Coronavirus

[Arther]

11 hours ago, James Hodlen said:

Ist aber als Minderheit mein Problem. 

Das ist mal keine Minderheitenmeinung. Das sieht man auch daran, dass wir solche Maßnahmen hier nicht hatten, denn eine Demokratie kann sich selbstredend auch selbst abschaffen. Wie eine Nicht-Demokratie aussieht kann man z.B. in China anschauen.

Ich bin auch halbwegs schockiert über die Verharmlosung der Chinesischen "Maßnahmen".

Bearbeitet 23. Juli 2022 von Arther

[James Hodlen]

vor 3 Minuten schrieb Arther:

Das ist mal keine Minderheitenmeinung. Das sieht man auch daran, dass wir solche Maßnahmen hier nicht hatten, denn eine Demokratie kann sich selbstredend auch selbst abschaffen. Wie eine Nicht-Demokratie aussieht kann man z.B. in China anschauen.

Mit Minderheit meine ich die Leute, die Angst haben vor Leuten wie coinflipper, die meinen, dass chinesische Maßnahmen manchmal unausweichlich oder notwendig sind.

[Arghlh]

vor 12 Minuten schrieb James Hodlen:

Mit Minderheit meine ich die Leute, die Angst haben vor Leuten wie coinflipper, die meinen, dass chinesische Maßnahmen manchmal unausweichlich oder notwendig sind.

Aber es könnte durchaus eine Situation geben, wo solche Maßnahmen auch bei uns nötig wären. Oder kannst du das 100% ausschließen? 

 

[coinflipper]

vor 14 Minuten schrieb Arther:

Das ist mal keine Minderheitenmeinung. Das sieht man auch daran, dass wir solche Maßnahmen hier nicht hatten, denn eine Demokratie kann sich selbstredend auch selbst abschaffen. Wie eine Nicht-Demokratie aussieht kann man z.B. in China anschauen.

Ich bin auch halbwegs schockiert über die Verharmlosung der Chinesischen "Maßnahmen".

Wie viele Monate waren wir hier z.B. am Stück im Lockdown? Gab es sowas je in China?

Ich meine nicht Polizei-Prügel und hohe Strafen, aber strenges schnelles Reagieren brachte denen wenn überhaupt nur lokal kurze Lockdowns.

Wir haben uns damals wegen den gemäßigten zögerlichen Sperrungen viele längere Lockdowns verschafft und haben manchen Branchen ziemlichen Schäden zugefügt. Nun zahlen wir die Folgen der Stützungen der Wirtschaft.

Vorher marschierten die Gegner der Maßnahmen auf der Straße (was ihr gutes Recht war), jetzt jammern sie, wegen der hohen Inflation (was ihr gutes Recht ist)... Und das war der hohe Preis, den unsere Gesellschaft sich für ihre Freiheit ausgesucht hat.

Nebenbei starben bei uns auch Leute an dem Virus... weil wir strengere Maßnahmen gesellschaftlich nicht wollen.

Und genau das meinte ich, ist in unseren freien Gesellschaft ein Problem geworden. Das eigene Recht, das man sich nimmt, schädigt schon andere, weil freiwilliger Verzicht, Aufopferung, sich zu mäßigen nicht mehr gern gesehen wird. Jeder nimmt so viel er kann (Politiker, Firmen, Konzerne, Influencer? runtergebrochen Individuen)... Das macht unsere moderne Gesellschaft leider aus und das unter dem Deckmantel der Freiheit und Rechte. (Sieht man auch am Thema Klima, dass wir es einfach nicht zusammen bringen das ernst zu nehmen, weil wir so gerne unsere Freiheiten nicht aufgeben wollen)

[Arghlh]

vor 3 Minuten schrieb coinflipper:

Wie viele Monate waren wir hier z.B. am Stück im Lockdown? Gab es sowas je in China?

Ich meine nicht Polizei-Prügel und hohe Strafen, aber strenges schnelles Reagieren brachte denen wenn überhaupt nur lokal kurze Lockdowns.

 

So etwas funktioniert aber nur in Ländern die nicht oder wenig demokratisch sind.

[Sophopt]

vor 14 Stunden schrieb Arghlh:

Hätten die Chinesen mal die wirksamen MRNA Impfstoffe zugelassen und gekauft,  dann wären sie jetzt nicht in dieser Scheiss Lage

Die Chinesen sind nicht in einer Scheiß Lage, sie stehen 1000x besser da als Deutschland.

[Arghlh]

vor 2 Minuten schrieb Sophopt:

Die Chinesen sind nicht in einer Scheiß Lage, sie stehen 1000x besser da als Deutschland.

Was Corona-Maßnahmen und Freiheitsrechte angeht? Schon faszinierend wie sehr manche Menschen dazu in der Lage sind die Realität zu verleugnen. 

[Sophopt]

vor 2 Stunden schrieb coinflipper:

überhaupt nur lokal kurze Lockdowns.

Also der Lockdown in Schanghai war ziemlich lange. Mehrere Monate, allerdings regional begrenzt.

[Sophopt]

vor 7 Minuten schrieb Arghlh:

Was Corona-Maßnahmen und Freiheitsrechte angeht? Schon faszinierend wie sehr manche Menschen dazu in der Lage sind die Realität zu verleugnen. 

Was sollen denn die MRNA-Impfstoffe in China bewirken? Was haben sie in Australien und Neuseeland bewirkt? Inzidenz 0 in China und Inzidenz 1400 in Neuseeland. Die Lockdowns sind in China nur lokal begrenzt. Der Rest vom Land funktioniert normal weiter. Hong Kong zählt nicht.

Bearbeitet 23. Juli 2022 von Sophopt

[Sophopt]

vor 11 Minuten schrieb Kaffeepause:

wirklich?

 

 

Hongkong zählt nicht 

 

wirklich?

Ja, das wird extra gelistet und die Inzidenz ist dort bei 300. Ob es in China eine höhere Infektionssterblichkeit (Angeblicher Nutzen der MRNA-Impfstoffe) gibt, kann niemand genau sagen, denn auch dort wird es fehlerhafte Diagnosen und Tests und ungeklärte Todesursachen geben. Prinzipiell ist Omikron auch für Ungeimpfte weniger Gefährlich als vorhergehende Varianten. Das bedeutet: Milde Verläufe sind normal.

Bearbeitet 23. Juli 2022 von Sophopt

[coinflipper]

vor 4 Stunden schrieb Kaffeepause:

aber .... wie weit willst du die Einschränkung deiner persönlichen Freiheit hinnehmen, wo willst du da Grenzen ziehen? Welche Freiheiten dürfen begrenzt werden?

Überschreiten die von dir (für dich) gesetzten Grenzen evtl. die Grenzen anderer?

 

 

PS: auch unser GG, das sehr weiten Spielraum für Freiheiten gibt, setzt Grenzen

Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lösung dafür, wie man es besser machen sollte. Ich habe nur eben, ein Fazit gezogen, wie ich die Lage bisher in unseren Breiten sah. Und ich stelle eben fest, dass unser System hier begrenzt ist. Wir haben ein politisches System und Rechtesystem, dass auf Konsens und Mehrheit beruht und für manche Situationen ist es zu träge. (EU ist z.B. vom System her noch weiter weg und noch träger) Wir brauchen diese Trägheit, damit wir nicht wieder irgend einen Wahnsinnigen zum Diktator machen, das ist mir bewusst und das Freiheitsrechte wichtig sind, ebenso, damit wir nicht all unser Leben nur nach "Gesetzen" ausrichten müssen, sondern wir eben auch tatsächliche Freiheiten haben zu entscheiden, wie wir leben wollen.

Doch in Situationen wie bei Corona, ist ein "lasst uns erst mal darüber reden", dann "das Volk befragen", dann zu einem Consens finden, zu langsam. Wie gesagt, die chinesische Lösung ist rein vom Problem Corona und dessen Auswirkungen, mMn eine gute Variante gewesen. Sie haben es gehandelt bekommen, in sehr großen und dichtbesiedelten Ballungsräumen Herr über die Lage zu sein. Doch wir konnten uns nicht primär um das Problem kümmern, weil wir da standen und uns beschäftigen mussten: mit Rechte der Unternehmen, Gleichbehandlung der Unternehmen, Individualrechte und Freiheitsrechte, Datenschutz, etc. etc. Keine Frage, Themen die wichtig sind, aber nichts zur Lösung beitragen. Wir haben ja nicht komplett versagt, so ist es nicht, aber es hätte schon besser gemacht werden können.

Und ich glaube, dass eben die "Bremser", z.b. die Leugner, oder die Verweigerer, oder auch teilweise die Wirtschaft (z.B. Handel, Tourismus, etc.) schon zusammengerechnet ein Problem darstellten. Sie verhinderten das Setzen von frühen Maßnahmen, bzw. sank die Effektivität der Maßnahmen dadurch. Weil jeder sich sein Recht erstreitet, und die Lösung erst umgesetzt wird, wenn Consens da ist.

[coinflipper]

Vermutlich müsste man, ein anderes politisches System haben, das fragmentierter ist. Damit es zu keinem wahnsinnigen Alleinherrscher kommt, muss man dem die Macht entnehmen und aufteilen. Vielleicht sollte man die Ministerien einzeln wählen und nicht die regierenden Parteien. Somit könnte das Gesundheitsministerium in solchen Situationen schneller agieren, auch wenn das defakto für sie mehr Macht und Unabhängigkeit bedeutet, wäre die Macht nicht gebündelt zusammen mit z.B. dem Finanzministerium, Innenministerium etc. bei einer der regierenden Parteien.

Es ist auch aktuell oft ein Problem, das man von der einen Partei die wirtschaftlichen Punkte mag, aber z.B. die außenpolitischen nicht. Das man deren ökologischen Bestreben teilt, aber deren wirtschaftlichen nicht, etc. Oder, eine Partei macht gute Arbeit in der Bildung, aber deren Finanzminister baut nur Mist, also wird sie abgewählt beim nächsten Mal. Ist in Wahrheit irgendwie dumm.

Somit hätte man eine Machtteilung abseits von Parteien und mehr Fokus auf die notwendigen Lösungen. Die Arbeit der Ministerien würde mehr in den Vordergrund rücken und sie wären schneller. Negativ wäre, sie müssten sich dann bei Überschneidungen ihrer Tätigkeiten öfter einig werden und öfter verhandeln. 

Bearbeitet 23. Juli 2022 von coinflipper

[user2748]

Hier aktueller Beitrag der vieles noch mal ganz gut zusammenfasst, Link Tichys Einblick: Impfversagen und Nebenwirkungen. Interessante Entwicklung ist auch, dass anscheinend jetzt sogar nicht mal das an Weisungen von Hr. Lauterbach gebundene RKI, mit aktuellen Zahlen/Monatsbericht ihre frühere Behauptung untermauern kann, dass doppelt Geimpfte besser als Ungeimpfte vor schweren Verläufen geschützt sind. Auszug:

"Ob doppelt Geimpfte heute tatsächlich besser geschützt sind als Nicht-Geimpfte lässt sich nicht sagen. Schließlich hat das RKI in seinen Wochenberichten die Statistik zur Krankenhausbelegung nach Impfstatus herausgenommen."

Also man kann sich hier ja relativ sicher sein, wenn die Zahlen diese Behauptung wirklich unterstützen würden, dann wäre es bestimmt entsprechend veröffentlicht worden, vermutlich sogar noch mal zusätzlich mit extra Betonung darauf und auch als quasi eine Art Eigenbeweis, dass man mit früheren Aussagen richtig lag. Wenn das jetzt nicht gemacht wird, kann man davon ausgehen, dass die Zahlen das halt nicht hergeben. Eine objektive/unabhängige Behörde, die sich nur der Wissenschaft oder dem Wohl der Menschen verpflichtet fühlt, würde das dann trotzdem veröffentlichen, nur das RKI ist halt dem Gesundheitsministerium und damit Hr. Lauterbach unterstellt und hat sich dann halt "zufällig" dazu entschieden das jetzt nicht mehr zu veröffentlichen.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es hier inzwischen sogar negative Korrelation gibt, sprich das doppelt Geimpfte aktuell häufiger schwere Verläufe haben als Nicht-Geimpfte. Einfach weil durch die Impfungen evtl. Körper/Gefäße/Immunsystem z. T. beeinträchtigt/geschädigt wurden und dadurch jetzt halt dann entsprechend anfälliger ist. Und das ist auch ein Punkt auf den viele Impfgegner vorher hingewiesen haben. Der natürliche Weg ist langfristig gesehen meist die bessere und überlegene Variante (auch wenn das die Pharma-Lobby nicht hören möchte...). Bestimmte Natur-Mechanismen haben sich seit sehr langer Zeit entsprechend eingependelt und der menschliche Körper kann sich darauf besser einstellen, also mit künstlich hergestellten Produkten, die auch häufig nur irgendwie versuchen etwas aus der Natur nachzubilden, z. T. dann auch mit fragwürdigen Methoden oder Einsatz von umstrittenen Zusatzstoffen (beim mRNA-Impfungen z. B. diese Nano-Partikel die sich dann sogar auch in Organen anreichern...) die weitere z. T. langfristig nur schwer kalkulierbare Risiken darstellen. Oder anders gesagt, natürliche Orginal-Produkte/Vorgänge sind künstlich geschaffenen Nachbildungen langfristig gesehen oft überlegen!

Bearbeitet 23. Juli 2022 von user2748

[Arghlh]

vor 28 Minuten schrieb user2748:

...

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es hier inzwischen sogar negative Korrelation gibt, sprich das doppelt Geimpfte aktuell häufiger schwere Verläufe haben als Nicht-Geimpfte.

...

. Der natürliche Weg ist langfristig gesehen meist die bessere und überlegene Variante (auch wenn das die Pharma-Lobby nicht hören möchte...). 

...

Ich könnte mir vorstellen,  dass der Mond aus Käse besteht, tut er aber nicht.

Was den natürlichen Weg angeht, wirkungsvolle Impfungen gegen Pocken, Masern, Tollwut, Polio und diverse andere Krankheiten zeigen, dass diese Aussage totaler Quatsch ist.

[PeWi]

1 hour ago, coinflipper said:

Vermutlich müsste man, ein anderes politisches System haben, das fragmentierter ist. [...] Vielleicht sollte man die Ministerien einzeln wählen und nicht die regierenden Parteien.

D'accord.

Parteien sind zu große monolithische Blöcke. Wenn ich nur auf Parteienebene wählen darf, will ich eigentlich keine einzige Partei wählen.

Und die Nichtwählerstimmen nicht kommentarlos prozentual auf die gewählten Parteien aufteilen, sondern mit normalen Bürgern auffüllen, damit wieder mehr Erdung und Bodenhaftung ins Parlament kommt.

[user2748]

vor 55 Minuten schrieb Arghlh:

Ich könnte mir vorstellen,  dass der Mond aus Käse besteht, tut er aber nicht.

Was den natürlichen Weg angeht, wirkungsvolle Impfungen gegen Pocken, Masern, Tollwut, Polio und diverse andere Krankheiten zeigen, dass diese Aussage totaler Quatsch ist.

Das mit Pocken wurde ja hier bereits diskutiert. Pocken-Virus ist nicht mit Corona vergleichbar. Bei Pocken-Virus gibts keine vergleichbaren Probleme mit Mutationen, mit Pocken-Impfung konnte man damals die für Menschen gefährlichen Varianten praktisch ausrotten, die Pocken Todesrate betrug bis zu 30%, es gab keine mRNA-Pocken-Impfungen usw.

Zusätzlich habe ich geschrieben "Der natürliche Weg ist langfristig gesehen meist die bessere und überlegene Variante", also meist heißt natürlich nicht immer. Natürlich kann es hier und da mal Ausnahmen geben. Nur diese Ausnahmen müssen dann auch nachvollziehbar und belegbar sein. Warum kann das RKI nicht mit aktuellen Zahlen belegen, dass doppelt Geimpfte (angeblich) ein geringeres Risiko für schwere Verläufe als Ungeimpfte haben?

Bearbeitet 23. Juli 2022 von user2748

[Arghlh]

vor 13 Minuten schrieb user2748:

 

Zusätzlich habe ich geschrieben "Der natürliche Weg ist langfristig gesehen meist die bessere und überlegene Variante", also meist heißt natürlich nicht immer. Natürlich kann es hier und da mal Ausnahmen geben. 

Die Ausnahme von der du sprichst ist aber die Regel,  auch wenn du das nicht sehen willst. 

[user2748]

Gerade eben schrieb Arghlh:

Die Ausnahme von der du sprichst ist aber die Regel,  auch wenn du das nicht sehen willst. 

Lenke mal nicht ab, sondern beantworte mal bitte meine Frage. Warum kann das RKI nicht mit aktuellen Zahlen belegen, dass doppelt Geimpfte (angeblich) ein geringeres Risiko für schwere Verläufe als Ungeimpfte haben?

[Arghlh]

vor 39 Minuten schrieb user2748:

Lenke mal nicht ab, sondern beantworte mal bitte meine Frage. Warum kann das RKI nicht mit aktuellen Zahlen belegen, dass doppelt Geimpfte (angeblich) ein geringeres Risiko für schwere Verläufe als Ungeimpfte haben?

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/ImpfungenAZ/COVID-19/Monatsbericht-Impfung.html

Mir ist das Wetter zu schön, um mich durch den Monatsbericht zu kämpfen. Viel Spaß dabei...

[Longbreath]

Leute Corona is vorbei das Thread wird geschlossen, Fortsetzung des affentheaters im affenpockenthread

[Arther]

19 hours ago, PeWi said:

Parteien sind zu große monolithische Blöcke. Wenn ich nur auf Parteienebene wählen darf, will ich eigentlich keine einzige Partei wählen.

Ich bin da insgesamt recht froh drum und bin gegen alles was mehr in Richtung direkte Demokratie (vs. Repräsentative Demokratie) auf Landesebene oder darüber hinaus geht. Vermutlich auch was Kommunalpolitik angeht, aber da hab ich noch nicht so viel drüber nachgedacht. Politiker sind relativ scheiße, aber fünfmal weniger beschissen als so ein Durchschnittswille einer Bevölkerung eines Landes.

 

19 hours ago, user2748 said:

Zusätzlich habe ich geschrieben "Der natürliche Weg ist langfristig gesehen meist die bessere und überlegene Variante", also meist heißt natürlich nicht immer. Natürlich kann es hier und da mal Ausnahmen geben.

Wie bitte? Was soll so ein 'natürlicher Weg' denn bitte sein? Schau mal 100 Jahre in die Vergangenheit oder bevor es Impfungen gab, bevor es Pennizilline gab oder oder oder. Der natürliche Weg ist eine durchschnittliche Lebenserwartung von vllt 30-50 Jahren. Ich hab keine Ahnung, was Menschen immer mit ihrer Natur haben. Ich mag die Natur ja auch, aber besonders "freundlich" ist die nicht gerade. Natur heißt, an hunderten Krankheiten zu sterben, die heute heilbar und behandelbar sind. Natur heißt, dass ein Tiger dich frisst während du noch lebst. Natur heißt, dass jede etwas tiefere Wunde gute Aussichten hat tödlich zu sein. Natur heißt, dass du vier bis fünf Kinder zeugst, weil zwei vermutlich sterben bevor sie in die Pubertät kommen.
Das ist auch so ein Luxusproblem, wir haben hier schöne Parks und denken uns "oh schön, Natur", wir haben dutzende Krankheiten ausgerottet in Europa dank technologischem Fortschritt und nach etlichen Millionen Toten und denken uns "och, so schlimm ist Natur ja gar nicht", wir haben sterile Krankenhäuser, Apotheken an jeder Ecke, Medikamente gegen so ziemlich alles, was dir zustoßen kann und denken uns "so gefährlich ist das Leben ja gar nicht".

Bearbeitet 24. Juli 2022 von Arther

[PeWi]

12 minutes ago, Arther said:

Politiker sind relativ scheiße, aber fünfmal weniger beschissen als so ein Durchschnittswille einer Bevölkerung eines Landes.

Da stimme ich dir durchaus zu.

Interessant aber, dass die Schweizer mit ihren Volksentscheiden gar nicht so schlecht fahren. Gehen die, die den obigen "Durchschnittswillen " versauen, anteilig weniger oft zu solchen Entscheiden?

[Arther]

1 minute ago, PeWi said:

Interessant aber, dass die Schweizer mit ihren Volksentscheiden gar nicht so schlecht fahren. Gehen die, die den obigen "Durchschnittswillen " versauen, anteilig weniger oft zu solchen Entscheiden?

Gibt es irgendwo eine gute Übersicht darüber, was entschieden wurde? Ich kenne mich mit der Schweiz nicht aus und verfolge die Politik dort nicht. Ich weiß bisher nur grundsätzlch, dass sie Volksentscheide haben.

Die haben aber auch nur 10% der Bevölkerung.. das ist zumindest mal ein riesiger Vorteil. Andererseits wäre das ja ggf. ein Argument für Volksentscheide auf Landesebene in Deutschland.

[PeWi]

2 minutes ago, Arther said:

Gibt es irgendwo eine gute Übersicht darüber, was entschieden wurde?

Meine Meinung basiert auch nur auf einigen älteren Artikeln von Telepolis, die zum Schluss kamen, dass  "abgehobene" Politiker-Entscheidungen in der Schweiz durch die Volksentscheide besser ausgebremst werden als in Deutschland.

Nichtsdestotrotz wurde in einem anderen Artikel angemerkt, dass mit genügend "Bearbeitungsaufwand" von seiten der Politik sich durchaus auch in den Volksentscheiden die von der Politik gewünschten Ergebnisse erzielen lassen - die Volksentscheide sind also auch kein Wundermittel.

[Arther]

6 minutes ago, Kaffeepause said:

Bei uns gibt es Begehren und Entscheide sowohl auf Landes- als auch Kommunaler Ebene. Nur nicht in allen Bundesländern.

Gegen Volksbegehren habe ich nichts. Entscheide bin ich wie gesagt strikt gegen und ist für mich ein KO Kriterium.

 

4 minutes ago, PeWi said:

Meine Meinung basiert auch nur auf einigen älteren Artikeln von Telepolis, die zum Schluss kamen, dass  "abgehobene" Politiker-Entscheidungen in der Schweiz durch die Volksentscheide besser ausgebremst werden als in Deutschland.

Alles klar, schade.