Finanzamt bittet um Ausweisung der Crypto Bestände zum 31.12 der letzten Jahre - Muss man Folge leisten?

[Terx]

9 minutes ago, Jokin said:

Du hast das Problem noch nicht ganz verstanden.

Du hast recht.  Hatte es eher verstanden, dass das FA eh die komplette Transaktionshistorie hat! Aber ist schon richtig, an sich sind wohl nur Verkäufe und die zugehörigen Käufe relevant nach FIFO. Also wenn die nicht die komplette Historie haben, dann können die natürlich nichts ableiten. Andererseits, ist die Frage ob man nicht verpflichtet ist die komplette Historie mitzugeben um zu zeigen, dass man da nichts vergessen hat.

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb Terx:

Andererseits, ist die Frage ob man nicht verpflichtet ist die komplette Historie mitzugeben um zu zeigen, dass man da nichts vergessen hat.

Nein, diese Verpflichtung besteht nicht.

Es müssen nur die einkommensteuerrelevanten Veräußerungen als "Einkommen erklärt" werden.

Allerdings gebe auch ich deutlich mehr Trades an und nicht nur die steuerrelevanten Trades. Das macht Cointracking für mich.

Exchanges auf denen ich ausschließlich überjährige steuerfrei veräußerbare Coins verkaufe, tracke ich nicht über Cointracking.

 

[Mick75]

vor 10 Stunden schrieb JimDark:

Erstmal Danke für die vielen Antworten und die rege Diskussion ! Schön dass ich nicht mit meiner Ansicht alleine bin. Ich äußere mich jetzt mal zu vielen Antworten.

 

Korrekt, eine Ausweitung der Rückverfolgung auf 10 Jahre ist nur möglich bei einem Verdacht auf Steuerhinterziehung. Da ich alle Einkünfte und Gewinne in meinen Einkommensteuererklärungen immer angegeben habe, ärgert mich dieser Anfangsverdacht umso unendlich mehr.

Anscheinend gab es eine allgemeine Anfrage an Bitcoin.de um Personen mit einem Handelsvolumen > X herauszufiltern und entsprechend kurz vor der Verjährung festzunageln. So wurde es mir am Telefon erklärt.

 

 Alle steuerbaren Transaktionen wurden ordentlich dokumentiert und in der Steuererklärung angegeben. Alle nicht steuerbaren (=Verkauf nach 12 Monaten) nicht. Auf Nachfrage habe ich jetzt alle nicht steuerbaren Verkäufe mit dem Einkaufsdatum und den Blockchain Transaktionen der jeweiligen Coins nachgewiesen.

 

Das ist eben der Fehler mit dem man so einen Verdacht provoziert.

Wenn du an der Börse 7 BTC verkauft aber nur 3 BTC als steuerpflichtigen Verkauf deklariert hast dann ist doch klar daß das FA wissen will was mit den restlichen 4 BTC war. Wenn die steuerfrei waren dann musst du das auch belegen können.

Die Feststellung obliegt doch dem FA und nicht dir. Du kannst dich im Datum versehen haben, aus der falschen Wallet übertragen, oder FIFO nicht beachtet haben.

Insofern halte ich die Empfehlung Dinge die man für steuerfrei hält einfach nicht zu melden für einen schlechten Rat.

Wenn die Börsen jetzt zunehmend Kontrollmeldungen machen dann werden da viele Leute auf die Nase fallen.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 53 Minuten schrieb Mick75:

Wenn die Börsen jetzt zunehmend Kontrollmeldungen machen dann werden da viele Leute auf die Nase fallen.

Börsen machen keine Meldungen, sie werden bei Bedarf zu der jeweiliger Steuer ID abgefragt.

PS. Dies könnte sich natürlich innerhalb der nächsten 15 Jahre durch AGI (Artificial General Intelligence) ändern, müsste aber erst mal gesetzlich verankert werden. 

PPS. Bei Banken werden z.B. nur einmal im Jahr die Kontostände automatisch gemeldet, aber keine Transferdaten. ;o))

PPPS. Das erinnert mich wieder an die Fehlannahme, dass die Ausweispflicht in Deutschland beinhaltet jeder müsse seinen Ausweis mit sich tragen. ; P

/SCNR

Bearbeitet 11. Mai 2023 von ..::. o.Z.o.n.e .::..
+ PPPS & SCNR

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

Am 10.5.2023 um 20:43 schrieb JimDark:

Hallo CoinForum, 

Ich habe einen Brief vom Finanzamt erhalten mit der Anfrage alle Cryptoverkäufe der letzten 10 Jahre vorzuweisen. Alles so weit so gut, habe alle Daten und Dokumente übermittelt, mit denen ich für jeden Verkauf die entsprechende Haltedauer nachweisen kann. Alle restlichen Gewinne aus DeFi oder Airdrops sind in den jeweiligen Steuererklärungen auch dokumentiert. 

Jedoch bittet(verlangt?) das Finanzamt auch noch um "die Ausweisung der Bestände der Kryptowährungen zum 31.12 der jeweiligen Jahre". Und dies liegt mir schwer im Magen. Muss ich dem Folge leisten ? Ich erkenne nicht auf welcher rechtlichen Grundlage ich diese Daten an das Finanzamt übermitteln sollte. Als Cryptoenthusiast habe ich keine Probleme dabei Steuern zu zahlen, jedoch möchte ich dem Staat nicht eine fein säuberlich ausgearbeitete Liste von meinen Crypto Beständen übermitteln, die dann in Zukunft in irgendeiner Art von Vermögensregister landen könnte.

Welche Erfahrungen und Vorschläge habt ihr ?

Liebe Grüße,

JimDark

Ich habe heute aus direkter Quelle folgendes mitgeteilt bekommen.

Laut der Aussage des Beamten ist es so, dass wenn das Finanzamt in Deutschland die letzten zehn Jahre prüfen will, dies als ein Hinweis auf Strafverfolgung zu sehen ist. Er meinte vielleicht weißt Du nur noch nichts von Deinem "Glück".

Denn die Verjährungsfrist bei Steuerangelegenheiten liegt bei 4–5 Jahren.

Das bedeutet sie wollen prüfen ob Du in der Vergangenheit etwas verborgen hast.

Warum dies nun bei Dir der Fall ist wissen wir nicht, da wir Deine genaue Situation nicht kennen.

Somit kommst Du im Endeffekt wohl nicht drum rum.

Aber Du sagtest ja, dass Du alles dokumentiert hast, somit ist es halb so schlimm.

Oder hast Du doch etwas zu verbergen?

 

PS. Wieder was gelernt. ;o))

Bearbeitet 12. Mai 2023 von ..::. o.Z.o.n.e .::..
Korrektur ... ;o))

[JimDark]

Am 11.5.2023 um 21:04 schrieb Mick75:

Wenn du an der Börse 7 BTC verkauft aber nur 3 BTC als steuerpflichtigen Verkauf deklariert hast dann ist doch klar daß das FA wissen will was mit den restlichen 4 BTC war. Wenn die steuerfrei waren dann musst du das auch belegen können.

Die Feststellung obliegt doch dem FA und nicht dir. Du kannst dich im Datum versehen haben, aus der falschen Wallet übertragen, oder FIFO nicht beachtet haben.

Insofern halte ich die Empfehlung Dinge die man für steuerfrei hält einfach nicht zu melden für einen schlechten Rat.

Das ist ja alles korrekt, alle Verkäufe wurden ja auch schon mit Nachweisen von der Haltefrist eingereicht. Einen größeren Interpretationsspielraum gibt es ja auch nicht wenn die Coins auf einer Hardwarewallet >2 Jahre liegen. In meinem Fall hab ich ja gar keinen einzigen Verkauf angegeben von steuerfreien Coins. Eine Nachfrage vom Finanzamt ist absolut legitim und der leiste ich auch Folge !  

Darum geht es mir ja nicht, sondern es geht um die "Bitte" der Ausweisung von allen Crypto Beständen im Besitz zum 31.12 für jedes Jahr der letzten x Jahre, eine Information, die steuertechnisch absolut wertlos ist. zB gab es 2022 und 2023 keine Verkäufe und alle meine Crypto Bestände sind am 31.12.2022 außerhalb der Haltefrist und über 1,5 Jahre auf der gleichen Adresse in meiner Hardwarewallet, warum sollte ich dann diese Daten an das Finanzamt weitergeben ? Sollte ich diese morgen verkaufen wollen und das Finanzamt möchte dann nachträglich Nachweise zur Haltedauer/Herkunft haben, liefere ich diese sehr gerne ab - das ist ja nicht das Problem. 🤷‍♂️

Die Angabe von Crypto Beständen zum 31.12.xxxx habe ich noch in keinem anderen Crypto Forum/Discord gesehen, deswegen habe ich ja den Thread hier erstellt um darüber zu diskutieren ob auch schon andere mit so etwas konfrontiert wurden und wie sie damit umgegangen sind/umgehen würden.

 

Am 12.5.2023 um 10:41 schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Laut der Aussage des Beamten ist es so, dass wenn das Finanzamt in Deutschland die letzten zehn Jahre prüfen will, dies als ein Hinweis auf Strafverfolgung zu sehen ist.

Das ist auch korrekt. Telefonisch wurde mir erklärt dass es um eine Steuerprüfung geht und ich zur Mitarbeit aufgerufen bin, der ich auch nachkomme sofern es sich um mögliche steuerrelevante Transaktionen handelt. Eine Inventur Aufnahme zu einem beliebigen Datum sehe ich eher nicht als steuerrelevant an. 

 

Das einzige was ich zur Angabe von Crypto Beständen im Internet finden konnte ist folgendes: https://www.ecovis.com/duesseldorf-koeln/blog/2022/09/13/nachweispflichten-bei-kryptowaehrungen-bmf-schreiben-geplant/

Zitat

Im Privatvermögen gelten grundsätzlich lediglich die allgemeinen Mitwirkungspflichten. Die Finanzämter können im Rahmen der allgemeinen Beweislastregeln jedoch zur Nachweisführung auffordern. Kann das Finanzamt die Angaben in den Steuererklärungen anhand Ihrer Unterlagen nicht überprüfen, droht im schlimmsten Fall die Schätzung der Gewinne aus dem Kryptohandel.

Damit dies nicht eintritt, sollten bei einem umfangreicheren Handel mit Kryptowährungen und anderen Krypto-Assets eine möglichst vollumfängliche Dokumentation und weitere Unterlagen zur Überprüfung der Sachverhalte zur Verfügung gestellt werden. Diese sollten insbesondere beinhalten:

Wallet-Adressen und genutzte (Handels-)Plattformen
Wallet-Bestände zum 31.12. des Veranlagungszeitraums und des Vorjahres
Anschaffungszeitpunkt und Art des Anschaffungsvorgangs (Kauf/Tausch, ICO, Mining/Forging, Staking, Lending, etc.)
Anschaffungskosten in Euro, ggf. mit Angabe des Marktkurses
Anschaffungsneben- (z.B. Transaktionsgebühren) und sonstige Kosten (z.B. für die Einrichtung eines Accounts) in Euro
Veräußerungszeitpunkt und Veräußerungserlös in Euro, ggf. mit Angabe des Marktkurses
Veräußerungskosten (z.B. Transaktionsgebühren) in Euro
Dokumentation der gewählten Einzelbetrachtung, Durchschnitts- oder First-in-first-out-Methode „FIFO“ (je Wallet)

Jedoch scheinen das nur Empfehlungen einer Steuerkanzlei zu sein für Hardcore Trader und nicht für private Hodler mit ~0-5 Verkäufen pro Jahr.

Im folgenden Dokument gibt es diese Aussage: https://www.bstbk.de/downloads/bstbk/presse-und-kommunikation/stellungnahmen/BStBK_2022-028_2022-08-25_Stellungnahme_Token_ex.pdf
 

Zitat

In den Textziffern x3 und x11 wird festgestellt, dass das Finanzamt zur Schätzung berechtigt ist, wenn die von den Steuerpflichtigen vorgehaltenen Unterlagen nicht ausreichen, ihre Angaben zu überprüfen. Wünschenswert wäre eine genauere Darlegung, was als „ausreichend“
angesehen wird. Die beispielhafte Aufzählung in Textziffer x11 lässt nicht erkennen, ob alle
oder welche Angaben erforderlich sind. Eine Angabe der Wallet-Bestände ist für die Ermittlung von Gewinnen oder Verlusten aus unserer Sicht gerade nicht erforderlich.

Leider habe ich nirgendwo den Entwurf vom BMF gefunden "BMF-Ergänzungsschreiben Nachweispflichten bei Kryptowährungen und andere Token", da dieser anscheinend nur als Email an ausgewählte Akteure verschickt wurde.

 

Das ist alles was ich zu diesem Thema finden konnte.

Liebe Grüße,
JimDark

[skunk]

vor einer Stunde schrieb JimDark:

Das ist ja alles korrekt, alle Verkäufe wurden ja auch schon mit Nachweisen von der Haltefrist eingereicht. Einen größeren Interpretationsspielraum gibt es ja auch nicht wenn die Coins auf einer Hardwarewallet >2 Jahre liegen. In meinem Fall hab ich ja gar keinen einzigen Verkauf angegeben von steuerfreien Coins. Eine Nachfrage vom Finanzamt ist absolut legitim und der leiste ich auch Folge !

Sie wollen überprüfen woher die Coins stammen. Es gibt viele Menschen die erst traden wie die Weltmeister ohne dabei Steuern zu bezahlen und dann glauben das Finanzamt merkt es nicht wenn sie am Ende nur 2 Jahre warten bevor sie zurück in FIAT tauschen. In so einem Fall will das Finanzamt überprüfen was mit den Coins vor diesen 2 Jahren war.

Jetzt ist 10 Jahre ein langer Zeitraum. Die schnellste Möglichkeit um einen besseren Überblick zu erhalten ist der Endstand am Ende aller 10 Jahre. Wenn man die aneinanderhält, bekommt man schon einen guten Überblick wann du welche Coins gekauft oder verkauft hast. In den interessanten Jahren wird das Finanzamt dann vermutlich weiter nachbohren.

[Cattle Grid]

Wenn -wie der TO schreibt- alle Transaktionen nachvollziehbar dokumentiert und bei Steuerrelevanz in der Steuererklärung angegeben worden sind, würde ich erstmal keine großes Problem sehen, dem Anliegen des FA nachzukommen. Muss am Ende eh gemacht werden, da die Untersuchung bereits eröffnet ist.

Ich würde erstmal alle Transaktionen, die nicht steuerrelevant sind, aus Übersichts- und Transparenzgründen aus der Gesamtheit herausnehmen und dies das FA auch wissen lassen. Die verbleibende Menge Transaktionen dann so gut, wie möglich aufbereiten. Wie bereits erwähnt, wenn das alles eh bereits für die Steuererklärungen gemacht wurde, sollten sich die Antworten eigentlich machen lassen.

Aus Prinzipienreiterei mit dem FA streiten kann man zwar, ist aber nicht zwingend zielführend. Und außer dem Wunsch nach Jahresendbeständen, ist das, was das FA sehen will, bei so einer Untersuchung nicht gerade unüblich. Zumal sich aus der Aufbereitung der Daten die Jahresendbestände ein Stück weit als "Abfallprodukt" selbst ergeben sollten.

[Serpens66]

Ein Bekannter hat auch Post von der Steuerfahndung bekommen:

"Auskunftsersuchen gem. §§ 93, 97 AO i.V.m § 208 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 AO Einkommensteuer für 2017 und Folgejahre"
"Anlass der Ermittlungen sind der Steuerfahndung vorliegende Daten des Unternehmens Bitcoin Deutschland AG"

-> immer alles bei der Steuererklärung angeben, die Börsen, bzw. spätestens die Banken teilen alles dem Finanzamt mit.

 

Bearbeitet 24. Mai 2023 von Serpens66

[Jokin]

vor 16 Stunden schrieb Serpens66:

"Anlass der Ermittlungen sind der Steuerfahndung vorliegende Daten des Unternehmens Bitcoin Deutschland AG"

-> immer alles bei der Steuererklärung angeben, die Börsen, bzw. spätestens die Banken teilen alles dem Finanzamt mit.

 

... kleiner Zusatz: "Auf Nachfrage".

Natürlich gibt die Bitcoin Deutschland AG nicht einfach so alle Kundendaten an die Steuerfahndung raus. Dazu braucht es einen konkreten Anlass, der recht schnell gegeben sein kann.

So kann das ein Immobilienkauf ohne Finanzierung sein obwohl man nur ein geringes Einkommen hat, da fragt erstmal das Finanzamt nach einem Herkunftsnachweis der Mittel und wenn der Anlass dazu gibt, dass Einkünfte nicht versteuert wurden, dann fragt erstmal das Finanzamt ein weiteres Mal nach.

Ergeben sich daraus weitere Fragen, dann geht's rüber zur Steuerfahndung, die sich das Ganze nochmal ganz genau anschauen.

Erstmal besorgen die sich die Kontoumsätze der letzten Jahre und da fällt dann schon irgendwas auf. Irgendeine Überweisung an eine Börse oder andere außergewöhnliche Buchungen.

Mittlerweile dürfte den Steuerfahndern klar sein, dass ein Verwendungszweck im Format "BTCA-C8FAR7" mit einer Bitcointransaktion zusammen hängt, also werden dort alle Daten abgefragt.

Diese auszuwerten ist auch recht einfach, denn wenn kaum Ein- und Auszahlungen getätigt wurden sondern hauptsächlich Trades, ist schnell klar ob Kryptowährungen verkauft wurden obwohl sie noch kein Jahr alt waren.
Dann wird nochmal die Steuererklärung gegengeprüft - und tadaaa ... ein Verfahren wird eröffnet (falls es sich nicht gerade nur um ein paar Hundert Euro handelt)

hat man so ein Verfahren erstmal am Hals, ist man gut beraten wirklich alles offen zu legen was mit dem Trading zu tun hat - und natürlich was mit den ausgezahlten Coins passierte und woher die eingezahlten Coins kommen.

 

[JimDark]

Am 25.5.2023 um 12:40 schrieb Jokin:

... kleiner Zusatz: "Auf Nachfrage".

Natürlich gibt die Bitcoin Deutschland AG nicht einfach so alle Kundendaten an die Steuerfahndung raus. Dazu braucht es einen konkreten Anlass, der recht schnell gegeben sein kann.

Nicht ganz richtig, mir wurde mitgeteilt dass eine allgemeine Anfrage an Bitcoin.de rausgeschickt wurde um eine Liste mit allen Personen mit einem Handelsvolumen größer X zu sammeln und dann über die entsprechenden Finanzämter anzuschreiben. Diese Liste wurde dann von Bitcoin.de bereitgestellt ohne konkreten Verdacht oder Anlass, das Kriterium war das Handelsvolumen.

Zu meinem Thema hatte ich ein sehr freundliches Gespräch mit dem Finanzbeamten. Die Angabe der Walletbestände ist nicht Zwang, sie soll nur dem Finanzamt in Zukunft dazu dienen um weitere Anfragen zu verhindern. zB weiß das Finanzamt dann dass man zB 1,5 Bitcoin im Besitz Ende 2022 hatte und somit alles bis zu diesen 1,5 Bitcoin an Verkäufen in der Zukunft ohne größere Nachfragen stattfindet. Sollten dann aber Verkäufe über 1,5 Bitcoin zusammenkommen, dann könnte das Finanzamt bzw die Steuerfahndung nochmal ankommen um Informationen zu verlangen. 

Da ich die Bestände trotzdem nicht angeben wollte, soll ich die steuerfreien Verkäufe mit Hinweis des Kaufdatums dann in einem Sonderfeld in der Steuererklärung angeben um Nachfragen zu verhindern. In wie weit das wirklich erfolgreich und fürs Finanzamt zufriedenstellend ist, wird sich dann zeigen..

[skunk]

vor 40 Minuten schrieb JimDark:

Da ich die Bestände trotzdem nicht angeben wollte, soll ich die steuerfreien Verkäufe mit Hinweis des Kaufdatums dann in einem Sonderfeld in der Steuererklärung angeben um Nachfragen zu verhindern. In wie weit das wirklich erfolgreich und fürs Finanzamt zufriedenstellend ist, wird sich dann zeigen..

Vor den Nachfragen muss man sich glücklicherweise nicht fürchten.

Ich schicke dem Finanzamt erstmal nur die ausgefüllte Steuererklärung. Ich werde im Formular nur nach der Summe gefragt und die gebe ich auch an. Solange ich keine Möglichkeit habe den kompletten Trading Report als Anhang mit zu senden, übersende ich diese Informationen eben nur auf Nachfrage. Wenn das Finanzamt den Report jedes Jahr sehen möchte, müssen sie lediglich eine Upload Möglichkeit schaffen dann mache ich das gern. Solange sie mir diese Möglichkeit nicht bieten, ist das deren Problem und nicht meines.

[Aktienspekulaant]

vor 48 Minuten schrieb JimDark:

Nicht ganz richtig, mir wurde mitgeteilt dass eine allgemeine Anfrage an Bitcoin.de rausgeschickt wurde um eine Liste mit allen Personen mit einem Handelsvolumen größer X zu sammeln und dann über die entsprechenden Finanzämter anzuschreiben. Diese Liste wurde dann von Bitcoin.de bereitgestellt ohne konkreten Verdacht oder Anlass, das Kriterium war das Handelsvolumen.

Ist für mich schwer vorstellbar. Wir haben ja hier einige Mitforenten, die ein sehr hohes Trading-Volumen bei bitcoin.de haben. Und da müssten ja einige auch dieses Schreiben von den Finanzämtern erhalten haben.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

Gerade eben schrieb Aktienspekulaant:

Ist für mich schwer vorstellbar. Wir haben ja hier einige Mitforenten, die ein sehr hohes Trading-Volumen bei bitcoin.de haben. Und da müssten ja einige auch dieses Schreiben von den Finanzämtern erhalten haben.

Wer sagt denn das wirklich alle angeschrieben werden? – Vielleicht gilt auch dort die Stichprobe als Werkzeug. ;o))

[Aktienspekulaant]

vor 10 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Wer sagt denn das wirklich alle angeschrieben werden? – Vielleicht gilt auch dort die Stichprobe als Werkzeug. ;o))

Auch wieder richtig. Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht

[skunk]

vor 11 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ist für mich schwer vorstellbar. Wir haben ja hier einige Mitforenten, die ein sehr hohes Trading-Volumen bei bitcoin.de haben. Und da müssten ja einige auch dieses Schreiben von den Finanzämtern erhalten haben.

Ich tippe mal darauf, dass sie einen Abgleich machen mit den Daten die ihnen bereits bekannt sind. Also jeder, der bereits von sich aus die Trading Aktivitäten in der Steuererklärung angegeben hat, wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits in der Vergangenheit um einen Trading Report gebeten. Solange das Trading Volumen zu den bereits gemachten Angaben passt, besteht doch keine Notwendigkeit nochmal extra nachzufragen.

[MKE]

vor 19 Stunden schrieb JimDark:

Da ich die Bestände trotzdem nicht angeben wollte, soll ich die steuerfreien Verkäufe mit Hinweis des Kaufdatums dann in einem Sonderfeld in der Steuererklärung angeben um Nachfragen zu verhindern. In wie weit das wirklich erfolgreich und fürs Finanzamt zufriedenstellend ist, wird sich dann zeigen..

Genau dafür habe ich Koinly. So habe ich auf Anfrage genau diese seitenlange Auflistung für jeden einzelnen Verkauf, der zeigt, ob er innerhalb oder außerhalb der Einjahresfrist geschehen ist.

Für 2021 wollten sie bei mir zum ersten Mal einen Nachweis sehen. Lag wohl daran, dass aufgrund des Bullenmarktes meine Stakingeinkünfte deutlich angestiegen sind, ich aber als Hodler trotdem kaum Gewinne durch Verkäufe anzugeben hatte. Nach einem freundlichen Telefonat war klar, dass sie keine Lust haben sich durch dutzende Seiten des gesamten Reports durchzuwühlen, sondern mit den drei Seiten Zusammenfassung zufrieden sind. Reingeschickt und ein paar Tage später war meine Steuererklärung durch.

Ich würde immer versuchen, das Finanzamt nicht als Feind zu betrachten, die machen auch nur ihren Job dort und wenn sie ihn gut machen, ist das auch gut für unsere Gesellschaft. Auf Datensparsamkeit lege ich aber ebenfalls großen Wert. Also nichts Überflüssiges reinschicken. Die Bestände an Coins gehören dort nicht hin, ebenso wie eine Auflistung der Rembrandtsammlung über dem Bett. Wer weiß, ob die Daten beim Finanzamt sicherer aufgehoben sind als in der Kundendatenbank von Ledger...

[Acura360]

Habe damals vor 2-3 Jahren mit meinem Anwalt gesprochen, da mein FA selbiges verlangt hatte.
Seine Auskunft war, das es dafür noch keine rechtliuche Handhabe / Gesetz gibt das man seine Walletbestände offen legen muss wie bei dem Threadersteller hier -
Er meinte jedoch auch das wenn ich es nicht beantworte, ich möglicherweise auf Konfrontation gehe mit dem FA.

Im Endeffekt habe ich dann alles angegeben gehabt immer mit Bestand zum 31.12. wie es verlangt war.

Das war´s dann auch schon - Mehr kam dann nicht.

Und auf Bitcoin.de habe ich seit 2013 immer wieder nur eingekauft, nie verkauft - habe jedoch nie dieses Schreiben erhalten was anscheinend bei paar Leuten gerade rumgeistert.

 

 

[Sebastian1547]

Zitat:
"Wie das Handelsblatt von mehreren mit der Sache vertrauten Personen erfuhr, hat die
Finanzverwaltung NRW ein Sammelauskunftsersuchen an die Kryptobörse Bitcoin.de gestellt.
Abgefragt wurden Daten der Nutzer, die zwischen 2015 bis 2017 über 50.000 Euro pro Jahr über die
Börse umgesetzt haben. Rund 4000 Trader fielen in dieses Raster."

 

Wenn ich das richtig verstehe ist gemeint, wenn man 1x über die 50k pro Jahr gekommen ist und nicht mehrfach zwischen 2015-2017? Ich vermute aber mal, dass nicht alle 4000 Leute "verdächtigt" werden, sondern dort dann noch mal expliziet nachgeschaut wird und jenachdem entschieden wird? 

[Timo1983]

bitcoin.de ist klar das das so durchgeht

Mich interessieren eher welche Börsen noch betroffen sein könnten

Coinbase DE  ist auch risky (Steuer ID)

Kraken und Binance wären interessant 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Sebastian1547:

Zitat:
"Wie das Handelsblatt von mehreren mit der Sache vertrauten Personen erfuhr, hat die
Finanzverwaltung NRW ein Sammelauskunftsersuchen an die Kryptobörse Bitcoin.de gestellt.
Abgefragt wurden Daten der Nutzer, die zwischen 2015 bis 2017 über 50.000 Euro pro Jahr über die
Börse umgesetzt haben. Rund 4000 Trader fielen in dieses Raster."

 

Wenn ich das richtig verstehe ist gemeint, wenn man 1x über die 50k pro Jahr gekommen ist und nicht mehrfach zwischen 2015-2017? Ich vermute aber mal, dass nicht alle 4000 Leute "verdächtigt" werden, sondern dort dann noch mal expliziet nachgeschaut wird und jenachdem entschieden wird? 

Die Finanzämter wollen sicherstellen, dass keiner Einkommensteuer hinterzieht.

Der Ablauf ist ganz einfach:

1. Anstatt sämtliche 100.000+ Accounts von Bitcoin.de zu untersuchen bei denen die meisten keine nennenswerten Umsätze machten, werden halt nur die umsatzstärkeren Accounts untersucht, die "höchstwahrscheinlich" mehr als 600 Euro Gewinn in einem der Fokusjahre verzeichnet haben.
50.000 Euro Umsatz führt zu 4.000 Accounts. Bei ca. 500 Finanzämtern in Deutschland bekommt jedes Finanzamt im Durchschnitt 10 Accounts auf den Tisch und wird diese im Detail prüfen.

2. Die 4.000 Accounts werden anhand ihrer KYC-Daten an die jeweils zuständigen Finanzämter übermittelt. Dazu wird Bitcoin.de auch gleich die Tradinghistorie mitliefern. Wahrscheinlich auch nach Jahren aggregiert damit ersichtlich ist in welchen Jahren die höchsten Umsätze stattfanden.
"Verdächtig" ist erstmal überhaupt niemand.
Jedes Finanzamt sucht nun die Einkommensteuererklärungen der umsatzstärksten Jahre heraus. Wenn zu diesen Jahren auch entsprechende Einkünfte angegeben wurden, ist alles fein und der Fall wird geschlossen. Eine nähere Prüfung ist gar nicht möglich. Aus der Umsatzhöhe lässt sich nicht auf den steuerpflichtigen deklarierten Gewinn schließen.

3. Spannend wird es bei denjenigen, die über 50.000 Euro Umsatz machten jedoch kein entsprechendes Einkommen deklariert haben.
Nun schaut der Beamte genauer in die Umätze. Sind dort lediglich Käufe verzeichnet und keine Verkäufe, schaut er auf die übrigen deklarierten Einkommen. Ist da kein entsprechendes Einkommen aus anderen Quellen aufgeführt, geht ein Brief an den Steuerpflichtigen raus mit der Bitte um Erklärung der Mittelherkunft für die Bitcoinkäufe und einer Gewinnermittlung. Die Frist beträgt gern lediglich zwei bis vier Wochen.
Auch spannend sind Fälle wo lediglich über Bitcoin.de verkauft wurde und es sonst nur Einzahlungen gab. Auch hier wird gefragt woher denn die verkauften Coins kommen.

Ich vermute mal, dass von den 4.000 Accounts über 1/4 eine ordentliche Einkommensteuererklärung abgegeben haben - insbesondere die Extremvieltrader mit ihren Bots, die Bitcoin.de einiges an Liquidität zur Verfügung stellten damit andere Marktteilnehmer aktiv bleiben konnten.
Ich schätze mal, dass ein weiter 1/4 der Accounts gelegentliche Käufer/Verkäufer waren, die das auch recht einfach mit Immobilienkäufen/verkäufen erklären können oder mit Coins, die noch weit früher gekauft wurden.

Ein weiteres 1/4 wird wohl richtig ins Schwitzen kommen und hier im Coinforum bald fragen werden wie sie wohl die Daten aufbereiten können. Sehr kurzfristig.

(ich kann dabei helfen - aber natürlich gegen entsprechende Aufwandentschädigung)

Und dann gibt es vielleicht 10% der Fälle um die sich dann die Steuerfahndung kümmern wird - da wird's dann richtig unangenehm.

 

 

Dennoch: Keine Angst vor dem Finanzamt, da ist immer ein Mensch mit dem man freundlich und sachlich über Fakten reden kann.

 

[blaualge]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Die Finanzämter wollen sicherstellen, dass keiner Einkommensteuer hinterzieht.

Der Ablauf ist ganz einfach:

1. Anstatt sämtliche 100.000+ Accounts von Bitcoin.de zu untersuchen bei denen die meisten keine nennenswerten Umsätze machten, werden halt nur die umsatzstärkeren Accounts untersucht, die "höchstwahrscheinlich" mehr als 600 Euro Gewinn in einem der Fokusjahre verzeichnet haben.
50.000 Euro Umsatz führt zu 4.000 Accounts. Bei ca. 500 Finanzämtern in Deutschland bekommt jedes Finanzamt im Durchschnitt 10 Accounts auf den Tisch und wird diese im Detail prüfen.

2. Die 4.000 Accounts werden anhand ihrer KYC-Daten an die jeweils zuständigen Finanzämter übermittelt. Dazu wird Bitcoin.de auch gleich die Tradinghistorie mitliefern. Wahrscheinlich auch nach Jahren aggregiert damit ersichtlich ist in welchen Jahren die höchsten Umsätze stattfanden.
"Verdächtig" ist erstmal überhaupt niemand.
Jedes Finanzamt sucht nun die Einkommensteuererklärungen der umsatzstärksten Jahre heraus. Wenn zu diesen Jahren auch entsprechende Einkünfte angegeben wurden, ist alles fein und der Fall wird geschlossen. Eine nähere Prüfung ist gar nicht möglich. Aus der Umsatzhöhe lässt sich nicht auf den steuerpflichtigen deklarierten Gewinn schließen.

3. Spannend wird es bei denjenigen, die über 50.000 Euro Umsatz machten jedoch kein entsprechendes Einkommen deklariert haben.
Nun schaut der Beamte genauer in die Umätze. Sind dort lediglich Käufe verzeichnet und keine Verkäufe, schaut er auf die übrigen deklarierten Einkommen. Ist da kein entsprechendes Einkommen aus anderen Quellen aufgeführt, geht ein Brief an den Steuerpflichtigen raus mit der Bitte um Erklärung der Mittelherkunft für die Bitcoinkäufe und einer Gewinnermittlung. Die Frist beträgt gern lediglich zwei bis vier Wochen.
Auch spannend sind Fälle wo lediglich über Bitcoin.de verkauft wurde und es sonst nur Einzahlungen gab. Auch hier wird gefragt woher denn die verkauften Coins kommen.

Ich vermute mal, dass von den 4.000 Accounts über 1/4 eine ordentliche Einkommensteuererklärung abgegeben haben - insbesondere die Extremvieltrader mit ihren Bots, die Bitcoin.de einiges an Liquidität zur Verfügung stellten damit andere Marktteilnehmer aktiv bleiben konnten.
Ich schätze mal, dass ein weiter 1/4 der Accounts gelegentliche Käufer/Verkäufer waren, die das auch recht einfach mit Immobilienkäufen/verkäufen erklären können oder mit Coins, die noch weit früher gekauft wurden.

Ein weiteres 1/4 wird wohl richtig ins Schwitzen kommen und hier im Coinforum bald fragen werden wie sie wohl die Daten aufbereiten können. Sehr kurzfristig.

(ich kann dabei helfen - aber natürlich gegen entsprechende Aufwandentschädigung)

Und dann gibt es vielleicht 10% der Fälle um die sich dann die Steuerfahndung kümmern wird - da wird's dann richtig unangenehm.

 

 

Dennoch: Keine Angst vor dem Finanzamt, da ist immer ein Mensch mit dem man freundlich und sachlich über Fakten reden kann.

 

Was oft vergessen wird, nach AO ist auch die Privatperson nicht nur angehalten, sondern verpflichtet, die Unterlagen zu diesen Geschäften 6 Jahre vorzuhalten und auf Anforderung vorzulegen.

Geht es um Hinterziehung, Verkürzung, werden 10 Jahre draus.

[Nanofreak]

Am 5.6.2023 um 08:03 schrieb Acura360:

Habe damals vor 2-3 Jahren mit meinem Anwalt gesprochen, da mein FA selbiges verlangt hatte.
Seine Auskunft war, das es dafür noch keine rechtliuche Handhabe / Gesetz gibt das man seine Walletbestände offen legen muss wie bei dem Threadersteller hier -
Er meinte jedoch auch das wenn ich es nicht beantworte, ich möglicherweise auf Konfrontation gehe mit dem FA.

Im Endeffekt habe ich dann alles angegeben gehabt immer mit Bestand zum 31.12. wie es verlangt war.

Das war´s dann auch schon - Mehr kam dann nicht.

Und auf Bitcoin.de habe ich seit 2013 immer wieder nur eingekauft, nie verkauft - habe jedoch nie dieses Schreiben erhalten was anscheinend bei paar Leuten gerade rumgeistert.

 

 

Hatte es bei dir irgendeinen Auslöser gegeben? Hattest du Coins, die steuerfrei waren, veräußert und dann einen ungewöhnlich hohen Fiat betrag auf deinem Konto erhalten?

[Acura360]

vor 3 Stunden schrieb Nanofreak:

Hatte es bei dir irgendeinen Auslöser gegeben? Hattest du Coins, die steuerfrei waren, veräußert und dann einen ungewöhnlich hohen Fiat betrag auf deinem Konto erhalten?

Nein. Ich habe nie etwas aufs Konto auszahlen lassen. Habe halt nur meine Steuererklärungen mit Trades eingereicht da diesmal steuerpflichtige Trades dabei waren, daraufhin wollten die dann gleich die Bestände wissen.

 

[BenJam]

Hallo,

Ich stelle meine Fragen mal hier in den Thread. Passt denke ich am besten hierher.

Gibt es bezüglich Bitcoin und Finanzamt eine Verjährungsfrist? 

Bei Offenlegung der Cryptobestände muss man da auch angeben was man sich mit Bitcoin gekauft hat?

Danke im voraus für Antworten. Und sorry, falsch das der falsche Thread ist.