Krypto und das Zinssystem

[James Hodlen]

Ich schaute grad eine ziemlich gute und offen geführte Diskussion pro/contra Bitcoin. Es ging um die Gründe warum der Goldstandard aufgehoben wurde und warum das abstrakt gesehen für Bitcoin als besseres System spricht. Was allerdings in dem Zusammenhang nicht angesprochen wurde ist das Zinssystem, welches dazu führt(e), dass die Geldmenge immer größer werden muss. Geldschöpfung.

Angenommen Bitcoin als Beispiel setzt sich irgendwie gegenüber FIAT durch. Die Menge ist limitiert. Durch Zinseszins wird nun am Ende der Nahrungskette mehr Geld zum abzahlen der Kredite benötigt als über den Kredit beschafft wurde (Haus, Unternehmensgründung, Krabbenkutter kaufen usw.).

Der einzelne Bitcoin oder Satoshi wird sogar ständig noch mehr wert, es ist immer schwieriger den Zinsbetrag zu beschaffen usw usf.  Eine riesige Deflation ohne die Möglichkeit Geld zu drucken

Hab ich irgendwo einen Denkfehler oder führt das zwangläufig zu einer grundlegenden Änderung wie wir mit Krediten umgehen?

Gibt es dazu schon Abhandlungen?

Mir scheint als führte alleine die wachsende Macht von Krypto zu Änderungen, die im FIAT Umfeld bisher nur sehr philosophisch betrachtet wurden. Evtl kommt da durch die aktuelle Entwicklung  Druck auf den Kessel, den man gerade noch nicht voll auf dem Schirrm hat.

Bearbeitet 20. Februar 2021 von James Hodlen

[battlecore]

vor 12 Minuten schrieb James Hodlen:

Ich schaute grad eine ziemlich gute und offen geführte Diskussion pro/contra Bitcoin. Es ging um die Gründe warum der Goldstandard aufgehoben wurde und warum das abstrakt gesehen für Bitcoin als besseres System spricht. Was allerdings in dem Zusammenhang nicht angesprochen wurde ist das Zinssystem, welches dazu führt(e), dass die Geldmenge immer größer werden muss. Geldschöpfung.

Angenommen Bitcoin als Beispiel setzt sich irgendwie gegenüber FIAT durch. Die Menge ist limitiert. Durch Zinseszins wird nun am Ende der Nahrungskette mehr Geld zum abzahlen der Kredite benötigt als über den Kredit beschafft wurde (Haus, Unternehmensgründung, Krabbenkutter kaufen usw.).

Der einzelne Bitcoin oder Satoshi wird sogar ständig noch mehr wert, es ist immer schwieriger den Zinsbetrag zu beschaffen usw usf.  Eine riesige Deflation ohne die Möglichkeit Geld zu drucken

Hab ich irgendwo einen Denkfehler oder führt das zwangläufig zu einer grundlegenden Änderung wie wir mit Krediten umgehen?

Gibt es dazu schon Abhandlungen?

Mir scheint als führte alleine die wachsende Macht von Krypto zu Änderungen, die im FIAT Umfeld bisher nur sehr philosophisch betrachtet wurden. Evtl kommt da durch die aktuelle Entwicklung  Druck auf den Kessel, den man gerade noch nicht voll auf dem Schirrm hat.

So ganz verstehe ich deinen Gedankengang nicht. Was haben Zinsen im FIAT-System mit Bitcoin zu tun?

Im Kryptosystem existieren keine Zinsen in dem Sinne wie im FIAT-System.

Ein Bitcoin wird teurer wenn die Nachfrage hoch ist und immer mehr Leute Bitcoin kaufen. Angebot und Nachfrage.

Wenn man es ins Zinssystem einbinden will dann muss man die Zinsen die man jemanden gibt irgendwie bezahlen. Also bleibt nur die Möglichkeit die Zinsen in Euro zu bezahlen, was bei steigenden Kursen einfach ist. Bei sinkenden Kursen muss ein Polster vorhanden sein um weiterhin die Zinsen von diesem Polster zu bezahlen.

Will man die Zinsen in Bitcoin bezahlen weil Bitcoin das FIAT-System ersetzt hat dann wird das nicht so einfach. Dann muss man versuchen seine BTC ständig zu vermehren um davon die Zinsen zu bezahlen. Das ist weitaus schwieriger.

Wenn Bitcoin das Gold und das Fiat ersetzt dann wird man früher oder später aus dem Zinssystem aussteigen müssen. Oder man macht Bitcoin zum Stakingcoin wo sich durch das Staking dann die Zinsen zahlen lassen. Oder man Verwendet Bitcoin um davon einen Teil in andere Stakingcoins zu stecken um damit dann die Zinsen zu zahlen.

[Anevay]

vor 19 Minuten schrieb James Hodlen:

Hab ich irgendwo einen Denkfehler

Ja.

vor 19 Minuten schrieb James Hodlen:

Durch Zinseszins wird nun am Ende der Nahrungskette mehr Geld zum abzahlen der Kredite benötigt als über den Kredit beschafft wurde

ja, genau. Es steht eine immer weiter wachsende Fiatmenge einer beständig limitierten Bitcoinmenge gegenüber. 

Fiat wird stetig abgewertet. somit muss für einen Bitcoin immer mehr bezahlt werden.

vor 3 Minuten schrieb battlecore:

Bei sinkenden Kursen muss ein Polster vorhanden sein um weiterhin die Zinsen von diesem Polster zu bezahlen.

Das sind kurzfristige Kursschwankungen. Die muss man abfedern können, klar.

Langfristige "Wertentwicklung" sollte nicht mit kurzfristigem "Kursverlauf" verwechselt werden.

[Gast D-Central]

Am 20.2.2021 um 20:17 schrieb battlecore:

Wenn Bitcoin das Gold und das Fiat ersetzt dann wird man früher oder später aus dem Zinssystem aussteigen müssen. Oder man macht Bitcoin zum Stakingcoin wo sich durch das Staking dann die Zinsen zahlen lassen. Oder man Verwendet Bitcoin um davon einen Teil in andere Stakingcoins zu stecken um damit dann die Zinsen zu zahlen.

Zinsen haben eine elementare Funktion in einer Marktwirtschaft. Sie steuern knappe Ressourcen in die volkswirtschaftlich sinnvollste Verwendung. Der Versuch aus diesem System auszusteigen käme einem Blindflug gleich, wobei man dazu sagen muss, dass die Manipulation von Leitzinsen letztlich den selben Effekt hat, nämlich Ressourcenfehlallokation in erheblichem Ausmaß.

Das vom Ersteller beschriebene Problem, dass mehr Geld zurückverlangt wird als ausgegeben wurde stellt sich in der Realität übrigens nicht so dar, denn die Zinsen können in Verbindung mit Giralgeld auch in Form von Arbeit getilgt werden, ohne dass dafür Zentralbankgeld erzeugt werden muss.

Wie man in einem Kryptosystem mit Zinsen umgeht ist jedoch eine sehr interessante Frage. 

 

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb D-Central:

Zinsen haben eine elementare Funktion in einer Marktwirtschaft.

Die "Marktwirtschaft" ist eher eine elementare Funktion der "Zinsen" und nicht umgekehrt.

Beweis: Die Marktwirtschaft funktioniert durch Angebot und Nachfrage. Zinsen braucht es nicht.

Zinsen hingegen kann es nur durch Angebot und Nachfrage geben. Ohne Nachfrage nach etwas kann es keine Zinsen geben.

vor 4 Stunden schrieb D-Central:

Sie steuern knappe Ressourcen in die volkswirtschaftlich sinnvollste Verwendung

Wie steuern Zinsen knappe Ressourcen?

vor 4 Stunden schrieb D-Central:

Der Versuch aus diesem System auszusteigen käme einem Blindflug gleich

Wer keine Zinsen zahlen möchte, der muss das nicht. Jeder Einzelne kann dem Zinssystem entkommen. 

vor 4 Stunden schrieb D-Central:

Das vom Ersteller beschriebene Problem, dass mehr Geld zurückverlangt wird als ausgegeben wurde stellt sich in der Realität übrigens nicht so dar, denn die Zinsen können in Verbindung mit Giralgeld auch in Form von Arbeit getilgt werden, ohne dass dafür Zentralbankgeld erzeugt werden muss.

Das ist nicht richtig.

Wenn ein Banker 100 Euro besitzt und es sonst kein Geld im Umlauf gibt, dann kann der Banker keine 100 Euro zu 10% Zinsen verleihen. Er würde nie 110 Euro zurück bekommen.

Er würde max. 100 Euro zurück bekommen und der Schuldner würde weiterhin 10 Euro Schulden haben.

Wenn der Banker dem Schuldner keine Arbeit anbietet, die er bezahlt, kann der Schuldner seine Schulden nie zurück bezahlen.

In der Realen Welt ist der Banker eher ein Staat, z.B. die USA. Und die Schuldner sind rohstoffreiche Länder, die ihre Rohstoffe an die USA liefern um Geld zur Schuldentilgung zu erhalten.

Ich halte dieses System für sehr instabil.

 

Ob dieses System mit USD oder mit Bitcoin aufgebaut wird, ist dabei völlig egal.

Bitcoin hat jedoch den entscheidenden Vorteil, dass der "Banker" nicht einfach so weiteres Geld aus dem Nichts erzeugen kann um weitere Kredite zu vergeben.

Mit Bitcoin ist die Kreditvergabe streng limitiert. Und daher wächst auch der Verschuldungsgrad der Schuldner weniger.

Es hat schon Vorteile wenn es eine Weltwährung gibt, die von keinem einzelnen Akteur kontrolliert wird.

[biker_70599]

Am 20.2.2021 um 20:17 schrieb battlecore:

Im Kryptosystem existieren keine Zinsen in dem Sinne wie im FIAT-System.

Blanker Unsinn.

vor 5 Stunden schrieb D-Central:

Zinsen haben eine elementare Funktion in einer Marktwirtschaft. Sie steuern knappe Ressourcen in die volkswirtschaftlich sinnvollste Verwendung.

Unter den Unwissenden ist ein Einäugiger bekanntlich König.

 

Zinsen sind eng mit  »Kredit« verbunden. Was zuerst da war, Geld oder Kredit, ist umstritten. Schon in Mesepotanien finanzierten vermögende Bürger hand- und landwirtschaftliche Innovationen. Deshalb ist es vermutlich berechtigt, gesellschaftlichen und technischen Fortschritt mit dem Begriff Zins zu verknüpfen.

Überall wo Vermögensgegenstände vorhanden sind, gibt es eine Nachfrage nach Kredit. Das ist tief in der Gesellschaft verankert. Wer einen Kredit vergibt, übt schließlich als Gläubiger Macht aus, insbesondere wenn er die Möglichkeit hat, seine Rechte nach belieben durchzusetzen.

Das ist universell. Alle Vermögensgegenstände können als Collateral für Kredite verwendet werden und tragen dann mittelbar einen Zins.

Eine Flasche alten Weins ist allerdings ein schlechteres Collateral, als eine Immobilie in Top-Lage.  Das Beste Collateral sind seit 1971 Staatsanleihen. Ein Staat mit einer FIAT-Währung kann per Definition nicht Pleite gehen. Wenn er dennoch seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, wie zuletzt Russland 1998, hat der Finanzmarkt ein Problem. Je weniger Vertrauen die Staatssubjekte zu ihren Repräsentanten haben, desto Dollarisierter ist ein Geldsystem, siehe Argentinien, Türkei.

Nun zu Krypto.

Klar gibts hier auch Zinsen. Wer Bitcoins hat, kann diese als Sicherheit zur Verfügung stellen und sich damit für einen Kredit qualifizieren. Dafür muss man dann natürlich ganz normale Zinsen zahlen. Wenn man Bitcoins hat und Ethererum benötigt, um z.B. eine bestimmte DeFi-Anlage zu tätigen, dann zahlt man für Ethereum Zinsen. (Punkt)

Da ist nichts mystisches dran, das ist schlicht Kapitalismus.

 

Eine andere Frage ist, wie zinssensitiv das Marktsegment Krypto ist.

Da kommen wir zur elementaren Vertrauensfrage. Wie wahrscheinlich ist es, dass man aktuelle Bitcoin-Bestände im Falle des Falles als Collateral für die eigene Bedürfnisbefriedigung oder der gewünschten Ausübung von Macht (Kreditvergabe) ohne Wertverlust benutzen kann. Der Markt gibt gerade die Antwort: Gering.

 

Nachtrag: Wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, dem sei eine Lektüre von "Das Gespenst des Kapitals", Joseph Vogl  wärmstens ans Herz gelegt.

Bearbeitet 14. Februar 2022 von biker_70599

[Aktienspekulaant]

In diesem Zusammenhang vielleicht mal eine Frage, die ich mir schon lange stelle: Wie ist das eigentlich in der muslimischen Welt? Laut meinen sehr rudimentären Kenntnissen des Korans ist es ja nicht erlaubt, Zinsen zu zahlen und zu nehmen. Wie läuft es denn eigentlich in der muslimischen Welt, allgemein mit Zinsen, FIAT und speziell mit Bitcoin? Weiß das jemand?

(Eventuell ist das Thema zu komplex und man sollte einen eigenen Thread eröffnen).

[RGarbach]

Es geht doch wieder um die Diskussion NMT vs Austrian School. Wenn das alles so klar wäre, gäbe es bei studierten Fachleuten keinen Klärungsbedarf mehr.

Offensichtlich sind bestimmte Ereignisse (noch) nicht eingetreten und es lässt sich weiter streiten. Auf die Lehman Pleite hat man seinerzeit entspannt reagiert. Schließlich hatte diese Bank nur etwa 25000 Mitarbeiter und es schien von der Größe kein Problem zu sein, eine Pleite zuzulassen. Was dann passierte war so knapp, dass die meisten Bürger selbst bis heute nicht wissen, wie knapp wir mit dem Hintern über der Kreissäge waren. Das Problem war doch, dass die Banken sich gegenseitig nicht mehr trauten. Also die, die vorher niemals Probleme gesehen haben. Schaut euch doch den Riesenballon des Derivate Marktes im Verhältnis zur Realwirtschaft an. Im Kryptobereich wird das Spiel jetzt wiederholt. Ich bleibe dabei, passiert etwas unvorhergesehenes in der Realwelt, kann es in der Finanzwelt ein Armageddon geben.

Trotzdem halte ich persönlich beide Standpunkte für möglich und habe mich entsprechend aufgestellt. 

[PeWi]

3 hours ago, Aktienspekulaant said:

Laut meinen sehr rudimentären Kenntnissen des Korans ist es ja nicht erlaubt, Zinsen zu zahlen und zu nehmen. Wie läuft es denn eigentlich in der muslimischen Welt

Ich habe mal gelesen, dass da zu Vertragsbeginn eines Kredits sowas wie eine zusätzliche Gebühr ausgehandelt wird, die in ähnlicher Höhe liegt wie Zinsen (wohl ohne Zinseszins). Insofern also offiziell "kein Zins", es kommt aber im Endeffekt ähnliches raus.

https://www.kredite.org/ratgeber/kredit-ohne-zinsen/

Die genauen Ansichten und Regelungen scheinen kompliziert zu sein und teilweise auch umstritten:

https://www.deutschlandfunk.de/vertraege-und-zinsen-im-islam-der-koran-und-der-kaufmann-100.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Ribā

 

[Fantasy]

vor 14 Minuten schrieb PeWi:

vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Laut meinen sehr rudimentären Kenntnissen des Korans ist es ja nicht erlaubt, Zinsen zu zahlen und zu nehmen. Wie läuft es denn eigentlich in der muslimischen Welt

Ich habe mal gelesen, dass da zu Vertragsbeginn eines Kredits sowas wie eine zusätzliche Gebühr ausgehandelt wird, die in ähnlicher Höhe liegt wie Zinsen (wohl ohne Zinseszins). Insofern also offiziell "kein Zins", es kommt aber im Endeffekt ähnliches raus.

Genau, im Endeffekt ist es nur umgangen und erhebt eine "Gebühr" - die soweit ich weiß nach unserer Rechtssprechung in D bei Krediten nicht mehr zulässig ist 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

Zu diesem Thema möchte ich gerne aus einem Video von CryptoTax zitieren. ;o))

 

Zitat

PROOF OF STAKE (Deutschland)

     Warum Coins nicht unter Kapitalvermögen fallen
Einkünfte aus Staking können nicht den Dividenden
zugeordnet werden, da neben einem
Gewinnverwendungsbeschluss kein Rechtsgrund im
Gesellschaftsverhältnis vorliegt.

Die Legaldefinition einer Kapitalforderung setzt voraus,dass
diese auf eine Geldleistung - im speziellen sogar auf ein
gesetzliches Zahlungsmittel - gerichtet sein muss. Ohne
Kapitalforderung können keine Zinseinkünfte vorliegen,

 

PS. Wäre mal interessant wie dies in Übereinstimmung mit der Scharia interpretiert werden kann..

PPS. Hier mal zwei Artikel für den Anfang. —> klick! / klick! ;o))

 

Bearbeitet 14. Februar 2022 von ..::. o.Z.o.n.e .::..
PPS. … Ausdruck.

[biker_70599]

http://dinsights.katadata.co.id/read/2022/01/20/will-haram-fatwa-stop-crypto-assets-in-indonesia

Für Monotheistische Kirchen sind alle spekulativen und Zinsgeschäfte Teufelszeug.  Das gilt natürlich nicht für die Auserwählten. 

 

[biker_70599]

vor 2 Stunden schrieb RGarbach:

Es geht doch wieder um die Diskussion NMT vs Austrian School. Wenn das alles so klar wäre, gäbe es bei studierten Fachleuten keinen Klärungsbedarf mehr.

Zinsen gibt es aber in beiden Welten. Man streitet sich darum, wer Macht ausüben darf und wer nicht.

Wer rechts steht, tendiert zur österreichischen Schule, linke finden bei MMT ein inspirierendes Framework. Interessant: Ordoliberalismus (Monetarismus) hält geschickt die Balance zwischen beiden Denkströmungen, obwohl  es damals MMT noch gar nicht gab. Deshalb ist das Gegensatzpaar auch ein Instrument, die Teilung der Gesellschaft zu zementieren.

[Gast D-Central]

vor 9 Stunden schrieb biker_70599:

Blanker Unsinn.

Unter den Unwissenden ist ein Einäugiger bekanntlich König.

 

Nachtrag: Wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte, dem sei eine Lektüre von "Das Gespenst des Kapitals", Joseph Vogl  wärmstens ans Herz gelegt.

Stellt sich nur die Frage wer hier der Einäugige ist. Die Signalfunktion von Preisen (Zinsen sind Preise für Kapital) ist VWL erstes Semester.

Ich kann Dir in diesem Sinne nur ans Herz legen Dich selbst mit der Thematik zu befassen. Wer meint er könne Zinsen einfach abschaffen oder manipulieren nimmt einer Volkswirtschaft eine der elementarsten Steuerungsfunktionen. Ich empfehle Dir Lektüre der österreichischen Schule oder deren Vorlesungen. 

[Gast D-Central]

vor 3 Stunden schrieb biker_70599:

Zinsen gibt es aber in beiden Welten. Man streitet sich darum, wer Macht ausüben darf und wer nicht.

Wer rechts steht, tendiert zur österreichischen Schule, linke finden bei MMT ein inspirierendes Framework. Interessant: Ordoliberalismus (Monetarismus) hält geschickt die Balance zwischen beiden Denkströmungen, obwohl  es damals MMT noch gar nicht gab. Deshalb ist das Gegensatzpaar auch ein Instrument, die Teilung der Gesellschaft zu zementieren.

Die MMT hat ihr desaströse Wirkung historisch betrachtet bereits eindrücklich unter Beweis gestellt. Insofern kann ich niemanden als Ökonomen ernst nehmen, der allen Ernstes keynesianische Thesen vertritt.

Übrigens kann man in nahezu allen wissenschaftlichen Disziplinen seit Jahrzehnten den Trend beobachten, dass nicht das gelehrt wird, was der Gesellschaft wirklich den größten Nutzen bringt, sondern das, was einigen mächtigen Lobbies Macht und Geld mehrt. Wäre man von Seiten der Politik wirklich daran interessiert der Gesellschaft den größtmöglichen Nutzen zu verschaffen dann müsste keynesianische Geldpolitik und MMT aus jedem Lehrplan gestrichen werden. Wir wissen bereits seit den Römern welche katastrophalen Folgen inflationäre Geldpolitik hat. Es ist nicht verwunderlich, dass in kaum einer Hochschule liberale geldpolitische Theorien gelehrt werden, weil diese freiheitsliebenden Menschen jedem Politiker das Handwerk legen würden, der unsere Wirtschaft mit Schuldgeld verseuchen wollte. 

Wer Beweise dafür möchte, dass der Kapitalismus die einzige Wirtschaftsordnung ist, die Wohlstand erhalten und mehren kann, der braucht sich nur den "Index of economical freedom" der Heritage Foundation betrachten oder sich anzusehen wie katastrophal alle planwirtschaftlichen Experimente seit Karl Marx geendet sind, 70 Stück an der Zahl. Und trotzdem gibt es immer noch Menschen, die meinen Planwirtschaft und Sozialismus seien brauchbare Gesellschaftsmodelle, entweder aus reinem Machthunger oder weil sie unfähig sind aus der Geschichte zu lernen. Keynes war laut eigener Aussage übrigens selbst bekennender Kommunist. Das sagt alles über diesen Mann und seine unsinnigen Lehren. 

Bearbeitet 14. Februar 2022 von D-Central

[biker_70599]

@D-Central, wollte dir nicht auf die Füße treten.

Die Lenkungswirkung von Zinsen ist aber tatsächlich nur die eine Seite der Medaille.

Wieviel Ideologie in diesem harmlosen Konstrukt steckt, merkst du an den hier verfassten Posts.

Deshalb: Zur ökonomischen Wahrheit gesellt sich sehr häufig politischer Wille.

Zumindest können wir uns darauf einigen, dass der Krypto-Space genauso finanzmathematischen Gesetzen unterliegt, wie der Rest unserer Lebenswirklichkeit. Ob das Zinsniveau den Kryptomarktrisiken entspricht, ist eine andere Geschichte.

[Aktienspekulaant]

Mal ganz banal gefragt: Warum werden eigentlich die Höhe der Zinsen im FIAT-System durch die Zentralbanken festgelegt? Kann man da nicht einfach den Markt entscheiden lassen?

Im Krypto-space gibt es ja auch Zinsen: Man kann ja Coins an jemanden verleihen und bekommt dafür Zinsen. Aber die Höhe des Zinses machen die Marktteilnehmer unter sich aus. 

[biker_70599]

Das macht der Markt ja auch.

Über die Geldpolitik setzt eine Notenbank Refinanzierungssätze für Ausleihungen der Banken fest, also die Zinssätze für Repo, Tagesgeld, Monats- und anders Termingeld.

QE senkt den Zins der gesamten Zinsstrukturkurve, insbesondere bei den Laufzeiten der absorbierten Renten und Anleihen.

Im Augenblick ist die Zinswelt extrem verrückt. Sehr steile Kurve bis 2 Jahre, dann Flat bzw. in Teilsegmenten bereits invertiert. Daraus leiten einige ein Staglationsszenario ab.