Angriff Russland auf die Ukraine

[SisuLa]

vor 4 Stunden schrieb auch.möglich:

Nach meinem Verständnis geht es darum, an alle die gleichen (moralischen) Maßstäbe anzulegen. Und auch entsprechend gleich zu reagieren. Ansonsten ist es Doppelmoral.

Genau darum geht es nicht. Es ist 1zu1 der gleiche Sprech, den man auch aus dem Kreml hört. Nie wird sich mit den eigenen Grausamkeiten auseinander gesetzt, es wird immer nur auf andere verwiesen. Wie soll man so diskutieren? Da geht es nicht mehr darum, dass Russland eine Hungersnot auslöst, sondern darum, das Nazi-Deutschland vor 80 Jahren Leningrad blockiert hat. Das ist Deflecting und hat absolut gar nichts mit moralischen Maßstäben zu tun. Das Gleiche gilt für Aussagen in Richtung sämtlicher Konflikte die wir so haben, um damit dann von den Taten Russlands abzulenken. Was ändert der Yemen-Konflikt am verabscheuungswürdigen Angriffskrieg der Russen? Was will man erreichen, wenn man hier anprangert, dass man diesen Konflikt nicht im gleichen Maß und Umfang diskutiert? Deflecting. Jeder Konflikt hat seine eigene Geschichte, die man überhaupt nicht vergleichen kann. Ein Konflikt in Europa unter Beteiligung einer Atom-Macht geht uns selbstverständlich wesentlich näher, als ein Konflikt im Yemen. Allein schon geografisch und aufgrund der Implikationen für unsere Sicherheit. Wenn man deinem Nachbarn das Haus leer räumt, dann tangiert dich das auch mehr, als wenn das zwei Städte weiter irgendwo passiert ist. Wenn du dann willst, dass in deiner Nachbarschaft Maßnahmen ergriffen werden, um das in deinem eigenen Heim zu verhindern, dann fragt dich auch keiner danach, warum du in Pampelhausen zwei Städte weiter nicht auch gleichermaßen Einsatz gezeigt hast. Und wenn das jemand tut, hältst du ihn bestimmt nicht für die hellste Leuchte und siehst garantiert auch kein moralisches Dilemma.

Alles in diese Richtung sind Schein-Argumente, die, du wirst es erraten, einfach nur ablenken sollen. Auch dich tangiert ein Yemen-Konflikt nicht so sehr wie der aktuelle Krieg in der Ukraine. Auch bei JamesHodl ist das nicht der Fall oder bei irgendeinem anderen pro-russischem Sprecher hier. Es geht einzig und allein um das Ablenken. Jeder der da mitmacht, geht voll und ganz russischer Propaganda auf den Leim.

Ich habe erst kürzlich ein interessantes Interview/Einschätzung gesehen, welches sich zwar mit der kognitiven Dissonanz von Trump-Lemmingen auseinandergesetzt hat, aber auch hier gut passt. Im Kern geht es darum, dass diese Supporter bei der Konfrontation mit der für sie als unangenehm empfundenen Wahrheit/Fakten, ein Arsenal an Gerüchten, Theorien, Unwahrheiten und abstrusen Vergleichen abfeuern, um sich a) selbst zu überzeugen und b) einfach zu hoffen, dass irgendeine dieser Nebel-Raketen schon treffen wird. Quasi ein Bullshit-Abwehrsystem, welches die eigene "heile" Gedankenwelt beschützt. Ich denke dieses Bild lässt sich auch sehr gut auf das Deflecting in Sachen Russland übertragen.

[Sophopt]

Es wird doch aber erlaubt sein, über die Schandtaten der Ukraine zu reden? Die Ukrainewollte Mitte Februar 2022:

1. Minsk 2 nicht einhalten
2. Atomwaffen
3. Die Krim zurückerobern

Die Ukraine hat den Donbass Mitte Februar verstärkt beschossen, dabei starben auch Zivilisten.

Die Ukraine hat also ziemlich viel getan um die Russen zum Angriff zu bewegen.

Die Krim ist den Russen sowas von heilig, es ist absolut unmöglich sie zurückzuerobern.

Das sind verifizierbare Fakten und keine Zersetzungspropaganda. Widerlege bitte die Punkte einzeln.

Müsst ihr immer meine Postings dem Christoph Bergmann melden? Ich finde das ist echt die unterste Schublade, einfach bei meinen Postings den Meldebutton drücken, tiefer kann man echt nicht sinken! Ich habe hier noch nichts gemeldet!

Bearbeitet 28. Juni 2022 von Sophopt

[Christoph Bergmann]

vor 40 Minuten schrieb Sophopt:

Es wird doch aber erlaubt sein, über die Schandtaten der Ukraine zu reden? Die Ukrainewollte Mitte Februar 2022:

1. Minsk 2 nicht einhalten
2. Atomwaffen
3. Die Krim zurückerobern

Die Ukraine hat den Donbass Mitte Februar verstärkt beschossen, dabei starben auch Zivilisten.

Die Ukraine hat also ziemlich viel getan um die Russen zum Angriff zu bewegen.

Die Krim ist den Russen sowas von heilig, es ist absolut unmöglich sie zurückzuerobern.

Das sind verifizierbare Fakten und keine Zersetzungspropaganda. Widerlege bitte die Punkte einzeln.

Müsst ihr immer meine Postings dem Christoph Bergmann melden? Ich finde das ist echt die unterste Schublade, einfach bei meinen Postings den Meldebutton drücken, tiefer kann man echt nicht sinken! Ich habe hier noch nichts gemeldet!

Ja: Meldet etwas, wenn Sophopt und andere User die Nettiquette verletzen. Wenn er eine Meinung oder Perspektive äußert, die ihr nicht teil oder verabschäut, ist das kein Grund, diese zu melden. Wir Moderatoren haben keinen Zugriff auf eine Wahrheit. Niemand ist objektiv, es gibt Propaganda von bedien Seiten.

Minsk 2:

Wenn ich mir die Chronologie bei Wikipedia anschaue, gibt es zahlreiche, zum Teil auch bestätigte Vorwürfe, dass Russland und die Separatisten das Abkommen zuerst verletzt haben. Ich kann das nicht beurteilen, wie gesagt, würde aber gerne wissen, was du dazu sagst bzw. woher du die Sicherheit nimmst, dass die russische Perspektive die Wahrheit ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Minsk_II

Hast du Quellen zu 2. und 3.?

 

 

 

 

 

[Amsi]

@Sophopt@Christoph Bergmann
Ich muss sicher nicht für Christoph sprechen, aber ich glaube das kommt jetzt im letzten Beitrag von ihm nicht so rüber: Es wurde uns nichts gemeldet, zumindest nicht heute oder in den letzten Tagen. Christoph hat also "einfach so" hier gepostet und nicht weil etwas gemeldet wurde. Auch wir sind Forenten die Interesse am Thema XYZ haben und uns einfach einbringen oder sachlich diskutieren wollen.

[SisuLa]

vor 3 Stunden schrieb auch.möglich:

Du weißt nichts über mich, meine Motivation und bisherigen Lebenserfahrungen, aber rein gar nichts. So gesehen ist es schon anmaßend, was Du mir alles zuschreibst durch Deine Pauschal-Urteile.  

Danke für den themenbezogenen Input. Wenn die Argumente fehlen, folgt halt die Empörung. Übrig bleibt wie immer... nichts.

Bearbeitet 28. Juni 2022 von SisuLa

[Sophopt]

vor 4 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Hast du Quellen zu 2. und 3.?

Ich habe gerade mal eine Quelle gegoogelt. https://linkezeitung.de/2022/02/21/der-ukrainische-praesident-selensky-hat-angedroht-sein-land-zur-atommacht-zu-machen/ Ansonsten ist meine Hauptquelle weiterhin LBRY und diverse verbotene Sender.

Ich hoffe nur dass der Krieg trotz der Waffenlieferungen nicht eskaliert. Die Russen haben die Idee Pufferzonen zu erobern dass es weniger Raketenangriffe gibt. Das wird wohl zu einem ewigen Krieg führen. Die Ukrainer haben die Krim noch gar nicht angegriffen. Weder jetzt, noch vor dem 24.2.

Ich denke eine einseitige Berichterstattung und Meinungsmache ist nicht gut, das kann schnell in antirussischer Volksverhetzung enden die zum Krieg führen könnte.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Sophopt:

das kann schnell in antirussischer Volksverhetzung enden die zum Krieg führen könnte.

Der Krieg ist leider schon da, weil die Russen einen Angriffskrieg gestartet haben und selbigen in aller Härte seit nunmehr 4 Monaten weiterführen.

Antirussische Volksverhetzung? Dass ich nicht lache. Wo denn? Droht der Westen Russland mit Auslöschung? Wohl kaum.

Und dass Russland auf der "Beliebtheit"sskala weit runter ist, kann sich der kleine Kriegstreiber selber zuschreiben. Kriegsverbrecher!

Kein Krieg, keine Waffenlieferung, in Folge dann auch kein Gejammer über ebensolche Lieferung von Anhängern des russischen Angriffskriegs. So einfach wärs. Außer man ist der russischen Propaganda erlegen. 

Aber alles natürlich unter dem Deckmantel der Friedensfindung bzw. -erhaltung. Ist ja kein Krieg. Oder wie siehst du das? Bilder jubelnder, befreiter Ukrainer, oder was läuft denn so auf deinen tollen "verbotenen Sendern"? 

Sie hätten Milch und Honig haben können. Mit ein wenig, nur ein wenig, Verstand hätte sich Russland zu einem moderneren und wohlhabenden(eren) Land entwickeln können.

Russisches Erdgas galt als sooo sexy... 

Bearbeitet 28. Juni 2022 von cryptonix

[Arghlh]

vor 31 Minuten schrieb Sophopt:

.

Ich denke eine einseitige Berichterstattung und Meinungsmache ist nicht gut, das kann schnell in antirussischer Volksverhetzung enden die zum Krieg führen könnte.

Uiuiui, das kann ja keiner wollen. Dann sagen wir ab jetzt nur noch gutes über Putin und sein Russland...

[Arghlh]

vor 12 Minuten schrieb cryptonix:

 

Sie hätten Milch und Honig haben können. Mit ein wenig, nur ein wenig, Verstand hätte sich Russland zu einem moderneren und wohlhabenden(eren) Land entwickeln können.

Russisches Erdgas galt als sooo sexy... 

Ja, es ist unsagbar traurig,  dass in Russland ein machtgeiler Mafia Clan an der Macht ist.

Selbst eine "normal" korrupte Regierung hätte das Land so etwas von nach vorne bringen können.

[Solomo]

Wladimir Solowjow Russischer TV Moderator hat heute in einer Talkrunde Berlin mit einem Angriff gedroht und das Deutschland ungeschützt sei.

"Stalin hat einen Fehler gemacht Deutschland weiter existieren zu lassen und Gorbatschow hätte Ost-Deutschland niemals abgeben dürfen!"

Ich finde diese Bedrohung ernst! Unsere Verteidigungsministerin hat heute wiederholt nur noch wenige Waffen u.a. 3 Panzerhaubitzen 2000 in die Ukraine zu senden, weil wir ansonsten selber ungeschützt sind.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Stalins-Fehler-war-Deutschland-existieren-zu-lassen-article23428450.html

Die NATO müsste uns verteidigen wenn konventionelle Raketen auf uns prasseln. Wird sie das wirklich machen? Wie sieht das aus? Einmaschieren in Richtung Moskau? Niemals!

Wer sanktioniert Russland? Die EU, Australien, Nord Amerika, Japan und dann hört es schon auf.

https://www.wiwo.de/politik/ausland/ukraine-krieg-infografik-welche-laender-russland-sanktionieren-und-wer-sich-enthaelt/28312140.html

 

[bartio]

Was wir gerade erleben ist eine erneute Blockbildung. Die massive Globalisierungsbewegung ist gescheitert.
Schon aufgezeigt während der Coronakrise, zeigt sie sich jetzt noch brutaler im Krieg.

Es läuft nicht auf das schnöde Ost (Sowjetunion) vs Westen (USA) zu, sondern viel massiver.
Autokratische Staaten, in denen Kasten/Dynastien/Despote alles das machen können was sie wollen und die Bevölkerung unterjochen und auf Dialog schei$$en (die prominentesten Vertreter sind hier China, Indien, Russland, Türkei) und Demokratien (G7), die selbst genügend Probleme haben.

Übrigens wurde Im russischen TV auch gesagt das die deutsche Widervereinigung illegal war.
Das eröffnet doch ganz neue Perspektiven für die ganzen leicht hirnwaschbaren "AfD-Patrioten" & DDR-Romantiker im Osten, die von russischer Propaganda manipuliert werden. Bin mal gespannt wann dort "pro russische Seperatisten" eine Volksreupblik ausrufen und dem guten Menschen Putin anschließen  
 

[groocer]

vor 8 Stunden schrieb Solomo:

Wladimir Solowjow Russischer TV Moderator hat heute in einer Talkrunde Berlin mit einem Angriff gedroht und das Deutschland ungeschützt sei.

"Stalin hat einen Fehler gemacht Deutschland weiter existieren zu lassen und Gorbatschow hätte Ost-Deutschland niemals abgeben dürfen!"

Ich finde diese Bedrohung ernst! Unsere Verteidigungsministerin hat heute wiederholt nur noch wenige Waffen u.a. 3 Panzerhaubitzen 2000 in die Ukraine zu senden, weil wir ansonsten selber ungeschützt sind.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Stalins-Fehler-war-Deutschland-existieren-zu-lassen-article23428450.html

Die NATO müsste uns verteidigen wenn konventionelle Raketen auf uns prasseln. Wird sie das wirklich machen? Wie sieht das aus? Einmaschieren in Richtung Moskau? Niemals!

 

 

Nun bleib mal auf dem Teppich.

Selbstverständlich würde ein wie auch immer gearteter Angriff auf Deutschland einen massiven Gegenschlag der NATO zur Folge haben. Jede andere Option wäre absolut undenkbar, weil dann klar wäre das die NATO nur ein Papiertiger ist. Dies wiederum kann keines der NATO Länder wollen, weil dann jedes Nato-Land gefährdet wäre.

Und was um alle Welt hätte Russland damit gewonnen ausgerechnet Deutschland mit Raketen zu beschießen, was soll das Ziel solch einer Aktion sein?

 

Was Du da gehört hast ist nichts weiter als innenpolitisches Säbel rasseln um die Bevölkerung auf Kurs zu halten.

 

 

Bearbeitet 29. Juni 2022 von groocer

[James Hodlen]

vor 41 Minuten schrieb groocer:

 

Nun bleib mal auf dem Teppich.

Selbstverständlich würde ein wie auch immer gearteter Angriff auf Deutschland einen massiven Gegenschlag der NATO zur Folge haben. Jede andere Option wäre absolut undenkbar, weil dann klar wäre das die NATO nur ein Papiertiger ist. Dies wiederum kann keines der NATO Länder wollen, weil dann jedes Nato-Land gefährdet wäre.

Und was um alle Welt hätte Russland damit gewonnen ausgerechnet Deutschland mit Raketen zu beschießen, was soll das Ziel solch einer Aktion sein?

 

Was Du da gehört hast ist nichts weiter als innenpolitisches Säbel rasseln um die Bevölkerung auf Kurs zu halten.

 

 

Aus russischer Sicht ist das nicht abwägig. Man hat nur bisher aus diplomatischen Gründen nicht so deutlich gesagt, dass Deutschland eine Militärbasis der USA ist und der Marshallplan alles andere als uneigennützig war. Man hat es früher vielleicht auch weniger erkannt.

Ihr könnt euch alle irgendwie nicht vorstellen, dass man da draußen den Westen nicht mehr mag...

[groocer]

vor 15 Minuten schrieb James Hodlen:

Aus russischer Sicht ist das nicht abwägig. Man hat nur bisher aus diplomatischen Gründen nicht so deutlich gesagt, dass Deutschland eine Militärbasis der USA ist und der Marshallplan alles andere als uneigennützig war. Man hat es früher vielleicht auch weniger erkannt.

Ihr könnt euch alle irgendwie nicht vorstellen, dass man da draußen den Westen nicht mehr mag...

Warum ist es nicht abwegig, welche Ziele würden Russland dazu bewegen?

[James Hodlen]

vor 52 Minuten schrieb groocer:

Warum ist es nicht abwegig, welche Ziele würden Russland dazu bewegen?

Wozu bewegen? Zur Erkenntnis dass den Amis zu Vertrauen und sie vor ihrer Tür die NATO aufbauen zu lassen, keine so gute Idee war? Wir sehen Wandel durch Handel immer so gönnerhaft aus unserer Sicht, als reichende Hand an Russland, sie aus ihrer Misere rauszuholen. Vielleicht hat Russland ja Wandel durch Handel für Europa erhofft, um einen gleichwertigen Partner zu bekommen und nun eingesehen, dass das so nicht funktioniert.

Die Ressourcen will man sich auch nicht wegschnappen lassen, auch wenn ihr noch so oft souverän, frei und legitim sagt. Diese Kapitalismusregeln gelten nur im Westen für den Westen. Im Osten ist das nun eben Diebstahl. Mir ist auch egal an welche Gesetze der Einbrecher glaubt, ich rufe meine Polizei.

 

[groocer]

Nochmal nur für Dich :

Ich Schrieb: 

vor 2 Stunden schrieb groocer:

 

Nun bleib mal auf dem Teppich.

Selbstverständlich würde ein wie auch immer gearteter Angriff auf Deutschland einen massiven Gegenschlag der NATO zur Folge haben. Jede andere Option wäre absolut undenkbar, weil dann klar wäre das die NATO nur ein Papiertiger ist. Dies wiederum kann keines der NATO Länder wollen, weil dann jedes Nato-Land gefährdet wäre.

Und was um alle Welt hätte Russland damit gewonnen ausgerechnet Deutschland mit Raketen zu beschießen, was soll das Ziel solch einer Aktion sein?

 

Was Du da gehört hast ist nichts weiter als innenpolitisches Säbel rasseln um die Bevölkerung auf Kurs zu halten.

 

 

Du hast das zitiert und geantwortet:

vor 1 Stunde schrieb James Hodlen:

Aus russischer Sicht ist das nicht abwägig. Man hat nur bisher aus diplomatischen Gründen nicht so deutlich gesagt, dass Deutschland eine Militärbasis der USA ist und der Marshallplan alles andere als uneigennützig war. Man hat es früher vielleicht auch weniger erkannt.

Ihr könnt euch alle irgendwie nicht vorstellen, dass man da draußen den Westen nicht mehr mag...

Deshalb meine Frage an Dich:

Warum ist es aus Russischer Sicht nicht abwegig, welche konkreten Ziele würden Russland dazu bewegen Deutschland mit Raketen zu beschießen? Denn das hast Du ja behauptet.

Und probier es mal ohne Unterstellungen darüber was "ich mir Vorstellen kann" oder was "wir aus unserer Sicht" sehen, Du kannst nämlich nur für Dich sprechen und nicht für mich oder andere.

[Theseus]

vor 31 Minuten schrieb James Hodlen:

Wozu bewegen? Zur Erkenntnis dass den Amis zu Vertrauen und sie vor ihrer Tür die NATO aufbauen zu lassen, keine so gute Idee war? Wir sehen Wandel durch Handel immer so gönnerhaft aus unserer Sicht, als reichende Hand an Russland, sie aus ihrer Misere rauszuholen. Vielleicht hat Russland ja Wandel durch Handel für Europa erhofft, um einen gleichwertigen Partner zu bekommen und nun eingesehen, dass das so nicht funktioniert.

Die Ressourcen will man sich auch nicht wegschnappen lassen, auch wenn ihr noch so oft souverän, frei und legitim sagt. Diese Kapitalismusregeln gelten nur im Westen für den Westen. Im Osten ist das nun eben Diebstahl. Mir ist auch egal an welche Gesetze der Einbrecher glaubt, ich rufe meine Polizei.

 

Für Russland ist es unerheblich, ob die Minuteman-Raketen in Arizona oder in Kiev herum stehen. Auslöschung ist in beiden Fällen garantiert. In sofern aus meiner Sicht einfach nur geopolitisches Gelaber um Dinge zu rechtfertigen, für die sonst ne andere Rechtfertigung gebraucht würde.

Es gab eine Russland-Nato-Annäherung, die sich weiter entwickelt hätte, wenn Putin nicht mit so blödsinnigen Aktionen wie 
 - Massive Unterstützung von Trumps Wahlkampf
 - Starke Finanzielle Unterstützung der Rechts-Nationalisten in den EU-Staaten
 - Covid-Zersetzungspropaganda (Warum RT & Co erst AstraZeneca-FUD und dann mRNA-FUD verbreitet haben und Russland selbst eine Impfpflicht einführen wollte)
 - Angriffskriege auf Georgien und die Ukraine
 - Teils letale Geheimdinestoperationen gegen Regimekritiker auf dem Boden der EU
usw. gemacht hätte.

Da drängt sich irgendwie der Gedanke auf, daß das eine gewisse Form asymmetrischer Kriegführung sein könnte.
Und in Folge dessen kam die Annäherung ins Stocken und Putinhat eine Russland-Offene EU wieder voll in Richtung USA getrieben.

Nun jammert Moskau. Und droht. Und ist sich dabei im klaren, daß Raketen auf Nato-Länder eben auch Russland in eine Aschewüste verwandeln werden.
Natürlich kann Moskau Berlin beschiessen. Moskau kann ja auch Einkaufszentren voller Zivilisten und Krankenhäuser beschiessen, ohne dass ne Antwort kommt. Aber Moskau hat eben auch keine Möglichkeit, ICBM abzuwehren, wenn doch mal irgendwer die Klatsche auspackt. Moskau hat in meinen Augen noch nicht mal die Chance, sich gegen einen Britischen oder Französischen Atomschlag zu schützen. Sie könnten zwar einen Gegenschlag machen, der die halbe Welt verwüstet, aber dennoch wären Russland dann _trotzdem_ unbewohnbar. 
Nennt sich "Gleichgewicht des Schreckens".
Funktioniert seit den 1950ern "hervorragend".

Also klar kann Kreml drohen. Muss aber immer ergänzt werden um: Das gilt in beide Richtungen.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 29. Juni 2022 von Theseus

[James Hodlen]

vor 16 Minuten schrieb groocer:

Nochmal nur für Dich :

Ich Schrieb: 

Du hast das zitiert und geantwortet:

Deshalb meine Frage an Dich:

Warum ist es aus Russischer Sicht nicht abwegig, welche konkreten Ziele würden Russland dazu bewegen Deutschland mit Raketen zu beschießen? Denn das hast Du ja behauptet.

Und probier es mal ohne Unterstellungen darüber was "ich mir Vorstellen kann" oder was "wir aus unserer Sicht" sehen, Du kannst nämlich nur für Dich sprechen und nicht für mich oder andere.

Ich bezog mich auf die Aussagen des russischen TV Heinz. Nicht auf die Raketen. Die Raketen könnten aber durchaus die Folge sein.

Ich kann sehr wohl unterstellen, dass ihr die russische Sichtweise nicht einnehmen könnt oder wollt. Ich empfehle lediglich das mal zu tun. Man muss diese Sichtweise dadurch ja nicht gleich gutheißen.

[James Hodlen]

vor 8 Minuten schrieb Theseus:

Für Russland ist es unerheblich, ob die Minuteman-Raketen in Arizona oder in Kiev herum stehen. Auslöschung ist in beiden Fällen garantiert. In sofern aus meiner Sicht einfach nur geopolitisches Gelaber um Dinge zu rechtfertigen, für die sonst ne andere Rechtfertigung gebraucht würde.

Dann bleibt noch das Thema Ressourcen. Und dass man vor der Haustür wildert, ist schon ne andere Nummer als wenn ein Ozean dazwischen ist.

vor 8 Minuten schrieb Theseus:

Es gab eine Russland-Nato-Annäherung, die sich weiter entwickelt hätte, wenn Putin nicht mit so blödsinnigen Aktionen wie 
 - Massive Unterstützung von Trumps Wahlkampf
 - Starke Finanzielle Unterstützung der Rechts-Nationalisten in den EU-Staaten
 - Covid-Zersetzungspropaganda (Warum RT & Co erst AstraZeneca-FUD und dann mRNA-FUD verbreitet haben und Russland selbst eine Impfpflicht einführen wollte)
 - Angriffskriege auf Georgien und die Ukraine
 - Teils letale Geheimdinestoperationen gegen Regimekritiker auf dem Boden der EU
usw. gemacht hätte.

Da drängt sich irgendwie der Gedanke auf, daß das eine gewisse Form asymmetrischer Kriegführung sein könnte.

Das denke ich auch.

vor 8 Minuten schrieb Theseus:

Und in Folge dessen kam die Annäherung ins Stocken und Putinhat eine Russland-Offene EU wieder voll in Richtung USA getrieben.

 

Du gehst von guten Intentionen der Amis und schlechten Intentionen der Russen aus. Ich denke, beide Nationen sind da deutlich rationaler. Und ich denke Russland unter Putin hatte nach 1989 noch deutlich bessere Intentionen als heute. Die Amis vielleicht damals schon nicht. Der kalte Krieg war nie vorbei.

[SisuLa]

vor einer Stunde schrieb James Hodlen:

Du gehst von guten Intentionen der Amis und schlechten Intentionen der Russen aus. Ich denke, beide Nationen sind da deutlich rationaler. Und ich denke Russland unter Putin hatte nach 1989 noch deutlich bessere Intentionen als heute. Die Amis vielleicht damals schon nicht. Der kalte Krieg war nie vorbei.

Damit gehst du davon aus, dass jede Regierung der USA auch genau die gleichen Ziele verfolgt. Das würde ich bei den Gräben, die sich zwischen Demokraten und Republikanern auftun (und nicht erst seit gestern) mal stark bezweifeln. Es gibt sicher geopolitische Leitlinien, die sich auch parteiübergreifend wiederfinden, aber eben sicher nicht 1zu1 und schon gar nicht was den Weg der Zielerreichung betrifft. Der jedoch wichtigste Aspekt ist, das die USA (zumindest bis vor kurzem noch) eine funktionierende Demokratie ist, während es in Russland einen Diktator gibt und freie Wahlen schon immer nur eine guter Witz waren. Dieser Diktator macht, all deinen Erklärungsversuchen zum Trotz, nicht mal einen Hehl aus seinen Motiven. Er erzählt frei von der Leber weg, dass es ihm darum geht Land "zurückzuholen". Also ist das natürlich schon immer ziemlich paradox, wenn hier Relativierungsreden geschwungen werden, während der Führer auf all das einen Dreck gibt, sondern einfach nur die Zeit zurückdrehen will. Aber ich weiß, in der Hinsicht bist du wirklich ein hoffnungsloser Fall.

Noch ein Kommentar zu zwei Themen:

NATO und USA: ich sehe hier auch eine reale Gefahr, dass bei einer Wiederwahl von Trump, richtig schlimme Zeiten anbrechen könnten. Für einen Klaps auf den Rücken von Putin, würde der auch die baltischen Staaten hergeben (wenn Russland ihn nicht ohnehin noch anderweitig in der Hand hat). Das halte ich für durchaus möglich. Stärken würde er die Haltung gegenüber Russland sicher nicht.

Der Rest der Welt mag den Westen nicht mehr:

Natürlich eine Aussage, geboren aus einer alternativen Realität. Der Westen wird von den Staaten nicht gemocht, dessen Oberhäupter selbst für genau das Gegenteil (Autokratie, Unterdrückung usw.) stehen. Das war schon immer so und hat sich nicht geändert. Der Rest derjenigen, die sich nicht an Sanktionen beteiligen, tun das nicht, weil sie den Westen nicht mögen (oder gar Russland ganz toll finden), sondern weil sie entweder abhängig von Russland sind oder schlicht und ergreifend eine Chance sehen, günstig Boden auf die führenden Nationen gut zu machen. Ganz nach dem Motto: lass die Parteien sich mal gegenseitig aufreiben, wir stellen die Moral hinten an, um dann einen guten Schnitt für uns selbst zu machen. Der Westen hält Russland schon im Zaum, aber eben nicht auf unsere Kosten, sondern zu unserem Vorteil. Alles natürlich weit entfernt von "den Westen" nicht mögen. Aber in alternativen Realitäten, sieht man das natürlich anders.

[James Hodlen]

vor 5 Minuten schrieb SisuLa:

Damit gehst du davon aus, dass jede Regierung der USA auch genau die gleichen Ziele verfolgt. Das würde ich bei den Gräben, die sich zwischen Demokraten und Republikanern auftun (und nicht erst seit gestern) mal stark bezweifeln. Es gibt sicher geopolitische Leitlinien, die sich auch parteiübergreifend wiederfinden, aber eben sicher nicht 1zu1 und schon gar nicht was den Weg der Zielerreichung betrifft. Der jedoch wichtigste Aspekt ist, das die USA (zumindest bis vor kurzem noch) eine funktionierende Demokratie ist, während es in Russland einen Diktator gibt und freie Wahlen schon immer nur eine guter Witz waren. Dieser Diktator macht, all deinen Erklärungsversuchen zum Trotz, nicht mal einen Hehl aus seinen Motiven. Er erzählt frei von der Leber weg, dass es ihm darum geht Land "zurückzuholen". Also ist das natürlich schon immer ziemlich paradox, wenn hier Relativierungsreden geschwungen werden, während der Führer auf all das einen Dreck gibt, sondern einfach nur die Zeit zurückdrehen will. Aber ich weiß, in der Hinsicht bist du wirklich ein hoffnungsloser Fall.

Noch ein Kommentar zu zwei Themen:

NATO und USA: ich sehe hier auch eine reale Gefahr, dass bei einer Wiederwahl von Trump, richtig schlimme Zeiten anbrechen könnten. Für einen Klaps auf den Rücken von Putin, würde der auch die baltischen Staaten hergeben (wenn Russland ihn nicht ohnehin noch anderweitig in der Hand hat). Das halte ich für durchaus möglich. Stärken würde er die Haltung gegenüber Russland sicher nicht.

Der Rest der Welt mag den Westen nicht mehr:

Natürlich eine Aussage, geboren aus einer alternativen Realität. Der Westen wird von den Staaten nicht gemocht, dessen Oberhäupter selbst für genau das Gegenteil (Autokratie, Unterdrückung usw.) stehen. Das war schon immer so und hat sich nicht geändert. Der Rest derjenigen, die sich nicht an Sanktionen beteiligen, tun das nicht, weil sie den Westen nicht mögen (oder gar Russland ganz toll finden), sondern weil sie entweder abhängig von Russland sind oder schlicht und ergreifend eine Chance sehen, günstig Boden auf die führenden Nationen gut zu machen. Ganz nach dem Motto: lass die Parteien sich mal gegenseitig aufreiben, wir stellen die Moral hinten an, um dann einen guten Schnitt für uns selbst zu machen. Der Westen hält Russland schon im Zaum, aber eben nicht auf unsere Kosten, sondern zu unserem Vorteil. Alles natürlich weit entfernt von "den Westen" nicht mögen. Aber in alternativen Realitäten, sieht man das natürlich anders.

Westen: gut, Rest: schlecht. Du setzt Prämissen. Das ist dein gutes Recht, aber du magst trotzdem falsch liegen. Und selbst wenn du richtig liegst, mag das nichts gegen die Entwicklung helfen.

Mal sehen wielange wir noch Weltpolizei spielen können. Erinnert mich mehr und mehr an Fräulein Prysselius und Kling und Klang.

[groocer]

vor 1 Stunde schrieb James Hodlen:

Ich kann sehr wohl unterstellen, dass ihr die russische Sichtweise nicht einnehmen könnt oder wollt.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

• Du sagst ohne jegliche Grundlage, dass ich die Russische Sichtweise nicht einnehmen könne oder wolle.
• Gleichzeitig kritisierst Du genau eben das Verhalten, dass andere nicht die Sichtweisen des Gegenüber einnehmen und reflektieren können.

Fass Dich mal an Deine eigene Nase, lese was ich schreibe und versuche dabei meine Sichtweise nachzuvollziehen ohne mir vorab irgendwelche Sichtweisen zu unterstellen. Insbesondere wenn Du exakt das kritisierst.

 

Bearbeitet 29. Juni 2022 von groocer

[Christoph Bergmann]

vor 3 Stunden schrieb James Hodlen:

 

Ihr könnt euch alle irgendwie nicht vorstellen, dass man da draußen den Westen nicht mehr mag...

Seltsam, dass der Westen für die allermeisten Menschen auf der Welt dennoch der Ort ist, an dem sie leben möchten. Zumindest haben die meisten Flüchtlingsströme den Westen zum Ziel.

Wie jemand anderes gesagt hat: Es sind die Autokraten, die den Westen nicht mögen, weil er ihrem unterjochten Volk zeigt, dass es auch anders geht. Deren Propaganda führt teilweise zum merkwürdigen Ergebnis, dass Leute den Westen inbrünstig hassen, während sie unbedingt in ihm leben wollen.

Naja, ich hoffe, die Ereignisse dieser Jahre helfen uns, ein wenig mehr "West-Patriotismus" zu entwickeln und auf das freiheitliche System, das wir uns in Jahrhunderten erarbeitet haben, auch stolz sind.

[Axiom0815]

vor 26 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Seltsam, dass der Westen für die allermeisten Menschen auf der Welt dennoch der Ort ist, an dem sie leben möchten. Zumindest haben die meisten Flüchtlingsströme den Westen zum Ziel.

 

Machen wir ein Experiment mit Ameisen 🐜.  Die sind so schon klein, das bekommt man selber hin.

Wir suchen uns also ein freie trockene Fläche schütten Zucker dahin.

Über kurz oder lang werden immer mehr Ameisen sich einfinden und sich "an den Zucker machen".

Vor her war die Fläche leer und ohne Ameisen. 

Das Funktioniert auch bei Großwild. Futterquellen werden zum Ziel. Bären, die sonst aggressive Einzelgänger sind, feiern die Zeit der Lachse im Fluß.

Oder ein Blick in die Naturschutzgebiete von Afrika. Da wo Wasser ist, ist Leben. Alle Tiere zieht es zu den "Wasserlöchern". Da ist Wasser und Futter.

 

Bei den Flüchtlingsströmen ist das was ganz anderes. Hier ist das überlegene Gesellschaftssystem mit ihrer Demokratie, den Feminismus und das Gendern das Ziel aller Wünsche!

Die westliche Kultur ist quasi der Magnet und wir sehen wie schnell sich Flüchtlinge hier integrieren. Quasi sofort kulturell/religiös...

Schon bei der EU Erweiterung hatte ich z.B. bei Polen und Ungarn den subjektiven Eindruck, dass es ihnen nicht um Geld ging (also gekauft), sondern um die gemeinsamen westlichen Werte der Demokratie und Freiheit.

Freiheit...? 🤦‍♂️ Oh sorry, mein Fehler. 😉

Axiom

Bearbeitet 29. Juni 2022 von Axiom0815

[James Hodlen]

vor 2 Stunden schrieb groocer:

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

• Du sagst ohne jegliche Grundlage, dass ich die Russische Sichtweise nicht einnehmen könne oder wolle.
• Gleichzeitig kritisierst Du genau eben das Verhalten, dass andere nicht die Sichtweisen des Gegenüber einnehmen und reflektieren können.

Fass Dich mal an Deine eigene Nase, lese was ich schreibe und versuche dabei meine Sichtweise nachzuvollziehen ohne mir vorab irgendwelche Sichtweisen zu unterstellen. Insbesondere wenn Du exakt das kritisierst.

 

Ich habe ursprünglich lediglich empfohlen sich mal sehr stark in die Putinsche Sicht zu versetzen. Was auch immer du da raushören willst. Hab dich lieb.