Diverses zu Haltedauer / Depottrennung / FIFO / etc.

[TomsArt]

vor 13 Minuten schrieb Morama:

Dann haben @TomsArt und ich hier zwei verschiedene Ansichten. Zeigt gut, warum professioneller Rat auch etwas für sich hat. Leider kannst du dir die für dich bessere Ansicht nicht einfach hernehmen... das wäre zu einfach. 😉

man kann wählen ob LIFO oder FIFO, muss dann aber dabei bleiben. das eine ist im prinzip sinnvoller für Trader, das andere für Hodler.

ohne Angabe geht das FA aber glaube ich von FIFO aus

[Anevay]

Es ist sehr einfach:

a) Auf einer Exchange liegen die eigenen Bitcoin in einem Account. Wird monatlich ein Bitcoin hinzu gekauft läßt sich bei einem Verkauf nicht mehr ermitteln ob der Bitcoin aus dem Märzkauf oder aus dem Julikauf verkauft wurde. Daher gilt FIFO (wenn nichts anderes mit dem FA abgestimmt wurde)

b) In einer gut geführten Wallet wird jeder monatliche Kauf auf eine neue Adresse gesendet. Somit lässt sich ganz spezifisch der Bitcoin aus dem Märzkauf an die Exchange senden und dort verkaufen während alle früheren und späteren Käufe davon nicht betroffen sind. Hier muss kein FIFO angewendet werden. 

c) In einer schlecht geführten Wallet werden alle monatlichen Käufe auf ein und dieselbe Adresse gesendet. Das Steuerrecht sagt lapidar daß FIFO angewendet werden soll. Das muss aber nicht sein. In der Blockchain ist jede einzelne Transaktion an diese Adresse dokumentiert und jede einzelne Transaktion läßt sich ganz spezifisch weiter versenden. Es ist also auch hier möglich den Märzkauf vom Julikauf zu separieren und nur die im März angeschafften Bitcoin zurück zur Börse zu versenden.

 

Grundsätzlich gilt: Wenn eine spezifische Zuordnung möglich ist muss kein FIFO angewendet werden.

FIFO ist grundsätzlich die ungünstigere Variante weil es die Wahlmöglichkeiten einschränkt. Aus Buchhaltungssicht ist FIFO jedoch einfacher zu handhaben.

 

Von c) rate ich grundsätzlich ab. Der Aufwand ist immens.

Besser b) nutzen wenn es um nennenswerte Beträge geht.

Für Kleinstbeträge rate ich grundsätzlich zu a): Einfach auf der Exchange belassen. Ein Jahr warten und dann gemäß FIFO Bitcoin in Fiat umwandeln falls das nötig ist.

[SJW]

vor 32 Minuten schrieb Axiom0815:

Das muss Du nicht hier mit uns im Forum klären, sondern mit Dein Finanzamt, besser speziell mit Deinem Finanzamt-Sachbearbeiter. Und "speziell" ist hier sehr treffend. 😉

Ich halte es schon seit langen so, Bitcoins immer auf neue Adressen zu senden. (Ein Prinzip bei Bitcoin, hat nichts mit dem Finanzamt zu tun.)

Und damit habe ich als hodler, ein ganz klaren Nachweis,  wenn ich genau die Coins von Adresse XYZ verkaufe.

1. Man sieht nur diese Coins und keine andern.

2. Mit dem Datum kann ich eindeutig die Haltefrist nachweisen, die bekanntlich bei Hodler etwas länger (mehrere Jahre) ist.

Axiom

PS: Denke mal drüber nach, das Bitcoin ein Wertspeicher ist. Man also gerade nicht verkauft.

Da du und die bekannten alten Hasen hier mich schon seit langem bekehrt habt (lese schon seit 2017 hier mit...), bin ich glücklicherweise in der Postion fast nur steuerfreie Coins zu haben, welche ich auch nicht vorhaben zeitnah zu veräussern.

Mir ging es lediglich um das Verständniss. Wie @thewave wurde ich durch die Aussage von @TomsArt etwas irritiert....

Aber hier wird man ja wie immer geholfen

Greetz

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von SJW

[TomsArt]

vor 11 Minuten schrieb Anevay:

Von c) rate ich grundsätzlich ab. Der Aufwand ist immens.

joh, das geht prinzipiell die einzelnen UTXOs rauszuklamüsern, aber viel Spass und noch dazu das Wechselgeld

[BitcoinNow]

vor einer Stunde schrieb bjew:

nicht nur ohne Angabe, du musst sie davon überzeugen, daß  LIFO richtig und zulässig ist - das wird dir aber selten gelingen

Wenn ich jetzt zb drei verschiedene BTC Adressen mit jeweils 0.1 BTC habe.

Eingang jeweils Januar 2019

dann verkaufe ich die nun und sende die an die Börse 

 

ist das jetzt FIFO oder LIFO?

verstehe da nur Bahnhof 

finde das aber am übersichtlichsten. Ein Eingang und ein Ausgang 

wenn ich das alles auf einer Adresse lasse habe ich 50 Transaktionen, da blickt doch keiner mehr durch 

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von BitcoinNow

[Morama]

vor einer Stunde schrieb BitcoinNow:

Wenn ich jetzt zb drei verschiedene BTC Adressen mit jeweils 0.1 BTC habe.

Eingang jeweils Januar 2019

dann verkaufe ich die nun und sende die an die Börse 

 

ist das jetzt FIFO oder LIFO?

verstehe da nur Bahnhof

FIFO (oder LIFO) wirkt natürlich nicht über alle Depots gleichzeitig (du kannst ja auf Kraken schlecht die Coins verkaufen die du gerade auf Binance hast), sondern nur innerhalb der einzelnen Depots. Wichtig ist, dass sich das FIFO nicht auf den Eingang auf den Wallets bezieht, sondern auf die Anschaffungen (und Veräußerungen). FIFO wird also innerhalb der Depots angewendet ... also z.B. mehrere Positionen auf einer Exchange Wallet. Die Coins nehmen ihre Anschaffungszeitpunkte immer mit bei Transfers zwischen deinen Wallets. Beispiel: Die 0.1 BTC, die du am 23 Februar gekauft hast, bleiben immer die 0.1 BTC vom 23. Februar, egal wohin du sie in deinen Wallets und Adressen transferierst, ob du sie splittest (z.B. 0.03 auf eine und 0.07 auf eine andere Adresse - dann entstehen einfach 2 Positionen vom 23. Februar - diese können dann auch wieder auf einer Adresse zusammenkommen und sind immernoch die 0.1 BTC vom 23. Februar) oder ähnliches. Wie behält man den Überblick ? -> siehe unten. Da gibts Lösungen die dir helfen... spiele einmal damit rum.

 

vor einer Stunde schrieb BitcoinNow:

finde das aber am übersichtlichsten. Ein Eingang und ein Ausgang 

wenn ich das alles auf einer Adresse lasse habe ich 50 Transaktionen, da blickt doch keiner mehr durch 

Benutze doch einfach Cointracking, Cryptotax oder andere geeignete Tools. Importierst du dort alles richtig und legst deine Transaktionen korrekt an (das können die Tools natürlich nicht für dich übernehmen ... da musst du selbst alles richtig machen) wird dir dort das wichtigste fürs FA ausgerechnet. Auch die Haltedauern einer jeden Position gibt dir z.B. Cryptotax an und zieht diese auch bei Transfers mit.

Wie immer: Alles ohne Gewähr. Dieser Post ist keine Steuerberatung!

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von Morama

[MoGas]

Moin! Bin neu hier. Rechtzeitig zur Party 🙃

Wie macht Ihr das  steuertechnisch? Pro Jahr ein Wallet, um die Bestände nach Zugangsjahren zu trennen?

[fox42]

vor 1 Stunde schrieb MoGas:

Moin! Bin neu hier. Rechtzeitig zur Party 🙃

Wie macht Ihr das  steuertechnisch? Pro Jahr ein Wallet, um die Bestände nach Zugangsjahren zu trennen?

? Wofür das?

Steuerlich ist das Zugangsjahr wumpe. Interessant ist, wie viel Zeit zwischen An- und Verkauf liegt.

[thewave]

Kurze Frage zu FIFO.

Angenommen ich habe einige ETH auf einem Ledger liegen, die schon steuerfrei sind, da sie dort mehr als 1 Jahr liegen. Jetzt habe ich aber bspw. im März und August ETH auf einer Börse nachgekauft und dort liegen lassen. 

Kann ich diese ETH auf der Börse steuerfrei jetzt schon wieder verkaufen? Oder muss ich zwingend die steuerfreien ETH vom Ledger auf die Börse schicken und dann dort die Anzahl die ich vom Ledger geschickt habe, verkaufen? Denn an sich wäre das nur ein umständliches Hin und Her. Die auf dem Ledger sind ja eh steuerfrei, wieso sollte es also zwingend nötig sein, wirklich genau diese erst auf eine Börse zu schicken?

[BitcoinNow]

vor 20 Minuten schrieb thewave:

Kurze Frage zu FIFO.

Angenommen ich habe einige ETH auf einem Ledger liegen, die schon steuerfrei sind, da sie dort mehr als 1 Jahr liegen. Jetzt habe ich aber bspw. im März und August ETH auf einer Börse nachgekauft und dort liegen lassen. 

Kann ich diese ETH auf der Börse steuerfrei jetzt schon wieder verkaufen? Oder muss ich zwingend die steuerfreien ETH vom Ledger auf die Börse schicken und dann dort die Anzahl die ich vom Ledger geschickt habe, verkaufen? Denn an sich wäre das nur ein umständliches Hin und Her. Die auf dem Ledger sind ja eh steuerfrei, wieso sollte es also zwingend nötig sein, wirklich genau diese erst auf eine Börse zu schicken?

Weil das Finanzamt das sonst nicht nachvollziehen kann. Die wollen sehen das Coin XY ein Jahr in deinem Besitz war, wie willst du das bei den Coins auf der Börse nachweisen ? Das Argument ja aber ich hab noch andere coins auf dem Ledger liegen die sind steuerfrei bringt dir nichts.

aber ist doch auch kein großer Aufwand ?

coins vom Ledger auf die Börse schicken und die jetzigen coins die auf der Börse sind auf den Ledger, ein Jahr liegen lassen und fertig.

[Bobo87]

Am 10.1.2021 um 10:31 schrieb BitcoinNow:

Weil das Finanzamt das sonst nicht nachvollziehen kann. Die wollen sehen das Coin XY ein Jahr in deinem Besitz war, wie willst du das bei den Coins auf der Börse nachweisen ? Das Argument ja aber ich hab noch andere coins auf dem Ledger liegen die sind steuerfrei bringt dir nichts.

aber ist doch auch kein großer Aufwand ?

coins vom Ledger auf die Börse schicken und die jetzigen coins die auf der Börse sind auf den Ledger, ein Jahr liegen lassen und fertig.

Aber wie läuft denn das genau ab wenn ich auf dem hardwarewallet coins von 3 verschiedenen börsen liegen habe (alles auf der selben Adresse, ich weiß nicht klug aber die liegen da schon ne weile und damals keine Gedanken darüber gemacht). 

Wie kann ich denn sicher sein dass ich tatsächlich die coins wo damals bei  Börse 1 gekauft wurden auch tatsächlich von meinem Ledger versendet werden?  Wenn alle coins sowieso schon steuerfrei sind sollte es ja eigentlich egal sein ob ich die coins von Börse 3 auf Börse 1 verkaufe oder? 

 

Danke schon mal 

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Bobo87:

Wenn alle coins sowieso schon steuerfrei sind sollte es ja eigentlich egal sein ob ich die coins von Börse 3 auf Börse 1 verkaufe oder? 

Ja.

vor 1 Stunde schrieb Bobo87:

Wie kann ich denn sicher sein dass ich tatsächlich die coins wo damals bei  Börse 1 gekauft wurden auch tatsächlich von meinem Ledger versendet werden? 

Stichwort "Coincontrol" (bei Bitcoin möglich, da UTXO-Konzept)

[Bobo87]

vor 15 Minuten schrieb Jokin:

Ja.

Stichwort "Coincontrol" (bei Bitcoin möglich, da UTXO-Konzept)

Bei bitcoin möglich ok, aber wie siehts mit z. B. Cardano oder iota aus? Oder geht es einfach nur um den Eingang von der selben Anzahl der coins auf der jeweiligen Börse? 

 

Bearbeitet 28. Mai 2022 von Bobo87

[fox42]

vor 23 Minuten schrieb Bobo87:

Bei bitcoin möglich ok, aber wie siehts mit z. B. Cardano oder iota aus? Oder geht es einfach nur um den Eingang von der selben Anzahl der coins auf der jeweiligen Börse? 

 

Entweder Coin-Control oder FIFO auch in der HW Wallet oder einfach in der HW Wallet mehrere Accounts (heißt jedenfalls bei Ledger so) anlegen. Dann ist das ja eindeutig trennbar.

[Bobo87]

vor 4 Minuten schrieb fox42:

Entweder Coin-Control oder FIFO auch in der HW Wallet oder einfach in der HW Wallet mehrere Accounts (heißt jedenfalls bei Ledger so) anlegen. Dann ist das ja eindeutig trennbar.

Ja das Problem ist dass ich auf dem Ledger alle cardano's in einer wallet habe... Aber wenn es tatsächlich so ist dass ich die coins von Börse 1 (wenn steuerfrei) auf Börse 3 verkaufen kann, ist es ja eigentlich egal. Wäre nur interessant zu wissen ob man die auf börse 1 gekauften coins auch auf börse 1 verkaufen muss oder nicht. 

Wenn ich auf 3 börsen gekauft hab werden alle 3 börsen tatsächlich seperat betrachtet? 

[fox42]

vor 1 Stunde schrieb Bobo87:

 Wäre nur interessant zu wissen ob man die auf börse 1 gekauften coins auch auf börse 1 verkaufen muss oder nicht. 

Natürlich ist das egal. Man stelle sich vor, eine Börse macht zu und das Finanzamt implodiert, weil es die Coins nicht mehr versteuern kann..

Du kannst also Coins aus mehreren Töpfen auf den einzelnen Börsen in den einen Topf (Wallet) schieben und von da in den nächsten Topf einer Börse und von dort aus verkaufen. Je Topf gilt FIFO (Oder auch "das zuerst angeschaffte wird als zuerst veräußert angenommen"). Sinnvoll ist es, egal ob dann steuerfrei oder nicht, zu dokumentieren, wann und wo welche Menge zu welchem Preis gekauft und dann wohin geschoben und wann und wo welche Menge zu welchem Preis verkauft.

[Bobo87]

vor 7 Stunden schrieb fox42:

Natürlich ist das egal. Man stelle sich vor, eine Börse macht zu und das Finanzamt implodiert, weil es die Coins nicht mehr versteuern kann..

Du kannst also Coins aus mehreren Töpfen auf den einzelnen Börsen in den einen Topf (Wallet) schieben und von da in den nächsten Topf einer Börse und von dort aus verkaufen. Je Topf gilt FIFO (Oder auch "das zuerst angeschaffte wird als zuerst veräußert angenommen"). Sinnvoll ist es, egal ob dann steuerfrei oder nicht, zu dokumentieren, wann und wo welche Menge zu welchem Preis gekauft und dann wohin geschoben und wann und wo welche Menge zu welchem Preis verkauft.

Nur um es nochmal richtig zu verstehen, ich kaufte bei Börse 3 die letzten coins (überall die gleichen) und verkaufe diese wieder als erstes, wird trotzdem fifo angewendet explizit nur für börse 3 weil börse 1 und 2 nicht angefasst wurden. 

Ich dachte immer das wäre nicht legal da es ja nicht die ersten coins sind die gekauft wurden. Aber bei depot Trennung macht das ja schon Sinn. Ich sehe die jeweiligen börsen dann als seperat es depot und die hardwarewallet einfach als Zwischenspeicher!? 

[Jokin]

vor 43 Minuten schrieb Bobo87:

Ich sehe die jeweiligen börsen dann als seperat es depot und die hardwarewallet einfach als Zwischenspeicher!?

Auch die HW-Wallet gilt als FIFO-Depot wenn du die einzelnen Eingänge nicht voneinander trennen kannst.

Kannst du die Eingänge voneinander trennen (Coincontrol bei Bitcoin) gilt jeder einzelne Eingang als "Depot".

Bearbeitet 29. Mai 2022 von Jokin

[fox42]

vor einer Stunde schrieb Bobo87:

wird trotzdem fifo angewendet explizit nur für börse 3

Ja. FIFO, und das bezogen nur auf die Bestände in diesem einen Topf der Börse 3 (und bei den anderen Börsen äquivalent). Wenn du also vor diesen "letzten Coins" da schon welche liegen hattest, werden die zuerst veräußert, eben nach Anschaffungsreihenfolge der Coins in diesem Topf/dieser Wallet. So wie du es ja schreibst: Es gilt Depottrennung.

Und wie Jokin schon geschrieben hat: So ein Topf muss nicht gleich Wallet sein. Vielmehr muss man eben in der Lage sein, die Coins klar zu trennen. Dafür gibt es mehrere Wege und man hat wahrscheinlich zu einem gewissen Grad Wahlfreiheit.

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb fox42:

und man hat wahrscheinlich zu einem gewissen Grad Wahlfreiheit.

Oh ja, man kann sogar mehrere Börsen zu einem gemeinsamen Depot zusammenfassen.

Diese Entscheidung muss jedoch konsequent für die nächsten Steuererklärungen beibehalten werden.

Unterschiedliche Accounts einer Börse dürfen als unterschiedliche Depots gelten.

Bearbeitet 29. Mai 2022 von Jokin

[Serpens66]

Da die frage von Bobo87 quasi doppelt beantwortet wurde, verlinke ich die jeweils andere mal:
https://coinforum.de/topic/29262-mal-noch-eine-steuerfragegeht-um-fifo-und-lifo-prinzip/?do=findComment&comment=713665