Coronavirus

[MenionLeah]

vor 1 Stunde schrieb Chantal Krüger II:

Auch ist bei denen die Maskenpflicht gefallen, weil die Hospitalisierungsrate extrem niedrig war. Diese Rate steigt gerade wieder. Im Moment gibt es in einigen Ländern eine Kombination aus Grippe, RSV, Covid und NORO Virus. Such Dir was aus ...

Das Infektionsschutzgesetz gibt aber die Maßnahmen nur für Sars-CoV-2 her. Man kann rechtlich jetzt nicht einfach so sagen, wir lassen die Maskenpflicht jetzt einfach wegen RSV.

[Sophopt]

vor 3 Stunden schrieb Arther:

Das bedeutet vermutlich, dass du für das Tragen von Masken bist, oder?

Ich bin zumindest nicht dagegen. Ich denke Schiffmann und Co liegen falsch bei dem Thema. Es gibt zwar Studien, die belegen, dass Masken nichts bringen, aber bekanntlich kann man mit Studien alles belegen. Logisch ist das jedenfalls nicht. Außerdem sieht man in Ausralien und Neuseeland, dass auch harte Maßnahmen etwas bringen. Dort herrschten ja lange quasi chinesische Zustände die hatten lange fast Null Covid. Die Inzidenz ist in Neuseeland im Februar 2022 explodiert und war zwischen April 2020 bis August 2021 unter 1.

Bearbeitet 10. Januar 2023 von Sophopt

[Flenst]

vor 7 Stunden schrieb Sophopt:

Ich bin zumindest nicht dagegen. Ich denke Schiffmann und Co liegen falsch bei dem Thema. Es gibt zwar Studien, die belegen, dass Masken nichts bringen, aber bekanntlich kann man mit Studien alles belegen.

Magst du davon eine Mal hervorkramen? Ich habe da so meine Zweifel.

[Arther]

10 hours ago, Flenst said:

Magst du davon eine Mal hervorkramen? Ich habe da so meine Zweifel.

Wie Sophot schon angedeutet hat, es gibt zu allem möglichen eine Studie, das besagt für sich genommen aber nichts. Grob 95% aller wissenschaftlichen Veröffentlichungen werden niemals zitiert/aufgegriffen. Es gibt einen Haufen Journals, wo die Qualitätssicherung eher zweifelhaft ist und du auch mit fragwürdigen Inhalten veröffentlichen kannst. Wichtig ist einerseits, was jenseits der Ergebnisse im Paper steht, insbesondere die verwendete Methodik und wie ausgewertet wurde. Da kann man viel falsch und viel absichtlich falsch machen. Andererseits ist das Gesamtbild der (hochwertigen) Veröffentlichungen wichtig und nicht eine einzelne Studie. Die meisten Artikel die als Aufhänger hat "Studie X hat gezeigt" sind ziemlicher Bullshit, der Rest ist mit Vorsicht zu genießen.

[Flenst]

vor 2 Stunden schrieb Arther:

Wie Sophot schon angedeutet hat, es gibt zu allem möglichen eine Studie, das besagt für sich genommen aber nichts. Grob 95% aller wissenschaftlichen Veröffentlichungen werden niemals zitiert/aufgegriffen. Es gibt einen Haufen Journals, wo die Qualitätssicherung eher zweifelhaft ist und du auch mit fragwürdigen Inhalten veröffentlichen kannst. Wichtig ist einerseits, was jenseits der Ergebnisse im Paper steht, insbesondere die verwendete Methodik und wie ausgewertet wurde. Da kann man viel falsch und viel absichtlich falsch machen. Andererseits ist das Gesamtbild der (hochwertigen) Veröffentlichungen wichtig und nicht eine einzelne Studie. Die meisten Artikel die als Aufhänger hat "Studie X hat gezeigt" sind ziemlicher Bullshit, der Rest ist mit Vorsicht zu genießen.

Mag ja sein, ich hätte trotzdem gerne Mal eine gesehen

Wenn ich Schiffmann und Studie in einem Satz lese gehen die Alarmglocken an.

[Aktienspekulaant]

vor 13 Minuten schrieb Flenst:

Mag ja sein, ich hätte trotzdem gerne Mal eine gesehen

Wenn ich Schiffmann und Studie in einem Satz lese gehen die Alarmglocken an.

Ja, aber @Sophopt sagt doch, dass Schiffmann falsch liegt: "Ich denke Schiffmann und Co liegen falsch bei dem Thema. " Von daher: Entwarnung. 🙂

[Flenst]

vor 3 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ja, aber @Sophopt sagt doch, dass Schiffmann falsch liegt: "Ich denke Schiffmann und Co liegen falsch bei dem Thema. " Von daher: Entwarnung. 🙂

Hey, alles gut. Ich will eigentlich nur zeigen, dass Schiffmann wie so oft einfach nur falsch liegt und es keine Studien über nicht wirksame Masken gibt.

Man legitimiert mit angeblichen Studien ja zumindest Schiffmanns Aussagen. Aber ich habe den Verdacht, dass Schiffmann einfach nur desinformiert. 

[Aktienspekulaant]

vor 13 Minuten schrieb Flenst:

Aber ich habe den Verdacht, dass Schiffmann einfach nur desinformiert. 

Da dürftest Du richtig liegen...

[Sophopt]

vor 18 Stunden schrieb Flenst:

Magst du davon eine Mal hervorkramen? Ich habe da so meine Zweifel.

Bitte nicht die Hauptquelle Telegram von vorn herein deikreditieren. Studien gibt es und Drosten höchstselbst hat gesagt: "Damit hält man das nicht auf, die technischen Daten sind nicht gut". Natürlich spricht es nicht gegen Drosten wenn er seine Meinung revidiert. Ich habe meine Meinung zu Masken ja auch geändert. Zensur ist Zensur, und was für den einen offensichtlicher Unfug ist, ist für den anderen wissenschaftlicher Fakt.

https://telegra.ph/Der-Maskenbetrug-ist-entzaubert-06-26

https://uncutnews.ch/ueber-50-wissenschaftliche-studien-kommen-zu-dem-schluss-dass-masken-die-ausbreitung-von-krankheiten-nicht-verhindern/

Bearbeitet 11. Januar 2023 von Sophopt

[Flenst]

Allen Studien ist eins gemein: man hat sich eine kleine Gruppe Menschen angeschaut, die an bestimmten Orten Masken trugen (Hörsaal, Klinik, etc.) und dann geschaut ob sie sich weniger infizierten. Außerhalb dieser Räume, in der Gesellschaft, trafen sie dann wieder auf Menschen ohne Masken. Grob gesagt kann man sagen: helfen Masken, wenn ich sie alleine trage? Keine der Studien befasst sich mit breitem tragen der Masken in der Gesellschaft.

Dazu kommen dann zurückgezogene Studien, die natürlich nur deswegen zurückgezogen wurden, weil man Druck auf die Autoren ausgeübt hat.

Auf uncutnews Klassiker dabei: Studie sagt Partikel unter 2,5 Mikrometer werden nicht aufgehalten, Coronaviren sind 0,125mikrometer groß! Masken nutzlos!

Bekommt also nicht mit, dass Masken Aerosole aufhalten sollen, erklärt dir dann aber andere Studien Der Telegram Typ leugnet dann zwischendrin nochmal Corona, hätte ja bisher niemand nachgewiesen.

Den hier lass ich einfach Mal wirken:

Zitat

Die renommierte britische Wissenschaftszeitschrift „The Lancet“ veröffentlichte einen Artikel, der zu dem Schluss kam, dass „kleine Aerosolpartikel mit einer aerodynamischen Größe von weniger als 5 μm am wahrscheinlichsten zurückbleiben“, nachdem die Luft gefiltert wurde.

 

Eine brandneue N-95-Maske – die nicht von der Mehrheit der Bevölkerung verwendet wird – filtert nur Feinstaub heraus, der größer als 0,3 Mikrometer ist.

Ich liebe diese Portale. Sie sind so herrlich dumm und leicht zu durchschauen

Danke für die Studien, aber sie sagen nicht aus, was die Autoren daraus machen.

[Arther]

11 hours ago, Flenst said:

Danke für die Studien, aber sie sagen nicht aus, was die Autoren daraus machen.

Es ist wieder mal die Manipulationsmethode: Den Leser mit Informationen bombardieren, wer prüft das schon ernsthaft. Hauptache lange Texte und lange Listen, das ist dann glaubwürdig "kann ja nicht alles quatsch sein".
In Studie 2 beim ersten Link z.B. geht es vor allem darum, dass die Qualität der Studien sehr schlecht war. Die Autoren der Metastudie sprechen insbesondere davon, dass das Tragen von Masken unbequem ist, was dazu führt, dass diese während der Studiendurchführung (womöglich) nicht entsprechend den Vorgaben getragen worden sind was wiederum natürlich das Ergebnis verfälscht.

Bei Studie 3 habe ich keine Ahnung was mit "noch nicht einmal offiziell erschienene - Metaanalyse" bedeuten soll, denn der Link geht auf die offizielle CDC website und die Studie wurde auch einige hundert male zitiert. Jedenfalls schreiben die Autoren da unter anderem folgendes:

Quote

Most studies were underpowered because of limited sample size, and some studies also reported suboptimal adherence in the face mask group.

Also zu wenige Studienteilnehmer und wenig Disziplin darin, die Masken auch tatsächlich zu tragen...

Und so weiter und so fort. Es tut mir ja leid, aber Wissenschaft ist nunmal kompliziert und natürlich gibt es zu "bringt was" und "bringt nichts" Studien. Man muss aber halt genauer hinschauen und parallel dazu das Gesamtbild betrachten und natürlich auch die Studien anschauen, die einem vom Ergebnis her nicht gefallen anstatt sie zu ignorieren (oder zu verschweigen). Das ist schwierig, ja. Aber wer sich die Infos von solchen Seiten holt wie du sie verlinkt hast, @Sophopt der bildet sich nicht, sondern wird schlicht manipuliert.

Bearbeitet 12. Januar 2023 von Arther

[Jokin]

vor 18 Stunden schrieb Sophopt:

 

https://uncutnews.ch/ueber-50-wissenschaftliche-studien-kommen-zu-dem-schluss-dass-masken-die-ausbreitung-von-krankheiten-nicht-verhindern/

Dass Masken die Ausbreitung nicht "verhindern", ist doch logisch und hat doch wohl hoffentlich nur eine Minderheit so aufgefasst.

Masken können die Ausbreitung jedoch "verlangsamen" indem Infizierte ihre Viren in die Maske husten anstatt in das Gesicht seines Gegenübers.

vor 18 Stunden schrieb Sophopt:

 

https://telegra.ph/Der-Maskenbetrug-ist-entzaubert-06-26

Zitat aus einer dort zitierten Studie: "3.3.2 Sauerstoffsättigung
Sauerstoffsättigung wurde als Kontrollparameter beobachtet und erfasst. Die gemessenen Werte lagen alle im Normbereich. Eine signifikante Änderung
während der Tests war nicht zu beobachten."

Wo genau soll das Problem sein?!?

(dass unter der Maske etwas mehr CO2 ist beim Ausatmen, dürfte logisch sein)

 

Somit sind deine Links ziemlicher Unsinn.

Weitere Studien bitte.

Bearbeitet 12. Januar 2023 von Jokin

[Sophopt]

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Zitat aus einer dort zitierten Studie: "3.3.2 Sauerstoffsättigung

Dieser Telegram-Artikel ist doch sehr umfangreich, du hast duir nur einen irrelevanten Aspekt rausgepickt. Ich denke zu Masken ist trotzdem alles gesagt. Siehe weiter oben. Es kann abgehakt werden, habe die Links nur für Flenst rausgesucht.

[MenionLeah]

Ach Leute, das ist so ein schöner Tag. Jetzt hat man es schwarz auf weiß, was ich die ganze Zeit, auch hier, gesagt habe. Ein aktuelles Review der Cochrane-Library zum Thema Maskenpflicht kommt zum Schluss, dass sowohl OP- als auch N95-Masken keinen bis fast keinen Unterschied im Infektionsgeschehen macht.

Hier ist ein Bild mit dem entsprechenden Zitat:

https://ibb.co/s3WH0DT

Und hier der Link zur Studie:

https://t.co/yowrWUClyK

 

Und jetzt kommt ihr!

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor einer Stunde schrieb MenionLeah:

Ach Leute, das ist so ein schöner Tag. Jetzt hat man es schwarz auf weiß, was ich die ganze Zeit, auch hier, gesagt habe. Ein aktuelles Review der Cochrane-Library zum Thema Maskenpflicht kommt zum Schluss, dass sowohl OP- als auch N95-Masken keinen bis fast keinen Unterschied im Infektionsgeschehen macht.

Hier ist ein Bild mit dem entsprechenden Zitat:

https://ibb.co/s3WH0DT

Und hier der Link zur Studie:

https://t.co/yowrWUClyK

 

Und jetzt kommt ihr!

Framing at it's best?—Maybe? ;o))

Es ist leider immer wieder bei vielen Studien die doch sehr absichernde Formulierung mit "wahrscheinlich", "möglicherweise" und "dürfte" zu lesen.

Und genau das – wird leider sehr gerne übersehen oder ausgeblendet.

Zitat-Auszüge:

... wearing a mask may make little to no difference ...

... probably make little to no difference ...

... may make ...

etc. pp.

 

PS. Es gibt somit immer noch keinen Beweis – egal welcher Seite der Betrachtung. Bitte beachte dies unter den gegebenen Fakten. Danke. : )

 

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb MenionLeah:

Ach Leute, das ist so ein schöner Tag. Jetzt hat man es schwarz auf weiß, was ich die ganze Zeit, auch hier, gesagt habe. Ein aktuelles Review der Cochrane-Library zum Thema Maskenpflicht kommt zum Schluss, dass sowohl OP- als auch N95-Masken keinen bis fast keinen Unterschied im Infektionsgeschehen macht.

Hier ist ein Bild mit dem entsprechenden Zitat:

https://ibb.co/s3WH0DT

Und hier der Link zur Studie:

https://t.co/yowrWUClyK

 

Und jetzt kommt ihr!

Vielleicht sollte man Dich bei der Auswahl zukünftiger Experten berücksichtigen, wenn die nächste Pandemie droht. Bewirb Dich doch mal beim RKI.

[MenionLeah]

vor 2 Stunden schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Framing at it's best?—Maybe? ;o))

Es ist leider immer wieder bei vielen Studien die doch sehr absichernde Formulierung mit "wahrscheinlich", "möglicherweise" und "dürfte" zu lesen.

Und genau das – wird leider sehr gerne übersehen oder ausgeblendet.

Zitat-Auszüge:

... wearing a mask may make little to no difference ...

... probably make little to no difference ...

... may make ...

etc. pp.

 

PS. Es gibt somit immer noch keinen Beweis – egal welcher Seite der Betrachtung. Bitte beachte dies unter den gegebenen Fakten. Danke. : )

 

Das sind doch ganz normale Formulierungen. Etwas zu 100% gesichert darzustellen wäre unwissenschaftlich.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 18 Minuten schrieb MenionLeah:

Das sind doch ganz normale Formulierungen. Etwas zu 100% gesichert darzustellen wäre unwissenschaftlich.

Und warum schreibst Du dann ...

vor 16 Stunden schrieb MenionLeah:

... kommt zum Schluss, dass sowohl OP- als auch N95-Masken keinen bis fast keinen Unterschied im Infektionsgeschehen macht.

??? ;o))

[MenionLeah]

vor 3 Stunden schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Und warum schreibst Du dann ...

??? ;o))

Weil ich kein Wissenschaftler bin?

Dann korrigiere ich mich: "kommt zum Schluss, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit..."

Besser?

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor einer Stunde schrieb MenionLeah:

Weil ich kein Wissenschaftler bin?

Dann korrigiere ich mich: "kommt zum Schluss, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit..."

Besser?

Danke. Ich will nur verstehen, was Du verstanden hast um dich richtig zu verstehen. ;o))

[MenionLeah]

vor 20 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Vielleicht sollte man Dich bei der Auswahl zukünftiger Experten berücksichtigen, wenn die nächste Pandemie droht. Bewirb Dich doch mal beim RKI.

Da muss man kein Experte sein für diese Feststellung. Man muss nur vergleichen, wie sich Länder oder Bundesländer mit und ohne Maskenpflicht entwickeln, was ich hier in zig Diagrammen gezeigt habe, um genau das zu erkennen, was in dieser Veröffentlichung als Fazit steht, dass die Maskenpflicht auf das Infektionsgeschehen fast keinen bis gar keinen Einfluss hat. Und jetzt könnt ihr "Team-Wissenschaft"-Leute mir sagen, warum ich und Cochrane da falsch liegen.

Bearbeitet 1. Februar 2023 von MenionLeah

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb MenionLeah:

Da muss man kein Experte sein für diese Feststellung. Man muss nur vergleichen, wie sich Länder oder Bundesländer mit und ohne Maskenpflicht entwickeln, was ich hier in zig Diagrammen gezeigt habe, um genau das zu erkennen, was in dieser Veröffentlichung als Fazit steht, dass die Maskenpflicht auf das Infektionsgeschehen fast keinen bis gar keinen Einfluss hat. Und jetzt könnt ihr "Team-Wissenschaft"-Leute mir sagen, warum ich und Cochrane da falsch liegen.

Ja, du hast Recht viele, viele andere haben Unrecht. Zufrieden?

[Arther]

On 1/31/2023 at 5:16 PM, MenionLeah said:

Und hier der Link zur Studie:

https://t.co/yowrWUClyK

Ich find die Studie recht spannend und verstehe nicht so ganz, warum du da so angegangen wirst. Die Meta-Studie sieht auf den ersten Blick zumindest für mich nach üblichem wissenschaftlichen Standard erstellt worden zu sein und daher erstmal ernst zu nehmen bis man besseres weiß.

Insgesamt wurden ja Studien mit sehr vielen Probanden ausgewertet, also sollte man erwarten, auch kleine Effekte messen zu können. Das man anscheinend quasi gar nichts gefunden hat überrascht ein wenig. Man muss aber auch hier wieder ein wenig genauer hinschauen. Auffällig ist, dass die Studien von Mexiko bis Dänemark durchgeführt worden sind, da kann es große kulturelle Unterschiede geben. Viele Studien wurden auch vor Corona durchgeführt. Generell ist dazu zu sagen, dass die Studie keine Aussage darüber trifft, ob ich mich oder mein Umfeld mit einer Maske schützen kann. Es geht nur darum, ob Maßnahmen insgesamt einen messbaren Einfluss auf das Infektionsgeschehen haben. Das großes Thema bei diesen Studien ist stets, dass die Masken nicht richtig bzw. gar nicht getragen werden und das könnte hier auch der Faktor sein, der dazu führt, dass kein Effekt gemessen werden konnte. Das könnte also bei relativ autoritätshörigen Deutschen etwas anders aussehen als in anderen Ländern.

Auffällig finde ich persönlich, dass der Typ, der seit 30 Jahren zu Hände Waschen forscht und das propagiert (so meine Wahrnehmung von Jefferson jdfs.) zu dem Schluss kommt, dass Hände Waschen die beste Maßnahme ist. Vor allem im Kontext von Covid-19 halte ich das für fragwürdig, soweit ich weiß gibt es keine Belege, dass Hände dabei ein relevantes Übertragungsmedien sind.

Es gilt also wieder einmal, dass eine einzelne Studie nicht die endgültige Wahrheit verkünden kann. Ist aber natürlich ein spannendes Puzzleteilchen.

Bearbeitet 2. Februar 2023 von Arther

[bulsan]

vor 4 Stunden schrieb Arther:

und verstehe nicht so ganz, warum du da so angegangen wirst.

weil er eine Studie, die wortwörtlich von "probably makes no difference" und "moderate‐certainty evidence" schreibt, erst als eindeutiges, hartes Ergebnis verkaufen will und  dann auf "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" scheinbar zurückrudert. Genau das steht in der Studie aber eben nicht drin. Und dieses Muster kommt immer wieder und wieder und wieder aus dieser Ecke...

[Arther]

1 hour ago, bulsan said:

erst als eindeutiges, hartes Ergebnis verkaufen will

Ich fand seine Formulierungen für Umgangssprache recht ok eigentlich.

 

On 1/31/2023 at 5:16 PM, MenionLeah said:

Jetzt hat man es schwarz auf weiß, was ich die ganze Zeit, auch hier, gesagt habe. Ein aktuelles Review der Cochrane-Library zum Thema Maskenpflicht kommt zum Schluss, dass sowohl OP- als auch N95-Masken keinen bis fast keinen Unterschied im Infektionsgeschehen macht.

Das schrieb er und klar fehlt da das "probably" etc., aber das kann man im Alltagssprech auch mal unterschlagen, weil das sowieso klar ist, dass eine empirische Studie Dinge nicht final "entscheidet".

Jedenfalls sollte man solche Studien erstmal durchaus ernst nehmen. Ich kenne allerdings nicht die allgemeine Studienlage und ein paar Gedanken habe ich ja schon zu der verlinkten Studie geäußert.

Bearbeitet 2. Februar 2023 von Arther