Energiepreise

[PeWi]

On 4/27/2023 at 9:37 AM, Jokin said:

Mit Microwechselrichtern je Himmelsrichtung?

Wie ich in den letzten Tagen gelernt habe, ist das bei Mikrowechselrichtern praktisch unnötig. Die Verluste beim Mischen verschiedener Himmelsrichtungen sind minimal.

Der MPP hängt viel mehr von den Parametern des Moduls ("Hardware") als von der Strahlungsleistung ab.

D.h. verschiedene Module mit unterschiedlichen Parametern, aber gleichen Himmelsrichtungen sollten man dringend an unterschiedliche MPPTs hängen. Gleichartige Module unterschiedlicher Himmelsrichtung dürfen ruhig am gleichen MPPT hängen.

Wohlbemerkt: Bei Strings, d.h. bei Reihenschaltungen von Modulen, gilt das natürlich nicht! Nur für Mikrowechselrichter, die für jedes Modul einen eigenen Anschluss haben!

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Hand auf's Herz: Wieviele deiner Fahrten haben einen "wirtschaftlichen Sinn", der mit Fahrrad oder Bus nicht noch größer wäre?

Mööööp. Es ging um luftverpestende Fahrten mit Oldtimern, d.h. einer absolut unnötigen Spezies die zudem mit unverhältnismäßig hohem Schadstoffausstoß glänzen kann. Wenn daher schon in den Alltag der Menschen eingegriffen wird, sollte diese noch unnützigere Luftverschmutzung auch entsprechend unterbunden werden, egal wie stark diese von den Betroffenen wieder bagatellisiert wird. Einerseits erzwungene Auflagen bejubeln, andererseits sich selbst betreffend das ganze wieder kleinreden. Das passt nicht zusammen. 

[Jokin]

vor 24 Minuten schrieb cryptonix:

egal wie stark diese von den Betroffenen wieder bagatellisiert wird

Ist das wirklich egal?

Ich verheize in meiner Gasheizung 20.000 kWh jährlich.

Mit meinem Oldtimer keine 1.000 kWh jährlich.

Den Oldtimer zu verschrotten spart 1.000 kWh mit 100% Spaßverlust.

Die Umrüstung auf eine Wärmepumpe spart 10.000 kWh - ohne Spaßverlust.

 

Vielleicht doch erstmal auf die wirklich sinnvollen Themen fokussieren?

[Chantal Krüger II]

1 hour ago, cryptonix said:

Fahren ohne einen wirtschaftlichen Sinn, zum rein privaten Vergnügen.

Ich glaube, jetzt gehen wir langsam in einen gefährlichen Bereich.

Nach Deine Definition ist SEX, der nicht zum Kindermahcen gedacht ist, unnütz.

ABER, jetzt kommen die ersten, die Kinderaufzucht mit CO2 Foodprint gleichsetzen. Also so und so viele Kinder erzeugen soundsoviel Co2 und wollen Kinderlose Paar prämieren. Man kann sich auch in Dinge reinsteigern ...

[Manno]

 

Zitat : Vielleicht doch erstmal auf die wirklich sinnvollen Themen fokussieren?

Ps : Wieso , es geht ja bei allen um einen Bewusstseinswandel diesbezüglich , ... abschied nehmen von schlechtem, dort wo es geht, und nicht ums persönliche abwägen , nach links und rechts schauen, was die anderen machen, dann relativieren , usw. Wenn zuerst wenige einen Tropfen " oder wenn möglich auch mehrere "... dazu beisteuern, wird daraus schon eine Pfütze. Werden es dann immer mehr ... schon ein See . ... Und tun dann alle ihr möglichstes, dann gar ein Meer. Dann könnten wir es als Menschheit ... so halbwegs hinkriegen. ... die Technik alleine bringts als Summe ... nicht. 

Bearbeitet 10. Mai 2023 von Manno

[Gast]

Es geht doch nicht um 20 MWh vs. 1 MWh. Da ist die wieder, diese Bagatellisierung. Es geht doch auch um den zusätzlichen Schadstoffausstoß. 

Der eine wills halt 1 Grad wärmer, der andere nicht. Der andere eben keine erzwungene Sanierung, wenn die Heizung noch läuft. Ganz easy. Genauso wie du deinen unnützen Oldtimer eben vorhalten und nutzen willst.

Es passt einfach nicht zusammen Leute heizungstechnisch maßregeln zu wollen, andererseits sich selber wieder ausnehmen wollen. Das geht leider schon wieder in die Richtung "Wasser predigen, Wein saufen"! Wasser predigen, Wasser trinken. OK. Wein predigen, Wein saufen. OK. Aber eben nicht nur Wasser predigen...

Jeder hat andere Vorlieben und Bedürfnisse. Das gilt es zu akzeptieren. Und nicht anderen in eigenen Augen alternativloses vorschreiben wollen, und für sich selber Ausflüchte suchen und bagatellisieren.

Fahr deine alte Möhre, kein Ding. Aber dann eben auch bei anderen dann einfach auch die Ökomoralstory runterfahren. Leben und leben lassen.

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Ich glaube, jetzt gehen wir langsam in einen gefährlichen Bereich.

Nach Deine Definition ist SEX, der nicht zum Kindermahcen gedacht ist, unnütz.

ABER, jetzt kommen die ersten, die Kinderaufzucht mit CO2 Foodprint gleichsetzen. Also so und so viele Kinder erzeugen soundsoviel Co2 und wollen Kinderlose Paar prämieren. Man kann sich auch in Dinge reinsteigern ...

Nö, ich schreib keinem was vor. Das kann jeder so halten wie er mag, solange derjenige den anderen nicht sein Bild aufdrücken will. So einfach ist das.

[Chantal Krüger II]

47 minutes ago, cryptonix said:

Nö, ich schreib keinem was vor. Das kann jeder so halten wie er mag, solange derjenige den anderen nicht sein Bild aufdrücken will. So einfach ist das.

Aber was Du denn hier gerade ? Empfehlungen geben oder Deine Meinung vertreten, die, wenn man es durchzieht, eine sehr 0detailgesteuerte Veränderung andere Leben bedeutet. 

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb Chantal Krüger II:

Ich glaube, jetzt gehen wir langsam in einen gefährlichen Bereich.

Nach Deine Definition ist SEX, der nicht zum Kindermahcen gedacht ist, unnütz.

ABER, jetzt kommen die ersten, die Kinderaufzucht mit CO2 Foodprint gleichsetzen. Also so und so viele Kinder erzeugen soundsoviel Co2 und wollen Kinderlose Paar prämieren. Man kann sich auch in Dinge reinsteigern ...

Viele, viele Dinge im Leben, die Spass machen, sind entweder unmoralisch, kosten Geld oder machen dick. Jetzt sollten wir es dabei belassen. Bringt doch wenig diese Diskussion.

[Chantal Krüger II]

58 minutes ago, Aktienspekulaant said:

Viele, viele Dinge im Leben, die Spass machen, sind entweder unmoralisch, kosten Geld oder machen dick. Jetzt sollten wir es dabei belassen. Bringt doch wenig diese Diskussion.

Nein, ich finde gerade diese Diskussion wichtig, dass immer mehr Leuten in ihren CO2 Wahn übertreiben und jetzt sogar bei der Kinderaufzucht das vorschreiben wollen.

Darauf kann man auch nur in Deutschland kommen, immer mehr steigern sich da in was rein und kleben sich auf der Strasse fest.  Auf der anderen Seite werden die wichtigen Dinge wie ein durchgehendes PV Konzept in Deutschland einfach verschlafen.

Bezeichnest Du Sex als unmoralisch, wenn es nicht der Nachzucht dient ? Kostet das Geld für dich ?

[Theseus]

Wenn über CO2 diskutiert wird .. Hier ein Vorschlag:
Jede Person bekommt pro Jahr ein definiertes CO2-Guthaben. Sämtliche CO2-Verursachung, egal ob nun Fleischerzeugung, Energieverbrauch oder sonstwas wird davon  abgezogen.
Wenn am Ende mehr CO2 verbraucht wird als der Person zusteht, dann muss sie halt von anderen CO2-Rechte kaufen.
Ach..  Ist unpraktikabel. Zu viel Aufwand und so.
Oder gleich monetarisieren. Jede Person bekommt am Jahresanfang den Gegenwert der CO2-Menge in Cash und dafür wird eine CO2-Besteuerung aufgesetzt. 

Also wenn man Regeln bauen will.

Vernünftiger finde ich, simpel zu begreifen, dass ErneuerbareEnergien und ressourcensparendes Verhalten sich lohnen.
 

[Chantal Krüger II]

32 minutes ago, Theseus said:

Wenn über CO2 diskutiert wird .. Hier ein Vorschlag:
Jede Person bekommt pro Jahr ein definiertes CO2-Guthaben. Sämtliche CO2-Verursachung, egal ob nun Fleischerzeugung, Energieverbrauch oder sonstwas wird davon  abgezogen.
Wenn am Ende mehr CO2 verbraucht wird als der Person zusteht, dann muss sie halt von anderen CO2-Rechte kaufen.
Ach..  Ist unpraktikabel. Zu viel Aufwand und so.
Oder gleich monetarisieren. Jede Person bekommt am Jahresanfang den Gegenwert der CO2-Menge in Cash und dafür wird eine CO2-Besteuerung aufgesetzt. 

Also wenn man Regeln bauen will.

Vernünftiger finde ich, simpel zu begreifen, dass ErneuerbareEnergien und ressourcensparendes Verhalten sich lohnen.
 

Gibts schon.

https://climate.ec.europa.eu/eu-action/eu-emissions-trading-system-eu-ets_en

[Jokin]

vor 10 Stunden schrieb cryptonix:

Es passt einfach nicht zusammen Leute heizungstechnisch maßregeln zu wollen

Wo waren die Beschwerden bei der EU7-Gesetzgebung?

https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/abgasnorm-euro-7-emission-eu-7-nox-aus-fuer-diesel-benziner-tod/

Knallhart wird es ab 2025 ein Verbot von EU6-Fahrzeugen geben.

Dürfen nicht mehr verkauft werden. Ausnahmslos.

Wo ist der Aufschrei mit dem Verbot von Fahrzeugen, die die UN-ECE 155 nicht erfüllen? (https://de.m.wikipedia.org/wiki/UNECE_R_155#:~:text=der R 155-,Inhalt der R 155,nachweisen%2C dass dieses CSMS funktioniert.) Ab Mitte 2024 ist es soweit.

Die Fahrzeuge werden deutlich teurer.

Keiner schreit.

Die Gebäudesanierungspflichten sind ein alter Hut. Oberste Geschossdecken müssen schon länger gedämmt werden, Fassaden ebenso wenn man sie eh schon neu macht.

 

Aber bei der Heizung, die sogar weiterhin  eingebaut werden darf weil es zahlreiche Ausnahmegenehmigungen gibt und wo es darum geht 30 Jahre alte  schadstoffausstoßende luftverpestende Oldtimer im Alltagsgebrauch aus dem Verkehr zu ziehen, gibt's einen Aufschrei.

 

Und dann kommst du und versuchst den Vergleich zu Museumsstücken zu ziehen, die selten bewegt werden.

 

Ich bin mir nicht sicher ob du da nicht jetzt schon Ecken auskehren willst obwohl da so ein Riesenhaufen Dreck in der Mitte des Raumes nur einfach aufgesammelt werden muss.

Dieses Pseudoaufregen über diese Sanierungsauflagen dient nur den Populisten und Hetzern, die sich an den Grünen abarbeiten wollen.

 

Abseits dieses öffentlichen Meinungsbildes sind Wärmepumpen die am häufigsten eingebauten Heizungen, da sie die effizienteste Art zu heizen ist.

Die Grünen sind die einzige Partei, die noch zusätzliche Mitglieder verzeichnet.

 

Während eine winzige Minderheit motzt und pöbelt, arbeitet die Mehrheit an der Energiewende.

Also Ball flach halten und Augen öffnen.

[Theseus]

Ich sag ja: Methanol.

Offensichtlich sehen das auch Andere so.

https://www.golem.de/news/brennstoffzellenauto-gumpert-nathalie-es-muss-nicht-immer-wasserstoff-sein-2305-174032.html

Zitat

Das Resultat ist der oder besser die Gumpert Nathalie. Ein Sportwagen mit vier Elektromotoren, die nah am Rad positioniert sind. Quattro modern, gewissermaßen. Der Strom dafür kommt zwar aus der Traktionsbatterie mit 60 Kilowattstunden (kWh) Energieinhalt. Es gibt aber zwei Wege, wie er dort hineinkommt: entweder konventionell per Ladekabel mit Wechsel- oder Gleichstrom aus dem Netz. Oder über eine indirekte Methanol-Brennstoffzelle.

 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Theseus:

Ich sag ja: Methanol.

Offensichtlich sehen das auch Andere so.

https://www.golem.de/news/brennstoffzellenauto-gumpert-nathalie-es-muss-nicht-immer-wasserstoff-sein-2305-174032.html

 

Methanol ist ja auch erstmal nix anderes als ein "eFuel".

Bei Gumpert wird daraus jedoch Wasserstoff reformiert und in einer Brennstoffzelle zu Strom umgewandelt, der dann in Bewegungsenergie umgewandelt wird.

Das Konzept ist interessant, aber über den Forschungs- und Prototypenstatus noch nicht hinaus gekommen. Zumal da viele Prozessschritte den Wirkungsgrad massiv verschlechtern.

 

Für die Zukunft wissen wir bisher, dass wir den gesamten Primär-Energiebedarf von Deutschland nicht "so einfach" mit lokalem Wind und lokaler Sonne decken können. Wir müssen also Energie (z.B. in Form von Wasserstoff) importieren.

Das ist auch nicht schlimm, denn in sonnenreichen Gegenden wird derart viel Wasserstoff produziert werden, dass sie den gern günstig in die Industrienationen verkaufen werden ... solange sich die energieintensive Industrie noch nicht in den energiereichen Gegenden angesiedelt hat. (das passiert jedoch sobald sich die politische Situation in einigen afrikanischen Gegenden stabilisiert hat).

Der Wasserstoff muss irgendwie transportiert werden - ihn zu kühlen und zu komprimieren ist sehr aufwendig. Daher ist es durchaus sinnvoll den Wasserstoff an Kohlenstoff- und/oder Sauerstoffatome zu hängen und so zu verflüssigen (eFuels, Methanol, etc.)

Allen Unkenrufen zum trotz, dass es nicht genügen eFuel-Kapazitäten gibt, wird es ganz sicher bald ein Austausch von Kohlenstoff und Wasserstoff geben ... Kohlenstoff lässt sich in den Kohle- und Gaskraftwerken ganz gut abscheiden, verpacken und dann nach Afrika fahren. Dort wird aus Wasserstoff dann Methanol und das kann man wieder in den Kraftwerken direkt verfeuern und das CO2 wieder abscheiden - oder man reformiert den Methanol zu Wasserstoff und scheidet so das CO2 ab.

... alles nur eine Frage des Wirkungsgrades - wenn jedoch ausreichend Sonnenenergie in Afrika umgewandelt wird, sollte das kein Problem sein komplett CO2-neutral zu werden.

Bis dahin ist's jedoch noch ein weiter Weg, den jedoch die FDP forcieren sollte um deren eFuel-Strategie voran zu bringen.

und weil alles nur eine Frage des Wirkungsgrades ist, kann es dennoch sinnvoll sein Wasserstofftanker auf die Reise zu schicken und das Zeug zu kühlen und zu komprimieren ... dann kommt halt nur noch die Hälfte davon im Zielhafen an, aber mehr wäre es über die Wirkungsgradkette mit Methanol auch nicht.

 

[Zukunft]

vor 51 Minuten schrieb Jokin:

Das ist auch nicht schlimm, denn in sonnenreichen Gegenden wird derart viel Wasserstoff produziert werden, dass sie den gern günstig in die Industrienationen verkaufen werden ... solange sich die energieintensive Industrie noch nicht in den energiereichen Gegenden angesiedelt hat. (das passiert jedoch sobald sich die politische Situation in einigen afrikanischen Gegenden stabilisiert hat).

meist haben diese sonnenreichen Gegenden (Afrika) allerdings nicht die Wassermengen ..... bzw. brauchen dies zum überleben !

Dubai, VAE, Katar können sich das leisten über Entsalzung - habe die Reihen dicht an dicht erst vor kurzen sehen können.....

- und auch hier wieder das Wort "günstig" nix mit "günstig -- teuer wird es !

Ist die gleiche Veralberung wie mit Strom - da wird auch nix "günstig" oder wie mancher hier verkündet immer "billiger" !

Der Bürger wird gerade so richtig schön abhängig gemacht - von Strom, mehr als je zuvor wenn jetzt alles vom Auto bis zum heizen mit Strom erfolgen soll - und manch Träumer geht von "billigen" Strom aus -- wird NIE kommen, das "billig" oder denkt ihr wirklich der geldgeile Staat verzichtet auf Steuermilliarden aus Mineralöl, Gas, Strom - da kommen neue Steuern drauf, und die EU möchte da auch noch die Hand mit aufhalten!

 

[Jokin]

vor 46 Minuten schrieb Zukunft:

meist haben diese sonnenreichen Gegenden (Afrika) allerdings nicht die Wassermengen ..... bzw. brauchen dies zum überleben !

Dubai, VAE, Katar können sich das leisten über Entsalzung - habe die Reihen dicht an dicht erst vor kurzen sehen können.....

Doch, doch. Wasser gibt es auch an den afrikanischen Küsten mehr als genug.

Das zu entsalzen kostet Anfangsinvestitionen, die in Dubai, VAE und Katar viel einfacher zu stemmen sind als z.B. in Namibia.

vor 47 Minuten schrieb Zukunft:

- und auch hier wieder das Wort "günstig" nix mit "günstig -- teuer wird es !

Ist die Investition erst einmal getätigt, braucht es nur noch Unmengen an Energie. Und diese wird von der Sonne geliefert. Mit Thermalkraftwerken sogar rund um die Uhr, auch hier sind nur Anfangsinvestitionen nötig und los geht's.

Da kommt dann leider die Korruption in vielen Ländern ins Spiel, da fließen die Investitionen dann direkt zu Kriminellen bevor das dicke Geldverdienen beginnen kann.

vor 49 Minuten schrieb Zukunft:

Ist die gleiche Veralberung wie mit Strom - da wird auch nix "günstig" oder wie mancher hier verkündet immer "billiger" !

Wieso "Veralberung"? Es liegt doch auf der Hand, dass es günstiger wird, wenn man mehr von etwas hat als man braucht.

An diesem Punkt sind wir aber noch nicht.

vor 52 Minuten schrieb Zukunft:

Der Bürger wird gerade so richtig schön abhängig gemacht

Wer zwingt dich mehr von der Droge zu nehmen, die dich glücklich macht?
Sieh es so: Der Staat ist der Dealer, der dir glücklichmachende Möglichkeiten aufzeigt - du kannst sie annehmen ... aber du musst nicht.

Du kannst auch jederzeit aufhören und es anders machen.

vor 55 Minuten schrieb Zukunft:

von Strom, mehr als je zuvor wenn jetzt alles vom Auto bis zum heizen mit Strom erfolgen soll

Das ist eine "glücklichmachende Möglichkeit". Du kannst sie nutzen. Du kannst aber auch in den Wald gehen und dein Holz hacken.

vor 56 Minuten schrieb Zukunft:

und manch Träumer geht von "billigen" Strom aus

Ich träume nicht. Ich erzeuge meinen eigenen Strom, lade damit mein Auto, lebe über ein halbes Jahr stromautark (abgesehen von längeren Fahrtstrecken mit dem E-Auto) und spare darüber hinaus Heizkosten mit meiner Solarthermie seit nun fast 20 Jahren.

vor 57 Minuten schrieb Zukunft:

wird NIE kommen, das "billig" oder denkt ihr wirklich der geldgeile Staat verzichtet auf Steuermilliarden aus Mineralöl, Gas, Strom - da kommen neue Steuern drauf, und die EU möchte da auch noch die Hand mit aufhalten!

Ja, na sicher wird "der geldgeile Staat" die Mindereinnahmen aus der Mineralölsteuer irgendwann mal kompensieren.

So wie Tesla auch das Verschenken von Strom an den Superchargern eingestellt hat.

 

Die Kunst des Lebens besteht darin, die für sich "glücklichmachenden Möglichkeiten" zu erkennen und zu nutzen solange es geht.

Und wenn es nicht mehr geht: So what ... war 'ne geile Zeit, nun braucht's neue Möglichkeiten.

 

Nicht jammern: Suche deine "glücklichmachenden Möglichkeiten". Aktuell ist das wohl der Kauf von Bitcoin und der Kauf von Balkonkraftwerken.

[Zukunft]

vor 38 Minuten schrieb Jokin:

Doch, doch. Wasser gibt es auch an den afrikanischen Küsten mehr als genug.

Das zu entsalzen kostet Anfangsinvestitionen, die in Dubai, VAE und Katar viel einfacher zu stemmen sind als z.B. in Namibia.

an jeder Küste gibt es genug Wasser

darum ging es aber nicht !

vor 39 Minuten schrieb Jokin:

Ist die Investition erst einmal getätigt, braucht es nur noch Unmengen an Energie. Und diese wird von der Sonne geliefert. Mit Thermalkraftwerken sogar rund um die Uhr, auch hier sind nur Anfangsinvestitionen nötig und los geht's.

Da kommt dann leider die Korruption in vielen Ländern ins Spiel, da fließen die Investitionen dann direkt zu Kriminellen bevor das dicke Geldverdienen beginnen kann.

aber eben z.Z. nicht  - also Träumereien.....

vor 41 Minuten schrieb Jokin:

Wieso "Veralberung"? Es liegt doch auf der Hand, dass es günstiger wird, wenn man mehr von etwas hat als man braucht.

An diesem Punkt sind wir aber noch nicht.

ohhh, na sowas aber auch - allerdings propagandieren hier einige als ob es schon so wäre - und wir haben eben nicht mehr als wir brauchen, und das auf absehbare Zeit nicht - also weitere Träumerei !

vor 44 Minuten schrieb Jokin:

Wer zwingt dich mehr von der Droge zu nehmen, die dich glücklich macht?
Sieh es so: Der Staat ist der Dealer, der dir glücklichmachende Möglichkeiten aufzeigt - du kannst sie annehmen ... aber du musst nicht.

Du kannst auch jederzeit aufhören und es anders machen.

der "Dealer" zeigt nicht Möglichkeiten auf, er zwingt die Kunden in seine von ihm gewollte Richtung - du musst sie annehmen !

also irgendwie wirrer Unfug !

vor 47 Minuten schrieb Jokin:

Ich träume nicht. Ich erzeuge meinen eigenen Strom, lade damit mein Auto, lebe über ein halbes Jahr stromautark (abgesehen von längeren Fahrtstrecken mit dem E-Auto) und spare darüber hinaus Heizkosten mit meiner Solarthermie seit nun fast 20 Jahren.

gratuliere dir zu deinen Möglichkeiten die aber wahrscheinlich 90% der Bürger nicht haben. 

 

vor 49 Minuten schrieb Jokin:

Ja, na sicher wird "der geldgeile Staat" die Mindereinnahmen aus der Mineralölsteuer irgendwann mal kompensieren.

So wie Tesla auch das Verschenken von Strom an den Superchargern eingestellt hat.

 

Die Kunst des Lebens besteht darin, die für sich "glücklichmachenden Möglichkeiten" zu erkennen und zu nutzen solange es geht.

Und wenn es nicht mehr geht: So what ... war 'ne geile Zeit, nun braucht's neue Möglichkeiten.

 

Nicht jammern: Suche deine "glücklichmachenden Möglichkeiten". Aktuell ist das wohl der Kauf von Bitcoin und der Kauf von Balkonkraftwerken.

kein jammern meinerseits - ich bin allumfänglich gut versorgt, nur geht mir die an der Realität für viele vorbeigehende Propaganda vom zukünftig billigen Strom auf den Wecker - wir sind weit entfernt davon und mit der aktuellen Politik in eine Einbahnstraße Richtung Wand mit immer weiter steigenden Kosten in allen Lebensbereichen !

Nur ein paar in ihrer Blase (die im Energiethread sehr groß scheint) fabulieren von Techniken und Möglichkeiten, die es auch gibt, aber weit von der wirksamen Massentauglichkeit sind mit der ein Industriestandort versorgt werden kann!

Da hilft keine Solarzelle auf dem Dach - da braucht man Gas, Kohle, Atom

 

--- glücklichmachend" Bitcoin - meine Zustimmung ... obwohl da bissl der Schwung fehlt !

[bartio]

Am 4.5.2023 um 18:01 schrieb cryptonix:

Das so pauschal gesagt ist Quatsch. Der Industriestrompreis ist i.O. Die Industrie boomt und kann sehr sehr gerne ordentlich PV auf Ihre Dächer klatschen, dann hat die Industrie guten, günstigen Strom. Fläche ist vorhanden, ROI ebenfalls mittlerweile sehr gut, und das Lastprofil einer Industriefirma passt sehr gut zur PV-Kurve.
 

Auch wenn du die Höhe des Industriestroms in DE okay findest, sehen das Unternehmen anders und schaffen Tatsachen:
Ausländische Investitionen in Deutschland auf tiefstem Stand seit 2013 | tagesschau.de
Zwar bleibe Deutschland zweifellos ein starker und wettbewerbsfähiger Standort, sagte der Vorsitzende der Geschäftsführung bei EY, Henrik Ahlers. "Aber auf der Kostenseite hat Deutschland zuletzt deutlich an Attraktivität verloren - gerade für Industrieunternehmen." Auch bei Forschung, Entwicklung und digitalen Innovationen seien andere Standorte derzeit besser aufgestellt

Passend dazu:
Deutsche Industrie produziert im März deutlich weniger | tagesschau.de

IWF-Wachstumsanalyse, bei der DE schlecht abschneidet:
Konjunkturprognose 2023 für Deutschland und die EU | wlw - wlw.de
" Kein großes Industrieland schneidet in dem Ausblick so schlecht ab wie Deutschland"

Vor allem der energieintensive Industriesektor sackt seit 2022 deutlich ab (Grafik 5):
Bedeutung der energieintensiven Industriezweige in Deutschland - Statistisches Bundesamt (destatis.de)

Ich habe über die Monate viel mehr gelesen, die in die selbe Richtung geht. Der Trend ist deutlich.

Die deutsche Industrie boomt eben nicht, ist im europäischen Vergleich mit am schwächsten und alle Indikatoren deuten auf einen Abstieg hin. Und zwar auch im internationalen Vergleich. Wenn du bei einem Schiff den Motor abstellst, schwimmt es auch noch eine Zeit vorwärts, dh aber nicht das die Motoren noch laufen. Genauso ist es mit der Volkswirtschaft eines Landes. Es dauert lange bis eine komplette Volkswirtschaft ruiniert wird, aber diese Regierung tut wirklich alles damit dies gelingt. 

Unternehmen wollen drei Sachen:
Niedrige Kosten, Facharbeiter, Planbarkeit. Und alles drei kann DE nicht mehr bieten. Und dann gehen Unternehmen entweder weg oder verlagern zumindest ihre Kapazitäten in Ländern, in denen diese Prämissen besser gegeben sind. 

Meiner Meinung nach befinden wir uns genau im gleichen Strudel wie damals Nordengland oder damals der mittlere Westen der USA.
Auch da war man damals überheblich und wollte die Zeichen der Zeit nicht erkennen. 

Und ich kann diese grüne Halbwahrheit "dann bauen wir halt schnell EE aus, dann wird es billiger" nicht mehr hören. Das ist realitätsferner populistischer Unsinn.

2022 haben EE nicht mal 18% der Primärenergie gestellt: 2_abb_primaerenergieverbrauch_2023-03-22.pdf (umweltbundesamt.de)
So schnell kann man die benötigten PV und Windkraftanlagen nicht bauen (nicht nur weil der Platz und das Geld fehlt, sondern auch die Handwerker).
Und es gibt energieintensive Industrie, die ihren Hunger nicht mit PV decken kann. Chemie, Metall, Glas, Keramik. Dieses Segment hat 15% der Arbeitnehmer, verbraucht aber 75% des Industriestrombedarfs. Diese brauchen billigen Industriestrom.

Billiger Industriestrom ist einer der wichtigesten Ressourcen der kommenden 5 Jahre, den wir mit Wunschträumen und arroganter Besserwisserei nicht erreichen.
Die kommenden Jahre werden entscheidend für den Wohlstand des Landes, sonst wird es sehr bitter. 
 

Am 4.5.2023 um 18:01 schrieb cryptonix:

Aktuell kann man den Firmen schon "aufbürden" ein wenig selber Verantwortung für Energie zu übernehmen. Die Flächen sind in aller Regel da, und mittlerweile bauen ziemlich viele Firmen die Dächer mit PV aus. Auch Firmen, die erst vor 5 Jahren riesige Buden hingestellt haben. D.h. ein Indiz, dass es schon gegangen wäre, aber dass die einfach von der Rendite her keinen Bock hatten. Von dem her, Eigenveranwortung. Das passt schon.

 

Was man Unternehmen "aufbürden" kann entscheiden nur die Unternehmen selbst. Mal schauen was passiert, wenn "das Abstimmen mit den Füssen" bei größeren Unternehmen weiter geht. Das ist dann wohl die "Eigenverantwortung" von der du sprachst.
In Detroit (Periode 1970-2010) kann man exemplarisch sehen wie politische Fehler und eine falsche Transformation den Ruin bedeuten kann und welche langwierigen Folgen es hat. 

Im Gegensatz zu Frankreich, Polen, Österreich, Tschechien, Dänemark, Belgien, Holland hat DE keinen Standortvorteil mehr. Die einzigen "Besonderheiten" die DE ggb. diesen Ländern hat, ist ein knuffiger übergriffiger Wirtschaftsminister, eine irre Bürokratie, überforderte Behörden, Unbelehrbarkeit und Arroganz. 
Und ich glaube darauf können Unternehmen gerne verzichten.

Logistisch ist das mittlerweile auch egal, ob du in DE, F oder PL bist. Dieses Land muss sich echt strecken, um Wohlstand noch einigermaßen zu erhalten. 
 

Am 4.5.2023 um 18:01 schrieb cryptonix:

pauschale Abwatscherei ist mir halt dann doch wieder einfach zu viel, um das wirklich ernst zu nehmen.

Es ist mir egal, ob mich Jmd ernst nimmt. Ich gebe Verlinkungen und Jeder kann  sich dann seine eigenen Meinung bilden. 

Zum Thema pauschales Abwatschen: So eine Regierung kann man nur pauschal abwatschen, denn es eine einzige Clownstruppe. 

 - ein Kanzler der offensichtlich Amnesie vortäuscht um sein CUM-Ex Verstrickung zu vertuschen, es aber immer deutlicher wird das er lügt
Olaf Scholz und der Cum-ex-Skandal: Kann eine E-Mail dem Kanzler gefährlich werden? - DER SPIEGEL

- Ein Kanzler der - trotz Sparausfrufen - auf den irren Protzausbau des Kanzleramtes besteht (vielfaches größer als das weiße Haus)
Scholz hält an Erweiterungsbau für Kanzleramt fest | tagesschau.de

- eine "Bauministerin" Geywitz die an ihrem "Leuchtturm"-projekt 400k Wohnungen zu bauen katastrophal scheitern, Sie aber nicht davon abhält weiterhin vollmundige Versprechen zu machen (Ergebnis: 2025 werden laut Bauwirtschaft dann 700.000 Wohnungen fehlen)
Geywitz: Bauziel von 400.000 Wohnungen erst 2024 erreichbar | tagesschau.de

- Eine Außenministerin die sich für 137.000€ / Jahr schminken lässt. Natürlich auf Steuerzahlerkosten. 
137.000 Euro für Baerbocks Visagistin? Neue Liste prangert Steuerverschwendung an - Union empört (merkur.de)

- Ein Asylsystem und Aufnahmefähigkeit der Kommunen die vor dem Kollaps ist, aber eine Regierung die weiterhin Anreize für irreguläre Migration nicht begrenzen will (wie es mittlerweile alle anderen Länder in der EU machen): Kommunen sind nach Flüchtlingsgipfel unzufrieden | tagesschau.de

- mieses Gasumlage & nun das Heizungsgesetz, bei dem auch wohl die Grünen nun kapiert haben, dass das komplett unrealistisch ist und faktisch so schnell nicht machbar ist, und deshalb wohl etwas verschoben werden soll. 
Ampelkoalition will umstrittenes Heizungsgesetz wohl verschieben - DER SPIEGEL

- Ein Gesundheitsminister der mit einem lächerlichen Gesetz (Jugendschutzbeauftragter in "Social Clubs", max 3 pflanzen pro Erwachsener, in den Clubs darf man aber nicht rauchen) kiffen erlauben will, obwohl das klar eine Einstiegsdroge ist und in den Niederlanden dies sogar noch die "Vorfälle" gesteigert hat. 
.....wobei, im bekifften Zustand kann man die Unsinnspolitik vielleicht besser ertragen.

- uvm

Diese Regierung glänzt mit Unfähigkeit und hat mittlerweile bei vielen Menschen Vertrauen verloren. Durch diese schlechte Handwerk, hat sie es sogar geschafft, in Umfragen die Chaostruppe und Extremen der AfD über die SPD&Grünen zu heben. Im Osten sogar an die 30% Marke. 

Meine Kritik ist im Gegensatz zu dem was in anderen Ländern bei so einer handwerklich miesen & instinktlosen Politik an "Abwatschen" erwartbar wäre, garnichts.
 

Zitat

Mit dem Gasfeld raff ich auch nicht. Solange ich das Gas anderweitig bekomme, kauf ich das dort, solange Preis noch akzeptabel. Das JETZT ohne Not rauszuholen - warum? Wird in Zukunft nur noch wertvoller, daher, liegen lassen. Wäre eine wirkliche Mangelsituation absehbar, dann ja, strategisch erschließen. Aber niemals nicht nur zur reinen Stabilisierung des Gaspreises.

Wenn wir doch eines nun endlich gelernt haben sollten: Wir sollten uns unabhängiger machen und mit Unrechtsregimen am besten wenig zu tun haben.
Wieso Gas von dem Unrechtsregime in Quatar kaufen, wenn wir 20% unseres Gasbedarf selbst decken könnten?

Wieso sagen das Frackinggas in DE wäre wegen Umweltbedenken ein Tabu, wenn die Alternative ist Frackinggas mit Schweröl-Tankern sehr teuer aus den USA rüberschippern lassen?

Bearbeitet 12. Mai 2023 von bartio

[Gast]

Netzfund:

"Wenn man 3x „Wärmepumpe“ in den Badezimmerspiegel ruft, erscheint Friedrich Merz und erklärt Dir, wie man mit E-Fuels klimaneutrale Heizungen betreibt, die so günstig sind, dass man locker noch 4 AKW im Garten bauen kann, um den Blackout zu verhindern, der schon 2022 nicht kam."😃

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb bartio:

Wieso sagen das Frackinggas in DE wäre wegen Umweltbedenken ein Tabu, wenn die Alternative ist Frackinggas mit Schweröl-Tankern sehr teuer aus den USA rüberschippern lassen?

Wenn wir in Deutschland das Fracken anfangen, laufen wir Gefahr uns das Trinkwasser zu versauen. Das ist in den USA bereits passiert, daher ist Fracking in besiedeltem Gebiet keine so gute Idee.

 

Ansonsten kann ich deine Kritik und Bedenken gut nachvollziehen und verstehe sie auch.

Wir erleben jedoch wie sehr wir der Umwelt schaden und es ist an der Zeit die Notbremse zu ziehen.

Energieintensive Unternehmen müssen effizienter oder eben andere umweltfreundliche Energie nutzen.

Genau dabei ist Deutschland richtig gut. Kein anderes europäisches Land erzeugt mehr EE als Deutschland.

Und weil auch kein anderes europäisches Land mehr Energie als Deutschland verbraucht, ist das der völlig richtige Weg diesen konsequent weiter zu gehen.

 

Industrie, die Deutschland verlässt, muss auch schauen wie sie die Menge der Energie im Ausland bekommt. Der Preis mag günstiger sein, aber die Verfügbarkeit ist nicht zwingend gegeben.

Die Gigafactory in den USA ist nicht in der Nähe eines AKWs gebaut worden sondern bezieht 100% EE-Strom (http://euanmearns.com/powering-the-tesla-gigafactory/)

Ganz offensichtlich ist EE günstiger als Atomstrom.

Und genau hierbei wird nun der Standortvorteil Deutschlands ausgebaut.

Natürlich haben wir von allem noch zu wenig. Zu wenig EE-Strom, zu wenig Fachkräfte, etc.

Wir haben nicht "wenig" in absoluten Zahlen, sondern wir brauchen "mehr".

Und warum haben wir "zu wenig"? Vielleicht weil die Nachfrage entsprechend hoch ist?

 

Natürlich sind viele Politiker unfähig - insbesondere diejenigen, die den arbeitenden Politikern immer wieder Knüppel in die Beine schmeißen.

 

Weiterhin mein Appell: Dämmt eure Häuser, verbraucht weniger Energie bei gleichem Komfort durch höhere Energieeffizienz. Senkt den Primärenergieverbrauch wann immer es euch möglich ist.

Denn diese Ressourcen brauchen wir für unsere Wirtschaft, die auch immer effizienter wird um Energiekosten zu senken.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Wenn wir in Deutschland das Fracken anfangen, laufen wir Gefahr uns das Trinkwasser zu versauen. Das ist in den USA bereits passiert, daher ist Fracking in besiedeltem Gebiet keine so gute Idee.

 

Ansonsten kann ich deine Kritik und Bedenken gut nachvollziehen und verstehe sie auch.

Wir erleben jedoch wie sehr wir der Umwelt schaden und es ist an der Zeit die Notbremse zu ziehen.

Energieintensive Unternehmen müssen effizienter oder eben andere umweltfreundliche Energie nutzen.

Genau dabei ist Deutschland richtig gut. Kein anderes europäisches Land erzeugt mehr EE als Deutschland.

Und weil auch kein anderes europäisches Land mehr Energie als Deutschland verbraucht, ist das der völlig richtige Weg diesen konsequent weiter zu gehen.

 

Industrie, die Deutschland verlässt, muss auch schauen wie sie die Menge der Energie im Ausland bekommt. Der Preis mag günstiger sein, aber die Verfügbarkeit ist nicht zwingend gegeben.

Die Gigafactory in den USA ist nicht in der Nähe eines AKWs gebaut worden sondern bezieht 100% EE-Strom (http://euanmearns.com/powering-the-tesla-gigafactory/)

Ganz offensichtlich ist EE günstiger als Atomstrom.

Und genau hierbei wird nun der Standortvorteil Deutschlands ausgebaut.

Natürlich haben wir von allem noch zu wenig. Zu wenig EE-Strom, zu wenig Fachkräfte, etc.

Wir haben nicht "wenig" in absoluten Zahlen, sondern wir brauchen "mehr".

Und warum haben wir "zu wenig"? Vielleicht weil die Nachfrage entsprechend hoch ist?

 

Natürlich sind viele Politiker unfähig - insbesondere diejenigen, die den arbeitenden Politikern immer wieder Knüppel in die Beine schmeißen.

 

Weiterhin mein Appell: Dämmt eure Häuser, verbraucht weniger Energie bei gleichem Komfort durch höhere Energieeffizienz. Senkt den Primärenergieverbrauch wann immer es euch möglich ist.

Denn diese Ressourcen brauchen wir für unsere Wirtschaft, die auch immer effizienter wird um Energiekosten zu senken.

Zum Thema EE ist günstiger eine allgemeine Frage, die mir bisher niemand beantworten kann. Ich besitze eine Wohnung in einem MFH, das mittels Gasetagenheizungen beheizt wird. Für die kommende Eigentümerversammlung habe ich einen "Pitch" vorbereitet, um die Vorbehalte gegenüber einem Umbau auf eine zentralisierte Energieversorgung zu zerstreuen. Unter anderem gehe ich auf den europäischen Energiehandel ein (ETS2), der auch ab 2027 den Gebäudesektor betreffen wird. Etwas vereinfacht ausgedrückt kostet ab 2027 jede Tonne CO2 45€.

https://www.heizungsfinder.de/heizung/heizkosten/co2-steuer

Mit Hilfe dieser Beispielrechnung kann man sich mit dem Jahresverbrauch der Gesamtimmobilie ausrechnen, wie hoch die Mehrkosten für Gas - nur aufgrund der CO2 Bepreisung - sein wird. Die argumentative Rationale für ein Umrüsten auf eine Wärmeversorgung mittels Strom wäre also, dass die Energiekosten (Strom vs. Gas) perspektiv günstiger sein werden.

Jetzt kommt aber das ABER oder den Punkt, an dem ich nicht weiterkomme. 

Auch Ökostrom, offiziell als CO2-frei deklariert, wird durch steigende CO2-Preise teurer. Denn die Energieversorger decken sich am Terminmarkt – die Strombörse EEX ist hier die Referenzgröße – mit dem Strom ein, den sie ihren Kunden später liefern. Ökostromkunden, die glauben, sie seien vor CO2-bedingten Preiserhöhungen gefeit, weil ihr Versorger einen CO2-freien Strommix ausweist, irren sich. Denn auch auf jede Ökostromrechnung wird der CO2-Preis in voller Höhe durchschlagen.

Der Betreiber einer großen Photovoltaikanlage verkauft seinen Strom zu Marktpreisen an einen Händler – also ohne EEG-Förderung (was übrigens immer mehr Anlagenbetreiber tun, weil sie damit oft besser fahren). Der Erzeuger hat nun natürlich keinen Anlass, seinen „Grünstrom“ günstiger abzugeben als zum Preis des „Grau­­stroms“ an der Börse. Das heißt: Steigt der Preis von fossil erzeugtem Strom, muss ein Käufer – zum Beispiel ein Ökostromanbieter – für den Ökostrom ebenfalls entsprechend mehr bezahlen.

https://taz.de/Oekostrom-wird-teurer/!5791415/

---> Ich bin absolut pro Wärmepumpe. Aber die Rationale, dass der Gaspreis stark steigen wird, gilt nur, wenn man im gleichen Atemzug auch die steigenden Stromkosten in die Vergleichsrechnung mit einbezieht. 

Oder habe ich dort einen Denkfehler?

 

 

 

 

Bearbeitet 13. Mai 2023 von Iota-Juenger

[Theseus]

vor 14 Minuten schrieb Iota-Juenger:

Zum Thema EE ist günstiger eine allgemeine Frage, die mir bisher niemand beantworten kann. Ich besitze eine Wohnung in einem MFH, das mittels Gasetagenheizungen beheizt wird. Für die kommende Eigentümerversammlung habe ich einen "Pitch" vorbereitet, um die Vorbehalte gegenüber einem Umbau auf eine zentralisierte Energieversorgung zu zerstreuen. Unter anderem gehe ich auf den europäischen Energiehandel ein (ETS2), der auch ab 2027 den Gebäudesektor betreffen wird. Etwas vereinfacht ausgedrückt kostet ab 2027 jede Tonne CO2 45€.

https://www.heizungsfinder.de/heizung/heizkosten/co2-steuer

Mit Hilfe dieser Beispielrechnung kann man sich mit dem Jahresverbrauch der Gesamtimmobilie ausrechnen, wie hoch die Mehrkosten für Gas - nur aufgrund der CO2 Bepreisung - sein wird. Die argumentative Rationale für ein Umrüsten auf eine Wärmeversorgung mittels Strom wäre also, dass die Energiekosten (Strom vs. Gas) perspektiv günstiger sein werden.

Ich drücke dir sehr die Daumen. Eigentümergemeinschaften können gruselig sein. Ein Freund von mir will seit Ende 21 (nachdem ich ihm meine DIY-Lösung gezeigt und erklärt habe) "seiner" Eigentümerversammlung PV schmackhaft machen. Aussichtsloses Unterfangen.
Lieber wird beschlossen, ein Gartenbauunternehmen für die Grünflächengestaltung zu beauftragen.
Splitklima (Luft-Luft-WP) und Balkon-PV bleiben selbstverständlich auch laut Satzung verboten... Das sind die Früchte der Anti-EE-Lobbyisten. Hoffen wir, dass die Petition von Andreas Schmitz zu einer entsprechenden Gesetzesänderung führt.

vor 14 Minuten schrieb Iota-Juenger:

Jetzt kommt aber das ABER oder den Punkt, an dem ich nicht weiterkomme. 

Auch Ökostrom, offiziell als CO2-frei deklariert, wird durch steigende CO2-Preise teurer. Denn die Energieversorger decken sich am Terminmarkt – die Strombörse EEX ist hier die Referenzgröße – mit dem Strom ein, den sie ihren Kunden später liefern. Ökostromkunden, die glauben, sie seien vor CO2-bedingten Preiserhöhungen gefeit, weil ihr Versorger einen CO2-freien Strommix ausweist, irren sich. Denn auch auf jede Ökostromrechnung wird der CO2-Preis in voller Höhe durchschlagen.

Mittelfristig wird die beste Kombination bei Gebäuden die sein, einen Akku mit Kapazität für 2-3 Tage + PV-Anlage mit "genug" Leistung für den Durchschnittsbedarf bei Tagen mit mittlerer Bewölkung zu haben. Das kombiniert man dann mit einem dynamischen Stromtarif (Tibber, Awattar) und einem Heißwasserpufferspeicher.
Zwischen November und Februar wird immer noch zuheizen per Holz/Öl/Gas/Whatever (warum hier kein BHKW?) und Stromkauf nötig sein, aber den Rest der Zeit  ist der Energiebedarf gedeckt. Durch den vorhandenen Speicher lässt sch dann auch der Strom zu Billigzeiten einkaufen und damit der Durchschnittspreis senken.

LFP-Speicher gibts mittlerweile fertig gebaut und im stapelbaren Gehäuse für unter 300€ pro kWh. Kürzlich auf Ebay einen gesehen 50kWh für 12k€.

In ner WEG alle Leute zu überzeugen ist echt ne Aufgabe. Vielleicht findest du noch andere Leute, die das bei anderen WEG schon gemacht haben oder gerade angehen.

Mit der Dachfläche eines Mehrfamilienhauses sollte es problemlos möglich sein, eine Anlage zu planen, die den Strom zum Börsenpreis (also ohne das lausige EEG) vermarkten kann.

vor 14 Minuten schrieb Iota-Juenger:

Der Betreiber einer großen Photovoltaikanlage verkauft seinen Strom zu Marktpreisen an einen Händler – also ohne EEG-Förderung (was übrigens immer mehr Anlagenbetreiber tun, weil sie damit oft besser fahren). Der Erzeuger hat nun natürlich keinen Anlass, seinen „Grünstrom“ günstiger abzugeben als zum Preis des „Grau­­stroms“ an der Börse. Das heißt: Steigt der Preis von fossil erzeugtem Strom, muss ein Käufer – zum Beispiel ein Ökostromanbieter – für den Ökostrom ebenfalls entsprechend mehr bezahlen.

https://taz.de/Oekostrom-wird-teurer/!5791415/

---> Ich bin absolut pro Wärmepumpe. Aber die Rationale, dass der Gaspreis stark steigen wird, gilt nur, wenn man im gleichen Atemzug auch die steigenden Stromkosten in die Vergleichsrechnung mit einbezieht. 

Oder habe ich dort einen Denkfehler?

Steigender Gaspreis -> Steigende Merrit-Order-Stromkosten, wenn Gaskraftwerke ran müssen. Wird weniger Gas an sich verbraucht, kann das auch zu sinkenden Kosten bei Strom aus Gaskraftwerken führen. Sofern da nicht gezockt wird oder Preisabsprachen passieren.

 

 

Photothermie mit hohem Winkel an der Südwand wird auch extrem unterschätzt. Meine PT ist auf den Sonnenstand Anfang Dezember optimiert und war (neben dem BTC-Nachkauf in 2017) die sich am schnellsten amortisierende Investition die ich je getätigt hab.

Für MFH immer auch an BHKW denken.

 

[Aktienspekulaant]

Weiter oben wurde ja  heftig  wegen diverser Fehler auf die momentane Regierung geschimpft.  Stellenweise  völlig zu Recht. Aber mal eine Frage: Welche Regierungskoalition aus  den letzten 60 Jahren hat keine Fehler gemacht? Und wenn man das noch kleiner sieht? Welche Landesregierung/Gemeinderat aus den letzten 60 Jahren hat keine Fehler gemacht? Die gibt es nicht. Es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass Regierungen Fehler machen. Wir hier in Deutschland müssen und glücklicherweise können und dürfen wir darauf aufmerksam machen, aber nicht eine einzige Regierung ist fehlerfrei

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Theseus:

Für MFH immer auch an BHKW denken.

Das kann durchaus eine Möglichkeit sein um eine Art "Grunderzeugung" vorzunehmen.

Das größte Problem bei MFH sehe ich darin, dass je Wohneinheit die Energie nicht nur abgerechnet werden muss sondern alle über einen dynamischen Strompreis aktiv beteiligt werden müssen damit der Verbrauch an die Erzeugung angepasst wird.

Ich habe solch ein Projekt auch noch vor durchzuziehen, allerdings sind die Investitionen recht hoch.