Transaktionsgebühren und Blockgröße

[Chriu001]

Ich hätte 2 grundsätzliche Fragen zu BTC die ich immer noch nicht gelöst habe.

Die Rewards für einen gelösten Block werden ja immer kleiner, gleichzeitig werden die Transaktionsgebühren immer höher damit die Miner eben genügend Ansporn haben weiter zu minen. Ist das nicht der sichere Tod für BTC, wer wird denn in Zukunft bitte bereit sein hohe Transaktionsgebühren zu zahlen ? 

 

Bezüglich Blöckgröße, die wächst ja kontinuierlich an. Sehr ihr da in Zukunft nicht ei  Problem mit der Datenmenge, das Ding wird irgendwann einfach zu groß werden. Ich denke da an all die Node betreiber, die müssen ja die komplette Chain gespeichert haben.

[MixMax]

vor 2 Stunden schrieb Chriu001:

Die Rewards für einen gelösten Block werden ja immer kleiner, gleichzeitig werden die Transaktionsgebühren immer höher damit die Miner eben genügend Ansporn haben weiter zu minen. Ist das nicht der sichere Tod für BTC, wer wird denn in Zukunft bitte bereit sein hohe Transaktionsgebühren zu zahlen ? 

Glaube ich nicht. Der Markt der Miner wird dann halt kleiner, weil es sich für viele nicht mehr lohnt. Es sind ja immer zwei Seiten die an einer Schnur ziehen.

vor 2 Stunden schrieb Chriu001:

Bezüglich Blöckgröße, die wächst ja kontinuierlich an. Sehr ihr da in Zukunft nicht ei  Problem mit der Datenmenge, das Ding wird irgendwann einfach zu groß werden. Ich denke da an all die Node betreiber, die müssen ja die komplette Chain gespeichert haben.

Die Blockgröße wächste linear. Der Speicherplatz den wir zur Verfügung hatten wuchs in der Vergangenheit aber zum Teil exponential. Ob das so bleibt weis keiner, aber es ist anzunehmen, das er auch weiter wächst.

Bearbeitet 6. März 2021 von MixMax

[Anevay]

vor 2 Stunden schrieb Chriu001:

Die Rewards für einen gelösten Block werden ja immer kleiner, gleichzeitig werden die Transaktionsgebühren immer höher damit die Miner eben genügend Ansporn haben weiter zu minen. Ist das nicht der sichere Tod für BTC, wer wird denn in Zukunft bitte bereit sein hohe Transaktionsgebühren zu zahlen ? 

 

Vor vielen Jahren war es cool in einer Kneipe Getränke mit Bitcoin zu bezahlen, die Gebühren waren verschwindend gering.

Vor einigen Jahren war es cool mit Bitcoin in Online-Shops zu shoppen, die Gebühren waren für Getränke in einer Bar zu hoch, aber zum Shoppen sind die ok.

Derzeit ist es deutlich günstiger große internationale Warensendungen im Wert von ein paar Tausend USD mit Bitcoin zu bezahlen, denn 10 USD Gebühren sind immernoch geringer als 50 USD für einen internationalen Geldtransfer.

In ein paar Jahren ist es ok Schiffsladungen mit Bitcoin zu bezahlen, die gerade in den Hafen einlaufen. Denn 100 USD Gebühren für eine Zahlung, die innerhalb von 10 Minuten absolut sicher in der blockchain steht ist absolut ok.

In vielen Jahren ist es vollkommen ok 1.000 USD Gebühren zu zahlen für eine ClearingTransaktion im Wert von einigen Mrd. USD um zwischen Zentralbanken einen Finanzausgleich vorzunehmen.

 

Man muss nur ein bisschen kreativ sein und die Möglichkeiten weiterspinnen, denn vor vielen Jahren hätte man sich beim Bitcoinbierchen nie träumen lassen, dass eine Transaktion mal den Wert von 5 Bitcoinbierchen haben könnte und dass ein Bitcoin mal 50.000 USD wert sein könnte wo man doch gerade 300 Bitcoin für sein Bierchen zahlte. Da würde man ja für sein Bitcoinbierchen 15.000.000 USD hingeblättert haben.

Was damals surreal klang ist heute Normalität.

Was heute surreal klingt ist in der Zukunft vielleicht einmal völlig normal.

[wwurst]

vor 2 Stunden schrieb Chriu001:

Bezüglich Blöckgröße, die wächst ja kontinuierlich an. Sehr ihr da in Zukunft nicht ei  Problem mit der Datenmenge

Du meinst sicher die Größe der Blockchain? Wo ist da ein Problem? Seit ich einen Node betreibe , hat die immer locker auf eine gebrauchte 2,5"-Festplatte in der 20-Euro-Preisklasse gepasst, zZ auf eine 750GB. Wer sich Miner für zigtausende Euro kauft, wird wohl auch ein paar Kröten für eine aktuelle Festplatte/SSD übrig haben.

vor 2 Stunden schrieb Chriu001:

wer wird denn in Zukunft bitte bereit sein hohe Transaktionsgebühren zu zahlen

Wenn Bitcoin weiter so wertvoll bleibt oder noch wertvoller wird: dieselben Leute, die heute viel Geld für Hochsicherheits-Werttransporte ausgeben. Seine Currywurst wird man nicht auf der Blockchain zahlen, aber vielleicht mal auf dem Lighning-Netzwerk. 

[BTC-Hunter]

vor 2 Stunden schrieb Chriu001:

Die Rewards für einen gelösten Block werden ja immer kleiner, gleichzeitig werden die Transaktionsgebühren immer höher damit die Miner eben genügend Ansporn haben weiter zu minen. Ist das nicht der sichere Tod für BTC, wer wird denn in Zukunft bitte bereit sein hohe Transaktionsgebühren zu zahlen ?

Ich gehe davon aus, dass irgendwann in ferner Zukunft die Miner-Fee ausreichen wird, um das Ganze am laufen zu halten (oder der Wert des BTC gemessen in Fiat wird sich entsprechend entwickeln). Das tolle an Bitcoin ist ja, dass die Entwicklung ja exakt vorhersehbar ist.

Zitat

Bezüglich Blöckgröße, die wächst ja kontinuierlich an. Sehr ihr da in Zukunft nicht ei  Problem mit der Datenmenge, das Ding wird irgendwann einfach zu groß werden. Ich denke da an all die Node betreiber, die müssen ja die komplette Chain gespeichert haben.

Beim Bitcoin beträgt mit Einführung von Segwit das maximale Blockgewicht 4 MB. Die Blockgröße ist also begrenzt. Ich sehe hier eher ein Problem der "Big-Blocker" so wie BCash und BSV. Wenn die nämlich ihre Giga-Blöcke durch die Gegend schieben wollen, gibt es ein Problem mit der Synchronisation, weil das enorme Anforderungen an die Hardware stellt.

Wahrscheinlich meist Du aber die Größe der Blockchain. Die steigt laufend an. Ich sehe hier aber auch kein Problem. Der normale User muss sich nicht die komplette Blockchain herunterladen um seine BTC sicher zu verwahren. Und die die das wollen, laden die ja auch nur einmal herunter und dann kommt ja nur der laufende Traffic dazu und der ist ja wie gesagt begrenzt auf das maximale Blockgewicht.

Ich habe hier einen Fullnode auf nem Raspi laufen mit einer angeschlossenen SSD, ist überhaupt kein Problem.

Bearbeitet 6. März 2021 von BTC-Hunter

[Chriu001]

Sorry, ich meinte die Bockchaingröße, nicht die Blockgröße. Aber dass ist schon einleuchend, derzeit ist die Blockchaingröße noch kein Problem. Der Speicherbedarf wächst zwar linear an, aber die Speichertechnologie wird sich wahrscheinlich schnell genug weiter entwickeln, sodass die Größe kein Problem darstellen wird.

 

Bezüglich den Transaktionsgebühren sehe ich aber schon ein Problem. Auch wenn BTC nicht für alltägliche Zahlungen verwendet wird, so möchte mann ja trotzdem von Zeit zu Zeit etwas abheben oder einzahlen. Bei zu hohen Gebühren wird der Usecase als Wertaufbewahrung für den privaten Anwender nicht mehr attraktiv sein. Somit verliert BTC seinen Status als Digitales Gold für Jedermann.

Eine 2nd layer Lösung wäre vielleicht ein Ausweg, dadurch akkumuliert man Transaktionen und spart somit Gebühren. Aber richtig dezentral ist das dann eben auch nicht mehr.

 

 

[Crusader]

Na ja, wenn ich aus wichtigem Grund 0,1 BTC im Wert von 4000 Euro oder auch mehr auf oder von einer Börse transferiere  dann sind mir doch 20 Euro Gebühren egal. 

Und wenn ich etwas von Dritten damit kaufe dann bezahlt doch wohl der Verkäufer die Gebühren.

Wie bei VISA und PayPal auch.  Insofern sind mir die Gebühren vollkommen egal.

 

[skunk]

vor 52 Minuten schrieb Chriu001:

Eine 2nd layer Lösung wäre vielleicht ein Ausweg, dadurch akkumuliert man Transaktionen und spart somit Gebühren. Aber richtig dezentral ist das dann eben auch nicht mehr.

Auch du kannst eine Lightning Node bei dir laufen lassen. Folglich ist es richtig dezentral.

[Philbert]

vor 57 Minuten schrieb Crusader:

Und wenn ich etwas von Dritten damit kaufe dann bezahlt doch wohl der Verkäufer die Gebühren.

Wie bei VISA und PayPal auch.  Insofern sind mir die Gebühren vollkommen egal.

Ja und der Strom kommt aus der Steckdose... 

Was denkst du, von wem sich die Verkäufer diese Gebühren letztendlich bezahlen lassen? 

[Crusader]

Natürlich von allen Kunden.

Aber das ist mir doch egal wenn der Kaufpreis stimmt.

 

[Anevay]

vor 3 Stunden schrieb Chriu001:

Bei zu hohen Gebühren wird der Usecase als Wertaufbewahrung für den privaten Anwender nicht mehr attraktiv sein. Somit verliert BTC seinen Status als Digitales Gold für Jedermann.

Werttransporte sind auch zu teuer gür "jedermann".

Ist aber nicht wirklich schlimm und auch nicht notwendig.

vor 3 Stunden schrieb Chriu001:

Eine 2nd layer Lösung wäre vielleicht ein Ausweg, dadurch akkumuliert man Transaktionen und spart somit Gebühren. Aber richtig dezentral ist das dann eben auch nicht mehr.

2nd-Layer hat mit Dezentralität nichts zu tun.

Es werden zukünftig mehr und mehr "Kryptoverwahrservicedienstleister" am Markt erscheinen.

Es wird eine vollkommen neue Branche entstehen - einige Banken werden dieses Geschäftsfeld übernehmen und überleben.

Manche Banken hingegen werden sich wehren und vom Markt verschwinden. Wie damals Versandhäuser, die nicht früh genug auf den Onlinehandel umstellten.

In ca. 10 Jahren sind der Markt schon wieder ganz anders aus. Da kann man ein "aktiv" teilnehmen und selber diesen Markt mitgestalten indem man einen Fullnode aufsetzt und die Technologie erlernt - oder man legt die Hände in den Schoß und wartet erstmal ab oder setzt sogar auf's falsche Pferd weil man dem MLM-Geblubber von anderen Coins glaubt.

[BTC-Hunter]

vor 9 Stunden schrieb Chriu001:

Bezüglich den Transaktionsgebühren sehe ich aber schon ein Problem. Auch wenn BTC nicht für alltägliche Zahlungen verwendet wird, so möchte mann ja trotzdem von Zeit zu Zeit etwas abheben oder einzahlen. Bei zu hohen Gebühren wird der Usecase als Wertaufbewahrung für den privaten Anwender nicht mehr attraktiv sein. Somit verliert BTC seinen Status als Digitales Gold für Jedermann.

Sehe ich anders. In Zukunft muss nicht jede kleine Transaktion über die Blockchain laufen. Lightning wird eine ganz neue Industrie hervorbringen, über die diese kleinen Transaktionen abgewickelt werden können zu sehr geringen Kosten. Ist ja jetzt schon so mit den Wallet-Anbietern für Lightning Wallets auf dem Smartphone. Wenn es dann doch um Wertaufbewahrung geht, sind es ja größere Beträge die ich On-Chain bewegen will. Im Schnitt hat aktuell ein Block etwa 1000 Transaktionen. Mit zunehmender Akzeptanz von Segwit wird das noch weiter steigen. Wenn in Zukunft der Block-Reward wegfällt, müssen die Miner ihre Kosten alleine durch die TX-Gebühren decken. Sagen wir mal in Zukunft wird ein Block etwa 2000 TX enthalten. Bei 10€ Gebühren für eine On-Chain TX sind das 20000€ Einnahmen für einen Miner. Das ist doch vollkommen OK, denn die Mining-Technik entwickelt sich ja auch immer weiter. Wenn man TX-Gebühren sparen will, nimmt man für kleine Beträge Lightning und für große Beträge On-Chain und bezahlt dann halt etwas mehr Gebühren.

[wwurst]

vor 18 Minuten schrieb BTC-Hunter:

Bei 10€ Gebühren für eine On-Chain TX sind das 20000€ Einnahmen für einen Miner. Das ist doch vollkommen OK, denn die Mining-Technik entwickelt sich ja auch immer weiter.

Das wäre schon mehr als eine Größenordnung unter dem was heute der Block reward alleine einbringt. Und je höher der Wert von BTC, desto mehr Mining-Power muß auch zur Absicherung der Blockchain zur Verfügung gestellt werden. Also, ich traue mir noch keine Vorhersage zu, wo und wie genau sich da irgendwann ein neues Gleichgewicht "fast ohne block reward" einstellen wird.

Nach dem was heute da ist, oder kurz vor der Praktikabilität steht, bliebe eigentlich nur ein Szenario:

    1. sehr teuere Tx auf der Blockchain, die nutzen nur noch Großinvestoren und Firmen direkt

    2. Zahlungsverkehr bündeln "custodial services"  (batching von blockchain-Tx und Öffnen/Schließen von Lighning Channels)

Aber jeden Tag erfindet wer was Neues, also kommt es auf jeden Fall anders als man denkt...

[BTC-Hunter]

vor 1 Stunde schrieb wwurst:

Das wäre schon mehr als eine Größenordnung unter dem was heute der Block reward alleine einbringt.

Yo, war auch nur nen Beispiel von mir.

Vielleicht kostet eine On-Chain TX dann auch 100$, aber wenn man 100k$ bewegen will und das über Ländergrenzen hinweg und fast in Echtzeit in einem unglaublich sicheren Netzwerk ohne Mittelsmänner und zahlt dafür 100$ Gebühr, dann ist das doch vollkommen OK. Das war mein Denkansatz.

Aber wer weiß, was in 10, 50 oder 100 Jahren noch alles kommt. Vielleicht ist die Kostenstruktur der Miner in der Zukunft auch ganz anders. Beispiel: Durchbruch bei der Kernfusion.

Ich sehe hier jedenfalls ein riesiges Potenzial. Hoffentlich wird das in der Zukunft auch genutzt und nicht durch die Banken, Regierungen usw. kaputt gemacht

[Chriu001]

@BTC-Hunter

Aber wenn BTC aufgrund der hohen Transaktionskosten nur mehr für Institutionelle bzw. nur mehr für große Beträge sinnvoll ist, ist der Nutzen von BTC für die breite Masse verloren. Genau dass ist es ja was ich befürchte.

[BTC-Hunter]

vor 25 Minuten schrieb Chriu001:

@BTC-Hunter

Aber wenn BTC aufgrund der hohen Transaktionskosten nur mehr für Institutionelle bzw. nur mehr für große Beträge sinnvoll ist, ist der Nutzen von BTC für die breite Masse verloren. Genau dass ist es ja was ich befürchte.

Sorry, dann hast du mich missverstanden.

Ich glaube, dass die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel beim Bitcoin über die Blockchain abgewickelt wird und dann auch höhere Gebühren (im Vergleich zu Lightning) ok sind. Die Vorteile sind einfach unschlagbar (betrachtet man die dezentrale Architektur und das Maß an Sicherheit usw.).

Die breite Masse wird aber in Zukunft mit Lightning arbeiten (ohne es zu wissen) und hier sind die Gebühren sehr gering.

Schau Dir mal an, was Jack Mallers da mit Strike aufgebaut hat, das ist die Zukunft.

[verado]

Die Blockgrößen sind eng beschränkt, es geht sich niemals aus, alle Kleintransaktionen über die Blockchain abzuwickeln. 

 

Im Buch Der Bitcoin Standard wird folgende Möglichkeit der Zukunft beschrieben: Banken/Zentralbanken halten BTC als Reserve und geben eigene, fix an BTC gebundene Coins heraus, analog zum Goldstandard damals. 

Oder wir zahlen in Zukunft einfach alle mit Lightning.

Oder Bitcoin ist das Gold und Doge das Kleingeld für den täglichen Gebrauch. 

Spannende Zeiten..

[MenionLeah]

Am 6.3.2021 um 17:38 schrieb Chriu001:

Die Rewards für einen gelösten Block werden ja immer kleiner, gleichzeitig werden die Transaktionsgebühren immer höher

Das stimmt so aber nicht. Die Transaktionsgebühren werden nich automatisch höher, die können auch wieder fallen. Ende 2017 waren sie höher als zu jedem Zeitpunkt seit dem sonst. Es gibt also keinen Automatismus dafür.