicht damit lösen -> wenn sich diese 49% den 51 % anschlißen und gemeinsam in einem "pool" minen...  ( der punkt mit dem dezentral wäre dann natürlich schwer angeschlagen )

 

Das würde das Problem doch nur vergrößern. Dann wäre der "Punkt mit dem dezentral" nicht nur angeschlagen.... sondern paputti ;-) 

 

Meiner Ansicht nach geht eine wirklich große Gefahr auch nicht zwingend von einem großen Pool aus der letztlich mit Bitcoins verdienen will. Die normalen Pools haben kein Interesse daran, den Kurs in den Boden zu ballern oder gar das Netzwerk insgesamt lahmzulegen. 

 

Aber: Es gibt doch für die Zukunft nur drei denkbare Möglichkeiten:

 

1. Bitcoin macht insgesamt einen Abflug... wird vollkommen irrelevant, warum auch immer.

2. Bitcoin bleibt eine Untergrundbewegung mit 3-5 Mio Usern.... momentaner Stand. 

3. Bitcoin entwickelt sich Richtung Mainstream. 

 

Punkt 1 kann nicht das Ziel sein. Punkt 2 letztlich auch nicht. 

 

Punkt 3 bedeutet aber, dass Bitcoin zu einer Art Global-Player des Finanzmarkts wird. Daraus folgt aber definitiv auch, dass Bitcoin einigen mächtigen Interessengruppen ein Dorn im Auge sein wird. Es gibt auf diesem Planeten wenig von Bedeutung das nicht Angriffen ausgesetzt ist. Die Motive dafür können vielfältig sein. Mit dieser Achillisferse des 51%-Problems, kann Bitcoin im Grunde weggewischt werden. Denn das Netzwerk kann mit relativ geringen Kosten für Tage und Wochen lahmgelegt und diskreditiert werden. Wer glaubt, Bitcoin würde sich davon einfach wieder erholen irrt sich. Denn die nächste Attacke kann sofort wieder unmittelbar vor der Tür stehen.... Es geht hier nicht um ein Damoklesschwert das fallen kann und dann gefallen ist. Es kann fallen... und 3 Tage später wieder fallen. Das ist einfach eine Frage der Rechenpower und die ist nun mal käuflich. 

 

Schlussfolgerung: Wenn dieses Risiko nicht technisch ausgeschlossen werden kann, wird das irgendwann passieren falls Bitcoin wirklich groß wird. Bitcoin kann damit aber letztlich gar nicht wirklich groß werden und zu dem was die meisten sich erhoffen. Denn so ist einfach zuviel Vertrauen nötig um viel in Bitcoin zu investieren. 

 

 

Es gibt dann nur zwei Möglichkeiten das Netzwerk zu schützen:

 

1. Die Gefahr durch Änderungen des Protokolls ausschließen. Aber es spricht vieles dafür, dass das nicht machbar ist weil man niemanden zwingen kann nach der neuen Version zu minen.

2. Rechenpower... Es braucht gigantische Ressourcen um das Netzwerk zu schützen, die sofort hochgefahren werden kann, wenn bemerkt wird das irgendein Mitspieler zu viel Rechenpower zentralisiert. 

 

Problem bei 2: Theoretisch wird das nicht bemerkt. Zweites Problem: Auch das käme einer Zentralisierung gleich, so dass Bitcoin nicht wirklich dezentral wäre. 

 

Ich kann da bisher keine mögliche Lösung erkennen. Mit dieser Schwäche kann Bitcoin m.A.n. auch nicht wirklich groß werden. Ich hoffe, das ich mich irre. Aber bisher habe ich keine wirklichen Gegenargumente finden können. 

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Zu 51%

Das man die miner nicht mitmachen ist Quatsch.

 

Er kann mit den Betreibern der 2-3 größten Pools direkt sprechen.

 

Man kann die Umstellung automatisch ab einer bestimmten Blocknummer fest einbauen.

 

Kein Problem.

 

Sollte Bitcoins Mainstream werden kostet so ein Angriff keine 200 Mio Euro sondern 2-100 Milliarden. Das Risiko sinkt also dann sogar...

 

Im Moment warten die Entwickler. Sollte der Angriff kommen, haben sie wahrscheinlich etwas fertig in der Schublade.

Bearbeitet von fjvbit
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@fjv

 

dein wort in gottes ohr

 

 

@all

 

als die 3700er grad auf huobi fiel hab ich nach dem rebounce nen short testweise bei um die 585 voll gehebelt gestartet in der hoffnung dass es sich bei unter 3700 einpendeln wird - wer nicht wagt der nicht gewinnt - notfalls wird halt die notbremse gezogen wenn der kurs gegen mich läuft

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Zu 51%

Das man die miner nicht mitmachen ist Quatsch.

 

Den Satz verstehe ich ehrlich gesagt nicht.  

 

 

 

 

 

 

 

Er kann mit den Betreibern der 2-3 größten Pools direkt sprechen. 

 Wer? Mit welcher Intention? 

 

Und... ohne überhaupt zu wissen worauf Du hinaus willst: Das Problem sind doch weniger bestehende Pools, als vielmehr ne dicke Miningfarm die gerade jetzt irgendwo für hundert Millionen zusammengeschraubt und auf einen Schlag ans Netz gehen könnte, und zwar mit nur einer Intention: Das Netzwerk lahmlegen und Bitcoin fertig machen. Zweites Szenario: Es werden Mining-Pools gebildet, wie GHas.io... und alle glauben: Jo... die wollen eben Bitcoins scheffeln, wie alle anderen. Aber auf einen Schlag schließen sie sich zusammen und haben eben ne ganz andere Agenda. 

 

 

 

 

Man kann die Umstellung automatisch ab einer bestimmten Blocknummer fest einbauen.

 

Kein Problem.

 

Sollte Bitcoins Mainstream werden kostet so ein Angriff keine 200 Mio Euro sondern 2-100 Milliarden. Das Risiko sinkt also dann sogar...

 

Im Moment warten die Entwickler. Sollte der Angriff kommen, haben sie wahrscheinlich etwas fertig in der Schublade.

 

 

1. Wenn kein Problem, warum noch nicht geschehen? Und was haben die in der Schublade? Auf was vertrauen wir hier? Wenn es so viel Vertrauen in Institutionen benötigt, was ist dann überhaupt an Bitcoin anders als am Euro.... da sagen dann auch alle "Die EZB wirds schon richten". ...??

 

2. Das Risiko sinkt nicht wirklich nur weil die Kosten steigen. Denn Milliarden sind für Staaten und größere Organisationen nun mal kein Problem. Vor allem dann nicht, wenn sie durch Insiderwissen am Abflug des Bitcoins doch auch noch Kohle machen können. Denk Dir z.B. ne Terror-Organisation die das westliche Mainstream-Transaktionsnetzwerk Bitcoin kaputtmachen will... Die haben Milliarden. Bin-Laden hätte sowas aus eigener Tasche finanzieren können, genau wie irgendein Saudi-Prinzi oder ein chinesischer Milliardär oder ein russischer Oligarch oder der russische Staat oder der chinesische Staat oder vielleicht auch die USA selbst, weil deren Kirchen die bestehenden Banken sind und der Vatikan heißt dort "Federal-Reserve"..... oder oder oder..  Bitcoin lässt sich für solche Interessengruppen wegwischen wie Fliegendreck. Und sie entscheiden ob und wenn ja, wann. 

 

Plus: Zerstörung muss nicht unbedingt direkt profitabel sein. Man muss sich die Welt nur anschauen, genau so wie sie ist, um zu erkennen: Mit Rationalität und Friedfertigkeit sollte man eher nicht rechnen. Aber selbst profitabel kann so etwas sein, da derjenige der so einen Angriff fährt den Zeitpunkt kennt und dann massiv gegen Bitcoin wetten kann. 

 

 

 

 

Ich würde mich wirklich freuen wenn ich mich hier irren sollte, aber bisher gibts keine echten Argumente dagegen. Auf lange Sicht reicht mir persönlich die Mischung aus "wird schon nicht passieren" und "wenns passiert haben die Entwickler sicher was in der Schublade" nicht. Und das wird anderen genau so gehen. Was ist die Folge daraus? Das vermehrt in Altcoins investiert werden wird, die diese Schwachstelle nicht haben. Bitcoin wird abgelöst werden, wenn das Problem nicht aus der Welt geschafft wird. Jedes mal wenn irgendein Pool auf die 50% zugeht wird das Unruhe bringen und die einen werden mit dem Gedanken spielen lieber etwas in Sicherheit zu bringen, und andere werden sich sagen: "Ich investiere lieber nicht in Bitcoin."

 

Wie gesagt... hoffe, dass ich mich irre. 

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zum 51%-Problem

 

Murphys Gesetz

 

1. Wenn etwas schief gehen kann, gehts auch schief.

2. Wenn etwas theoretisch nicht schief gehen kann, gehts trotzdem schief.

3. Wenn mehrere Dinge schief gehen können, gehen sie auch schief - und zwar in der schlimmst möglichen Reihenfolge.

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...

3. Bitcoin entwickelt sich Richtung Mainstream. 

...

Schön wie vielfältig wir sind. Und du dich für ein Thema interessierst, was ich z.B. gar nicht auf dem Schirm hätte. Jetzt hast du (zum Glück) so lange gebohrt, das ich auch neugierig geworden bin.

Dafür bist du mir auch einige Antworten schuldig :) und die anderen Techniker.

Bei dieser art der Problemlösung fällt mir als erstes immer die Frage nach dem grössten anzunehmenden Schaden, ein.

Bitcoin ist das Zahlungsmittel und Wertaufbewahrungsmittel Mainstream überhaupt.

Die Tagesschau Sondersendung Behandelt das Thema.

Wie wären die Schlagzeilen?

Entsteht ein dauerhafter Schaden an einer Transaktion, oder wird sie nur Verzögert?

Gibt es überhaupt eine Verzögerung,

wenn es gängige Praxis ist, dass ein Versandhaus immer sofort versendet, weil in der Praxis die Bestätigungen des Netzwerks nur noch maschinell im nachhinein kontrolliert wird?

Oder entsteht keine Verzögerung? Beispiel:

Du sendest von deiner Bitstamp-Wallet an meine Bitcoin.de-Wallet,

Bitcoin.de-Wallet verbucht die überweisung sofort (maschinelle Kontrolle der Bestätigung im Nachhinein).

Ich kann sofort darüber verfügen und überweise "segeln" ein Teil davon sofort auf sein HandyWallet.

Dort steht es unbestätigt in der Wallet, er weis aber aus Erfahrung, dass die Bestätigungen zu 100% immer noch folgen.

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Schön wie vielfältig wir sind. Und du dich für ein Thema interessierst, was ich z.B. gar nicht auf dem Schirm hätte. Jetzt hast du (zum Glück) so lange gebohrt, das ich auch neugierig geworden bin.

Dafür bist du mir auch einige Antworten schuldig :) und die anderen Techniker.

Bei dieser art der Problemlösung fällt mir als erstes immer die Frage nach dem grössten anzunehmenden Schaden, ein.

Bitcoin ist das Zahlungsmittel und Wertaufbewahrungsmittel Mainstream überhaupt.

Die Tagesschau Sondersendung Behandelt das Thema.

Wie wären die Schlagzeilen?

Entsteht ein dauerhafter Schaden an einer Transaktion, oder wird sie nur Verzögert?

Gibt es überhaupt eine Verzögerung,

wenn es gängige Praxis ist, dass ein Versandhaus immer sofort versendet, weil in der Praxis die Bestätigungen des Netzwerks nur noch maschinell im nachhinein kontrolliert wird?

Oder entsteht keine Verzögerung? Beispiel:

Du sendest von deiner Bitstamp-Wallet an meine Bitcoin.de-Wallet,

Bitcoin.de-Wallet verbucht die überweisung sofort (maschinelle Kontrolle der Bestätigung im Nachhinein).

Ich kann sofort darüber verfügen und überweise "segeln" ein Teil davon sofort auf sein HandyWallet.

Dort steht es unbestätigt in der Wallet, er weis aber aus Erfahrung, dass die Bestätigungen zu 100% immer noch folgen.

 

Ich beantworte einfach mal die Frage nach dem größten anzunehmenden Schaden, so wie ich das sehe... 

 

Es gibt mehrere mögliche Szenarien... nur mal ein Beispiel:

 

Genau jetzt wird irgendwo auf dieser Welt eine gigantische Miningfarm aufgebaut. Zum Beispiel in Russland oder China. Es wurde genau ausgerechnet, wieviel es braucht um z.B. auf 60% zu kommen, oder vielleicht sogar um auf 200% der momentanen Leistung zu kommen. Diese Miningfarm ist dann irgendwann fertig und steht da herum... keiner weiß etwas davon, denn sie ist nicht am Netz. Aber... auf einmal geht das Ding ans Netz und auf einmal hat ein "Mining-Pool" 60% und legt alles lahm. Dann passiert einfach gar nichts mehr. Das gesamte Netzwerk steht still und dann gibts keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren.... komplette Geiselhaft. KEINE Transaktion wird ausgeführt. Alle warten nur noch darauf, dass die Geiselhaft beendet wird. Das kann nach Stunden oder Tagen oder Wochen sein. 

 

Und ja... so eine Operation würde letztlich hunderte Millionen bis Milliarden kosten. Für Staaten oder Banken oder irgendwelche Terror-Organisationen ist sowas aber absolut machbar. Zuckerberg oder Bill Gates könnten sowas aus der Portokoasse bezahlen. 

 

Was wäre die Folge wenn die Geiselhaft des Netzwerkes beendet wäre und technisch alles wieder liefe wie vorher? Business as Usual? Nein... der Kurs würde fallen wie wir es noch nie gesehen haben. Es gäbe schlicht so gut wie keine Käufer mehr. Und selbst wenn... sagen wir der Kurs erholt sich nach 6 Monaten wieder. Wer kann ausschließen, dass diese Miningfarm nicht wieder ans Netz geht? Vielleicht haben die nur die Hälfte der Power gezeigt die sie haben? 

 

Kurzgesagt: Das wäre die Zerstörung des Bitcoin. Denn auch bei Bitcoin geht es um Vertrauen. Und anders als bei Vertrauen in etablierte Währungen sollte es Vertrauen ins Protokoll sein und nicht in Institutionen. Wir sind aber schon jetzt an einem Punkt an dem es zuviel Vertrauen in Institutionen braucht. Denn wir beruhigen uns mit dem Gedanken, dass die Core-Entwickler irgendetwas in der Tasche haben um diese Gefahr in den Griff zu bekommen. Aber wir hören von deren Seite eigentlich nur, dass sie nicht mit so einer Attacke rechnen. Und wir wissen: Das Problem ist bisher nicht gelöst. 

 

Und wir vertrauen darauf, dass ein Mining-Pool der die 50%-Marke überschreitet (und das ist ja nun mal schon passiert) keine destruktiven Absichten hat. Aber wie können wir darauf vertrauen? Woher wissen wir, dass ein Pool nicht letztlich eine andere Agenda hat als er vorgibt? Denn das obige Szenario ist nun mal auch anders denkbar: Es entsteht ein Pool... ganz normal... normale Miner schließen sich dem an. 6 Monate lang hat der seine 40% und alles sieht seriös aus. Und auf einmal dreht er auf 60% hoch, aus eigener Kraft weil Ressourcen zugeschaltet werden, und legt alles lahm. Oder mehrere scheinbar unabhängige Pools schließen sich auf einmal zusammen. Man kann das nicht ausschließen. Und man kann es schon gar nicht ausschließen wenn Bitcoin an Bedeutung gewinnen sollte. Es ist sogar umgekehrt: Dann ist es sicher das solche Attacken gefahren werden. 

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@nucoin

 

das, was du da beschrieben hast - ich hatte es schon geahnt und befürchtet - nun habe ich Gewissheit. Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich dann solche Kommentare von der Bitcoin-Foundation lese. - Siehe Murphys Gesetz.

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Um auf 51% zu kommen.

Könnte mann das nicht am momentanen Stand (Diffikulty?) jetzt sofort ablesen?

Wie viel würde so eine Anlage Kosten, wenn die Hardware jetzt zur Verfügung stände?

Wie viel würde ein Angriff in der Woche Kosten?

Bräuchte der Angreifer nicht eine eigene unabhängige Stromversorgung?

 

Ein gekaperter Pool.

Wie lange bräuchte der Systemadministrator um den Angreifer rauszuschmeißen?

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und wen interessiert's ?

ein kumpel von du weist schon wer -> iwie haben sie ähnlichkeiten....

 

zu den 51 % und den bericht von vorhin...

ich halte den ebenfalls für bewusst so geschrieben -> entweder haben sie schon eine lösung oder arbeiten gerade daran , ich tippe auf nr 2 -> der bitcoin hat schon andere sachen durchgemacht da wird es sicherlich nicht an so einer (dafür gibts bestimmt ärger) banalen sache scheitern...

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@nucoin

 

das, was du da beschrieben hast - ich hatte es schon geahnt und befürchtet - nun habe ich Gewissheit. Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich dann solche Kommentare von der Bitcoin-Foundation lese. - Siehe Murphys Gesetz.

 

Ja... ich habe mich bisher nie wirklich mit dem Problem befasst. Aber je mehr ich darüber lese, desto düsterer sieht das m.A.n. aus. Und ich bin auch sehr sicher, dass das jetzt schon Eindruck auf die Community macht, zumindest auf alle die weiter denken. 

 

Andererseits kann man positiv sagen: Zum Glück wird das Problem jetzt breit diskutiert. Das macht Druck um es zu lösen... falls möglich. Falls es aber nicht möglich sein sollte, wird Bitcoin keine große Zukunft haben. Es braucht nämlich nicht mal eine 51%-Attacke. Es reicht, dass diese Schwachstelle existiert damit Bitcoin auf Zocker-Niveau bleibt und irgendein Altcoin auf Platz 1 landet, der einfach besser ist. 

 

Für mich persönlich kann ich sagen: Hätte ich das Problem früher verstanden, hätte ich weniger investiert. Und ich werde ab jetzt das Risiko breiter streuen, noch etwas mehr in z.B. NXT investieren. Vor allem aber hoffe ich darauf, dass das Problem gelöst werden kann und gelöst wird. 

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