Angriff Russland auf die Ukraine

[bartio]

Die größte Gefahr für das Putin-Regime sind wohl die Erlebnisse der eigenen Soldaten und wie diese dann mit den eigenen Angehörigen in Russland kommunizieren. Denn damit werden die Lügen des Putinregimes widerlegt. Soldaten berichten das sie Order bekamen Zivilisten umzubringen.

Das alles steht den Verbrechen der Nazis gegenüber den Zivilisten in Nichts nach. Und die Geschichte wird diese Verbrechen niemals vergessen. Erst recht wenn die Propaganda dieses Regimes (nachdem der 70jahre alte Putin in einigen Jahren endlich weg ist) kollabieren wird.

Selbst kurz nach Stalins Tod startete schon die Kritik an dessen  Terrorherrschaft innerhalb der damaligen Sowjetunion. Und genauso wird es Putin ergehen.
Die Geschichte wird ihn als Verbrecher, Mörder, Autokrat und Kriegsverbrecher brandmarken.

Und Viele der heutigen "noch Putinverstehern", die durch russische Desinformation und Propaganda (und wenig Ahnung was in Russland wirklich abgeht) haben manipulieren lassen, werden sich sehr dumm vorkommen.
 

Am 15.10.2022 um 07:06 schrieb Jokin:

@Amsi @Christoph Bergmann Bitte beratet euch nochmal intern ob ihr hier im Forum ständig die Aussagen solcher User widerlegt haben wollt. Mehr und mehr User geben auf solchen Unsinn richtig zu stellen. Ich werde Sophopt nun nicht mehr in diesem Thread korrigieren - das können ab heute andere übernehmen oder die Community lässt ihn einfach gewähren. Ist dann halt so ....  (und schaut euch die Downvoter dieses Beitrages an ob die ein Gewinn oder eine Abschreckung für dieses Forum sind)

Meinungsfreiheit bedeutet auch unliebsame Meinungen aushalten zu müssen. Unterschiedliche Meinungen sind ein Gewinn in einem Forum, keine Abschreckung.
Unterschiedliche Meinungen sind außerdem für Diskussionen wichtig. Sonst könnte Jemand einen allgemeinen Post verfassen und alle sagen: "Sehe ich genauso".
dazu braucht man dann kein Forum. Übrigens ist das genau so, wie es im heutigen Russland, Nordkorea oder China funktioniert. Es gibt eine gültige Linie und alle sagen - teilweise aus Angst - "sehe ich auch so". 


MMn gibt es keine Beschneidung der Meinungsfreiheit für "die gute Sache". Wenn man Leute/Blase "muten" will, radikalisiert sie sich immer weiter, bis es knallt. 
Man muss im Gespräch bleiben, auch wenn es manchmal schmerzt.

Deine Forderung hier, ist aber recht kohärent zu deiner eigenen politischen Verortung. Links/Grüne wollen schon immer eine Gesellschaft und das Verhalten von Menschen regelrecht formen. Natürlich nur "zum Guten". Was "das Gute" ist, bestimmen sie selbst. 
Meinungen die konträr sind, sollen "gemutet"/"gecancelt" werden. Solche Leuten haben den Begriff "Meinungsfreiheit" selbst nicht verstanden und plädieren für eine Meinungsdiktatur.

Lasse die Leute doch ihre Meinung schreiben. Eine unliebsame Meinung in diesem Coinforum wird keine Revolution oder Kriegsverbrechen begünstigen.
Es ist jedoch ein Abbild in einem erheblichen Teil der Bevölkerung. Die sich - durch Propaganda und Desinformationen...und/oder auch nur aus Angst vor der Zukunft - haben manipulieren lassen. Gerade deshalb sollte man solche Leute sich öffentlich äußern lassen und ihre Argumente immer wieder widerlegen. Und da gibt es einige, die das hier machen.

Ich sehe jetzt nicht, das sich hier Leute vom "Gegen Putin"-Weg auf den "Putinversteher"-Weg umstimmen ließen. 

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von bartio

[Arther]

Ich sehe hier für mich einen Mehrwert, solche Diskussionen helfen mir, meine Position besser zu verstehen bzw. sie zu korrigieren oder zu differezieren. Gerade wenn solche "absurden" Meinungsäußerungen kommen, dann denke ich mir oft "jetzt muss ich aber (nochmal) nachschauen ob das was ich glaube zu wissen denn überhaupt stimmt". Ich lerne dadurch sehr viel.

 

6 minutes ago, bartio said:

Meinungen die konträr sind, sollen "gemutet"/"gecancelt" werden. Solche Leuten haben den Begriff "Meinungsfreiheit" selbst nicht verstanden und plädieren für eine Meinungsdiktatur.

Ich bin auch stark gegen cancel culture und sehr für Meinungsfreiheit, aber man muss differenzieren: Cancel culture meint das grundsätzliche verhindern von bestimmten Meinungsäußerungen egal wo und Meinungsfreiheit ist ein Recht, das der Staat seinen Bürgern einräumt. Hier geht es aber um die Frage, ob der Betreiber einer Platform auf der eigenen Platform bestimmte Meinungsäußerungen zulassen will oder nicht und dieses Recht zu haben ist auch eine wichtige Freiheit.

Ich persönlich bin jedenfalls eher dafür, hier rechtlich unproblematische Meinungsäußerungen zuzulassen, solange sie von der Form her zu einer weitgehend sachlichen Diskussion beitragen.

[Jokin]

vor 30 Minuten schrieb bartio:

Meinungsfreiheit bedeutet auch unliebsame Meinungen aushalten zu müssen.

Ich hab mit freier Meinungsäußerung kein Problem.

Ich hab ein Problem mit Lügen.

Konkret hatte ich mich auf fiese Lüge bezogen: "Und außerdem stellten die Russen auf der Krim immer eine eindeutige Mehrheit."

Das kann noch nichtmal ansatzweise richtig sein, führt jedoch zum Argument, dass die Annexion der Krim rechtens wäre.

Und das halte ich für Russenpropaganda in ihrer reinsten Form.

 

[Jawline]

vor 33 Minuten schrieb bartio:

Die größte Gefahr für das Putin-Regime sind wohl die Erlebnisse der eigenen Soldaten und wie diese dann mit den eigenen Angehörigen in Russland kommunizieren. Denn damit werden die Lügen des Putinregimes widerlegt. Soldaten berichten das sie Order bekamen Zivilisten umzubringen.

Das alles steht den Verbrechen der Nazis gegenüber den Zivilisten in Nichts nach. Und die Geschichte wird diese Verbrechen niemals vergessen. Erst recht wenn die Propaganda dieses Regimes (nachdem der 70jahre alte Putin in einigen Jahren endlich weg ist) kollabieren wird.

Selbst kurz nach Stalins Tod startete schon die Kritik an dessen  Terrorherrschaft innerhalb der damaligen Sowjetunion. Und genauso wird es Putin ergehen.
Die Geschichte wird ihn als Verbrecher, Mörder, Autokrat und Kriegsverbrecher brandmarken.

Und Viele der heutigen "noch Putinverstehern", die durch russische Desinformation und Propaganda (und wenig Ahnung was in Russland wirklich abgeht) haben manipulieren lassen, werden sich sehr dumm vorkommen.
 

Meinungsfreiheit bedeutet auch unliebsame Meinungen aushalten zu müssen. Unterschiedliche Meinungen sind ein Gewinn in einem Forum, keine Abschreckung.
Unterschiedliche Meinungen sind außerdem für Diskussionen wichtig. Sonst könnte Jemand einen allgemeinen Post verfassen und alle sagen: "Sehe ich genauso".
dazu braucht man dann kein Forum. Übrigens ist das genau so, wie es im heutigen Russland, Nordkorea oder China funktioniert. Es gibt eine gültige Linie und alle sagen - teilweise aus Angst - "sehe ich auch so". 


MMn gibt es keine Beschneidung der Meinungsfreiheit für "die gute Sache". Wenn man Leute/Blase "muten" will, radikalisiert sie sich immer weiter, bis es knallt. 
Man muss im Gespräch bleiben, auch wenn es manchmal schmerzt.

Deine Forderung hier, ist aber recht kohärent zu deiner eigenen politischen Verortung. Links/Grüne wollen schon immer eine Gesellschaft und das Verhalten von Menschen regelrecht formen. Natürlich nur "zum Guten". Was "das Gute" ist, bestimmen sie selbst. 
Meinungen die konträr sind, sollen "gemutet"/"gecancelt" werden. Solche Leuten haben den Begriff "Meinungsfreiheit" selbst nicht verstanden und plädieren für eine Meinungsdiktatur.

Lasse die Leute doch ihre Meinung schreiben. Eine unliebsame Meinung in diesem Coinforum wird keine Revolution oder Kriegsverbrechen begünstigen.
Es ist jedoch ein Abbild in einem erheblichen Teil der Bevölkerung. Die sich - durch Propaganda und Desinformationen...und/oder auch nur aus Angst vor der Zukunft - haben manipulieren lassen. Gerade deshalb sollte man solche Leute sich öffentlich äußern lassen und ihre Argumente immer wieder widerlegen. Und da gibt es einige, die das hier machen.

Ich sehe jetzt nicht, das sich hier Leute vom "Gegen Putin"-Weg auf den "Putinversteher"-Weg umstimmen ließen. 

Der liebe Jokin ist vermutlich fähig dazu aus deinen Worten vernünftige Schlüsse zu ziehen, ich muss sagen mich schmerzt es schon sehr, deswegen werde ich auch ausfällig, dein Post hilft mir sozusagen wieder ein wenig auf die Spur. Danke

[Arghlh]

vor einer Stunde schrieb bartio:

.

Deine Forderung hier, ist aber recht kohärent zu deiner eigenen politischen Verortung. Links/Grüne wollen schon immer eine Gesellschaft und das Verhalten von Menschen regelrecht formen. Natürlich nur "zum Guten". Was "das Gute" ist, bestimmen sie selbst. 
Meinungen die konträr sind, sollen "gemutet"/"gecancelt" werden. Solche Leuten haben den Begriff "Meinungsfreiheit" selbst nicht verstanden und plädieren für eine Meinungsdiktatur.

 

War kurz davor den like Button zu drücken, dann habe ich den Quatsch gelesen.

[Arghlh]

vor 57 Minuten schrieb Arther:

. Hier geht es aber um die Frage, ob der Betreiber einer Platform auf der eigenen Platform bestimmte Meinungsäußerungen zulassen will oder nicht und dieses Recht zu haben ist auch eine wichtige Freiheit.

 

Die Frage stellt sich nicht, der Betreiber hat hier Hausrecht und darf daher zensieren wenn er möchte.

Ich bin froh, dass er es nicht tut. Das ist ein Privileg, kein Recht, dass man hier hat.

[Arther]

10 minutes ago, Arghlh said:

Die Frage stellt sich nicht, der Betreiber hat hier Hausrecht und darf daher zensieren wenn er möchte.

Ich bin froh, dass er es nicht tut. Das ist ein Privileg, kein Recht, dass man hier hat.

Lies meinen Abschnitt nochmal durch, denn nichts anderes habe ich geschrieben. Der Betreiber hat hier Hausrecht und das ist eine wichtige Freiheit und daher ist die Frage nur, ob er bestimmte Meinungsäußerungen zulassen will, oder eben nicht.

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Arther

[bartio]

vor 32 Minuten schrieb Jokin:

Konkret hatte ich mich auf fiese Lüge bezogen: "Und außerdem stellten die Russen auf der Krim immer eine eindeutige Mehrheit."

Das kann noch nichtmal ansatzweise richtig sein, führt jedoch zum Argument, dass die Annexion der Krim rechtens wäre.

Und das halte ich für Russenpropaganda in ihrer reinsten Form.

 

Auf der Krim waren überwiegend Russen (hier aus dem Jahr 2001):
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292095/umfrage/ethnien-auf-der-krim/

Diese Aussage stimmt also. 
Das ändert natürlich nichts, das die Annexion und vor allem die Art der Annexion nicht ging/geht. 

Vor bekanntwerden der Kriegsverbrechen von Butscha gab es Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland. Da fand sich die ukrainische Führung mit dem Abgeben der Krim, Nato-Neutralität ab. Dh die Ukraine erkannten dieses Faktum an.

Dann aber wurden die Kriegsverbrechen der Russen bekannt und logischerweisen rückte die Ukraine dann auch von diesem Kurs ab. Russland hat sich mit seiner Brutalität also selbst massiv geschadet.

Wenn man Fakten negiert, stärkt man nur die Autokraten die mit Halbwahrheiten arbeiten. 
Denn Populisten/Autokraten/Ideologen/Despoten lügen ja nicht nur, sondern verpacken ihre Agenda teilweise in Wahrheit. 
Auch Trump hatte mit einem Recht (wie Nordstream 2), war dennoch ein undemokratischer, zutiefst narzisstischer Egomane, der für die Demokratie in den USA gefährlich war. Seine Halbwahrheiten und die Reaktion der Gegenseite ebnet ihm aber den Weg.

Man muss deshalb klar Wahrheit, Agenda und Lügen trennen. Nur damit kann man Leute überzeugen. Nicht durch Canceln, Verschweigen von unliebsamen Fakten oder lächerlich machen.

 

[Arther]

1 minute ago, bartio said:

Auf der Krim waren überwiegend Russen (hier aus dem Jahr 2001):

Ihm ging es um das "immer", du verlinkst aber nur eine Momentaufnahme aus 2001, aber Jokin hat doch explizit geschrieben, was er meint, denn Russen waren eben keine Mehrheit bis Stalin Massendeportation und Massenmord an den Krimtataren (die eigentlich indigene Bevölkerung der Krim) verübt hat.

[Jokin]

vor 48 Minuten schrieb bartio:

Auf der Krim waren überwiegend Russen (hier aus dem Jahr 2001):
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/292095/umfrage/ethnien-auf-der-krim/

Na logisch waren 2001 überwiegend Russen dort nachdem die Deportation schon über 50 Jahre zurück liegt.

Ich bin mir nicht sicher ob es richtig ist erst die Krimtartaren größtenteils zu deportieren um danach zu sagen: "Schaut her, fast nur Russen auf der Krim, die muss also zu Russland gehören."

Naja, ich bin mir schon sicher, dass solch eine Sichtweise total krank ist, aber ok - vielleicht nur eine Einzelmeinung von mir.

Fragt man die Krim-Russen, dürfte sich ein anderes Bild zeigen.

vor 52 Minuten schrieb bartio:

Wenn man Fakten negiert, stärkt man nur die Autokraten die mit Halbwahrheiten arbeiten. 

Warum tust du das dann und negierst Fakten indem du dich auf 2001 beziehst anstatt auf einen Zeitpunkt bevor die Russen die Kriegsverbrechen von 1944 verübten?

vor 54 Minuten schrieb bartio:

Denn Populisten/Autokraten/Ideologen/Despoten lügen ja nicht nur, sondern verpacken ihre Agenda teilweise in Wahrheit. 

Ja, gerade hast du ein anschauliches Beispiel dafür gebracht indem du die Statistik von 2001 bemühst. Die Statistik an sich zweifle ich nicht an. 

 

vor 55 Minuten schrieb bartio:

Man muss deshalb klar Wahrheit, Agenda und Lügen trennen. Nur damit kann man Leute überzeugen. Nicht durch Canceln, Verschweigen von unliebsamen Fakten oder lächerlich machen.

Wunderbare Aussage - nur warum befolgst du das nicht selbst?

[Chantal Krüger II]

1 hour ago, Jokin said:

Ich hab mit freier Meinungsäußerung kein Problem.

Ich hab ein Problem mit Lügen.

Konkret hatte ich mich auf fiese Lüge bezogen: "Und außerdem stellten die Russen auf der Krim immer eine eindeutige Mehrheit."

Das kann noch nichtmal ansatzweise richtig sein, führt jedoch zum Argument, dass die Annexion der Krim rechtens wäre.

Und das halte ich für Russenpropaganda in ihrer reinsten Form.

 

Es waren ja nicht nur die Aussagen zur Krim, die den Ukrianer von der Sovjetunion geschenkt wurde. Ich freue mich schon, wenn sie als Teil von Schengen win Leicht erreichbarer Urlaubsort wird.

Es waren auch andere Statements zum Thema Budja etc., wir sollten hier unterscheiden zwischen eigener Meinuung und russischer Lügennepropaganda, da stimme ich @Jokin völlig zu. 

[bartio]

vor einer Stunde schrieb Arther:

Ihm ging es um das "immer", du verlinkst aber nur eine Momentaufnahme aus 2001, aber Jokin hat doch explizit geschrieben, was er meint, denn Russen waren eben keine Mehrheit bis Stalin Massendeportation und Massenmord an den Krimtataren (die eigentlich indigene Bevölkerung der Krim) verübt hat.

Auch die Krimtataren entsprangen nicht aus der Erde der Krim, sondern es war ein Prozess aus verschiedene Ethnien die dort eingewandert sind. Teils durch Aneignung & Eroberung. 

"Die Krim wurde in der frühen Antike von Taurern und Kimmerern bewohnt. Kurz vor der Griechischen Kolonisation des Schwarzmeergebiets im 7./6. Jahrhundert v. Chr. wanderten die Skythen, von Osten kommend, auf die Krim und andere von den Kimmerern besiedelte Gebiete ein. Später stand das Gebiet unter römischer, gotischer, sarmatischer, byzantinischer, hunnischer, chasarischer, kyptschakischer, mongolisch-tatarischer, venezianischer, genuesischer und osmanischer Herrschaft und wurde schließlich Ende des 18. Jahrhunderts Teil des Russischen Kaiserreichs. "

Also was ist nun die Krim? Griechisch, Osmanisch, römisch, mongolisch, russisch, ukrainisch?

Wenn man die Geschichte der Menschheit etwas verfolgt, kapiert man recht schnell das es weder ein "immer" geben kann noch ein "Erbrecht". Alles ist eine Momentaufnahme und "im Fluss". 

Deshalb auch diese Statistik aus dem Jahr 2001. 2014 überfall Russland mit dem Argument "Es ist sowieso überwiegend russisch" die Krim.
Stimmte diese Behauptung? Laut Faktenlage: Ja.
Ändert aber nichts dass das Verhalten Russlands 2014 völkerrechtswidrig war & zu verurteilen ist. Die Krim war 2014 ukrainisch und sollte es auch bleiben. Ein Überfall eines Staates zur Landgewinnung/Eroberung ist klar abzulehnen.

Aber es ist kontraproduktiv wenn man - wie ich das oft von Russlandgegner gehört habe - versucht das Faktum der Ethnie (die das Hauptargument der Russen war) zu negieren, zu verschweigen oder umzuinterpretieren.
Damit gibt man den Populisten, Demagogen und Propagandisten der Russen nur Munition.

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von bartio

[Sophopt]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Konkret hatte ich mich auf fiese Lüge bezogen

Das war keine fiese Lüge. Du findest immer ein Haar in der Suppe von anderen, da kann man drauf wetten. Ich bin nur in der Zeit nicht so weit zurückgegangen und ihr seid doch die, die irgendwelche geschichtlich begründeten Gebietsansprüche kategorisch ablehnen. Die Stimmung hier ist zu stark emotional geladen und eine neutrale Betrachtung daher unmöglich.

Neulich habe ich einen neuen Spruch zum Thema entwickelt: "Die territoriale Integrität der Sowjetunion steht nicht zur Disposition". Denkt mal ein wenig darüber nach. Und Ja. Ich betrachte diesen Krieg differenzierter, auch weil ich Mainstreammedien ausschließlich über dieses Forum konsumiere und weil ich hier Informationen sammle um Zeit zu sparen. Weil die Informationen in den Weiten des Internet eben nicht so leicht zugänglich sind.

Man betrachte den Fall Nordirland. Der ist auch mit dem Donbass vergleichbar. Nur ist man in dem Fall für die Besatzungsmacht England. Klingt komisch, ist aber so.

[Chantal Krüger II]

17 minutes ago, bartio said:

Auch die Krimtataren entsprangen nicht aus der Erde der Krim, sondern es war ein Prozess aus verschiedene Ethnien die dort eingewandert sind. Teils durch Aneignung & Eroberung. 

"Die Krim wurde in der frühen Antike von Taurern und Kimmerern bewohnt. Kurz vor der Griechischen Kolonisation des Schwarzmeergebiets im 7./6. Jahrhundert v. Chr. wanderten die Skythen, von Osten kommend, auf die Krim und andere von den Kimmerern besiedelte Gebiete ein. Später stand das Gebiet unter römischer, gotischer, sarmatischer, byzantinischer, hunnischer, chasarischer, kyptschakischer, mongolisch-tatarischer, venezianischer, genuesischer und osmanischer Herrschaft und wurde schließlich Ende des 18. Jahrhunderts Teil des Russischen Kaiserreichs. "

Also was ist nun die Krim? Griechisch, Osmanisch, römisch, mongolisch, russisch, ukrainisch?

Wenn man die Geschichte der Menschheit etwas verfolgt, kapiert man recht schnell das es weder ein "immer" geben kann noch ein "Erbrecht". Alles ist eine Momentaufnahme und "im Fluss". 

Deshalb auch diese Statistik aus dem Jahr 2001. 2014 überfall Russland mit dem Argument "Es ist sowieso überwiegend russisch" die Krim.
Stimmte diese Behauptung? Laut Faktenlage: Ja.
Ändert aber nichts dass das Verhalten Russlands 2014 völkerrechtswidrig war & zu verurteilen ist. Die Krim war 2014 ukrainisch und sollte es auch bleiben. Ein Überfall eines Staates zur Landgewinnung/Eroberung ist klar abzulehnen.

Aber es ist kontraproduktiv wenn man - wie ich das oft von Russlandgegner gehört habe - versucht das Faktum der Ethnie (die das Hauptargument der Russen war) zu negieren, zu verschweigen oder umzuinterpretieren.
Damit gibt man den Populisten, Demagogen und Propagandisten der Russen nur Munition.

Lasst uns das mal auf das Heute mappen.

Wusstet ihr, dass man in Russland keine Ausländischen Kinder adoptieren darf ?

Jetzt sind aber Teile der Ukraine auf einmal Russisch, aus Russischer Sicht. Also werden Kinder nach Russland wegadoptiert, um aus Ukainern Russen zu machen.

Wie nennt man das dann ? Die schaffen ethnische Fakten !

https://www.dagbladet.no/nyheter/nye-undersokelser-ryster/77469105

[Chantal Krüger II]

8 minutes ago, Sophopt said:

Das war keine fiese Lüge. Du findest immer ein Haar in der Suppe von anderen, da kann man drauf wetten. Ich bin nur in der Zeit nicht so weit zurückgegangen und ihr seid doch die, die irgendwelche geschichtlich begründeten Gebietsansprüche kategorisch ablehnen. Die Stimmung hier ist zu stark emotional geladen und eine neutrale Betrachtung daher unmöglich.

Neulich habe ich einen neuen Spruch zum Thema entwickelt: "Die territoriale Integrität der Sowjetunion steht nicht zur Disposition". Denkt mal ein wenig darüber nach. Und Ja. Ich betrachte diesen Krieg differenzierter, auch weil ich Mainstreammedien ausschließlich über dieses Forum konsumiere und weil ich hier Informationen sammle um Zeit zu sparen. Weil die Informationen in den Weiten des Internet eben nicht so leicht zugänglich sind.

Man betrachte den Fall Nordirland. Der ist auch mit dem Donbass vergleichbar. Nur ist man in dem Fall für die Besatzungsmacht England. Klingt komisch, ist aber so.

Genau und genau diese Sovjetunion hat die Krim an die Ukraine verschenkt.

Nordirland und Besatzungsmacht England. Also sagst Du, kann Irland ohne Problem England angreifen, die Frauen als Kriegswaffe vergewaltigen und die freuen sich noch ?

Weil Irland gehört den Iren ...

 

https://www.deutschlandfunk.de/ukraine-krieg-sexualisierte-gewalt-100.html

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Chantal Krüger II

[Sophopt]

vor 9 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Weil Irland gehört den Iren ...

In dem Fall wäre Irland so etwas wie die Ukraine und UK so etwas wie die Sowjetunion, ähm, ich meine Rußland.

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Sophopt

[Arther]

46 minutes ago, bartio said:

Deshalb auch diese Statistik aus dem Jahr 2001. 2014 überfall Russland mit dem Argument "Es ist sowieso überwiegend russisch" die Krim.
Stimmte diese Behauptung? Laut Faktenlage: Ja.
Ändert aber nichts dass das Verhalten Russlands 2014 völkerrechtswidrig war & zu verurteilen ist. Die Krim war 2014 ukrainisch und sollte es auch bleiben. Ein Überfall eines Staates zur Landgewinnung/Eroberung ist klar abzulehnen.

Wir müssen hier jetzt unterscheiden, damit es nicht zu Strohmannargumenten kommt. Es ging um die Behauptung, die Krim sei schon immer russisch gewesen. Diese Aussage ist falsch.

Ich stimme dir zu, dass die Gegenwart hauptsächlich zu betrachten ist wenn es um solche Dinge geht und ich folge deinem Argument, dass das ganze sonst in Beliebigkeit ausartet. Aber speziell bei der Krim muss man mMn durchaus noch die jüngere Geschichte mit berücksichtigen, denn es darf nicht sein, dass Massenmord an den Krimtartaren verübt wird und dann einige Jahrzehnte später das Argument angeführt wird "schaut, sind eh alles Russen hier [die anderen haben wir in Zügen elendig verrecken lassen]". Das ist wichtig, weil es bei Propaganda ja oft nicht darum geht, falsche Aussagen zu produzieren, sondern mit wahren Fakten zu arbeiten, aber genau wie ein Foto die Wahrheit verdrehen kann können auf Fakten die Wahrheit verdrehen, denn die Wahrheit ergibt sich erst, wenn die relevanten Fakten in einen korrekten Zussamenhang gebracht werden. Deswegen ist das reine referenzieren auf den Istzustand hier verzerrend, weil die Enstehung des Istzustandes relevant ist und mitbetrachtet werden muss.

Du hast aber auch damit Recht, dass Teil der Wahrheit auch darin besteht, dass 2014 die Eroberung der Krim (soweit ich weiß jedenfalls) von vielen in der Bevölkerung befürwortet worden ist. Und einig sind wir ja sowieso, dass das Verhalten von Russland zu verurteilen ist und so ein Überfall auf einen anderen Staat zur Landgewinnung abzulehnen ist.

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Arther

[Chantal Krüger II]

46 minutes ago, Sophopt said:

In dem Fall wäre Irland so etwas wie die Ukraine und UK so etwas wie die Sowjetunion, ähm, ich meine Rußland.

Aber ich kann nicht erkennen, dass die Engländer haufenweise Bomben auf Irland schmeissen. 

Als nächstes kann man dann Deutschland damit vergleichen, eine Besatzermacht in Bayern zu sein. (Gebt Bayern den Bayern zurück).

Und Sachsen ? War mal ein Art Bundesland der Sovjetunion, ist auch von Westdeutschland besetzt ? Gebt Sachsen einfach zurück.

Was ist dann mit Schottland, Katalanien, Flandern, Friesland, Tirol, Bosien Herzikowina, Kroatien (da marschiert dann Serbien ein, weil war ja schon immer Serbien ?) und vielleicht fallen den anderen noch mehr Beispiele ein.

Nach Deiner Logik ist es dann OK, dass wir diese Grenzen der letzten 1000 Jahre mit "Präzisionswaffen", Frauenvergewaltigungen und Etnischen Säuberungen einfach so lösen.

Was bin ich froh, dass die EU noch da ist.

 

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Chantal Krüger II

[Arghlh]

vor 1 Stunde schrieb Sophopt:

.

Man betrachte den Fall Nordirland. Der ist auch mit dem Donbass vergleichbar. Nur ist man in dem Fall für die Besatzungsmacht England. Klingt komisch, ist aber so.

Wer ist "man"? 

[Sophopt]

vor 4 Stunden schrieb Chantal Krüger II:

Nach Deiner Logik ist es dann OK, dass wir diese Grenzen der letzten 1000 Jahre mit "Präzisionswaffen", Frauenvergewaltigungen und Etnischen Säuberungen einfach so lösen.

Das ist nicht ok. Ich bin nicht für den Krieg, den Rußland führt. Ich will nur erreichen, dass wir nicht am Ende in den Krieg gegen Rußland ziehen. Deshalb versuche ich Propaganda der westlichen Seite aufzudecken. Hat das einen Wert? Nein. Daher keine Sorge, ich ziehe mich schon wieder zurück. Es sei denn ich finde wiedermal ein neues Propaganda-Meisterstück.

vor 4 Stunden schrieb Chantal Krüger II:

Aber ich kann nicht erkennen, dass die Engländer haufenweise Bomben auf Irland schmeissen.

Irland schmeißt ja auch keine Bomben auf Nordirland. Aber die Ukraine hat seit 2014 Bomben auf den Donbass geschmissen. Und was haben die Briten gemacht als Argentinien die Falklandinseln haben wollte?

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Sophopt

[Manno]

Die Ansage/Rede von Chinas Xi Jinping heute an sein Volk, trägt auch schon etwas von einer Drohung in sich .

Vor allen in Sachen Taiwan . Er schwört sein Volk in der Rede schon auf kommende schwere Zeiten ein .

 Ich denke , wir bekommen auch dort bald Krieg .

Xi Jinping schließt einen solchen nicht aus in seiner Rede heute. . Eine Wiedervereinigung müsse erreicht werden , ... so seine Worte .

Oh je , kann ich da nur sagen . Russland und China dann mehr oder weniger zusammen gegen den Westen und seine Demokratien. ☹️

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Manno

[Arghlh]

@Sophopt, warum der Downvote? Ich möchte wirklich wissen,  wer deiner Meinung nach die sind,  die hier aktiv für eine Seite Partei ergreifen. 

[Jokin]

vor 57 Minuten schrieb Sophopt:

Und was haben die Briten gemacht als Argentinien die Falklandinseln haben wollte?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[Chantal Krüger II]

1 hour ago, Sophopt said:

Das ist nicht ok. Ich bin nicht für den Krieg, den Rußland führt. Ich will nur erreichen, dass wir nicht am Ende in den Krieg gegen Rußland ziehen. Deshalb versuche ich Propaganda der westlichen Seite aufzudecken. Hat das einen Wert? Nein. Daher keine Sorge, ich ziehe mich schon wieder zurück. Es sei denn ich finde wiedermal ein neues Propaganda-Meisterstück.

Irland schmeißt ja auch keine Bomben auf Nordirland. Aber die Ukraine hat seit 2014 Bomben auf den Donbass geschmissen. Und was haben die Briten gemacht als Argentinien die Falklandinseln haben wollte?

Es wird keinen Krieg gegen Russland gegen, denen geht vorher die Munition, da werden die neuen Raketen aus dem Iran auch nicht helfen. Der Westen fährt erst gerade die eigene Rüstungsindustrie wieder hoch.

Es wird aber einen Krieg gegen China geben, da werden wir die Waffen dann brauchen. Und der wird gross werden ... 

Bis dahin werden andersdenkende in China verschwinden, so wie bei uns damals. China braucht pro Jahr ca. 9-10% Wachstum, sonst explodieren die. Dieses Jahr schätzt China selber 3-4%, bedeutet Xi kann das nur überleben, wenn er einen Krieg startet und davon ablenkt.

Taiwan tut mir jetzt schon leid.

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Chantal Krüger II

[Chantal Krüger II]

Mitarbeiter der Moskauer Stadtverwaltung fliehen vor Einberufung

Der Nachruf habe nun zu einer Massenflucht von Mitarbeitern der Moskauer Stadtregierung „im militärfähigen Alter“ geführt. So heißt es in einem bekannten russischen Telegram-Channel: „Selbst Wohlwollende aus der Moskauer Regierung berichten: 'Wir haben einen Massenexodus - die Mitarbeiter verlassen uns und hinterlassen Zettel in ihren Schreibtischen. IT-Leute, Werbefachleute, Marketingfachleute, PR-Leute und einfache Beamte. Ein echter Massenexodus“".

 

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/wir-haben-einen-massenexodus-nachruf-auf-moskauer-abteilungsleiter-sorgt-fuer-panik-unter-beamten_id_165736756.html

 

Den find ich cool. Einer stirb, bekommt einen Nachruf und die Leute gehen geschlossen woanders hin. Das kann ich richtig nachvollziehen, ist wohl die menschlichste Reaktion im Krieg, der nicht der Deine ist.

Bearbeitet 16. Oktober 2022 von Chantal Krüger II