Daten als das neue Gold & der innere Wert von Kryptowährungen

[Gulliver]

vor 9 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Und da frage ich mich schon: Warum eigentlich? 

Da gibt es einerseits ganz profane regulatorische Gründe, dass Fonds und Pensionskassen es auf breiter Basis bisher gar nicht durften. ETF auf Futures o.ä. sind da eher in der Kategorie „Wasch‘ mich, aber mach‘ mich nicht nass“ angesiedelt.

Dann gibt es solche Marktteilnehmer, die es gar nicht brauchen, denn es gibt genügend Alternativen. Teils auch abgeschreckt durch Marktenge und Volatilität.

In den Konzernzentralen wird sicherlich darüber nachgedacht, wie man einen Fuß in die Tür bekommen kann, aber das ist auf Grund der Rahmenbedingungen (Marktenge, Volatilität, Bilanzierungsanforderungen) nicht ganz so einfach zu bewerkstelligen. 

Bearbeitet 31. Januar 2022 von Gulliver

[mahatma]

 

vor einer Stunde schrieb D-Central:

Die Funktion als Tauschmittel ist sowohl bei Bitcoin als auch bei Fiatgeld rein vertrauensbasiert. Beides ist DURCH NICHTS gedeckt. Sämtliche Kryptojünger beschweren sich zurecht über wertloses Fiatgeld und checken nicht, dass ihre Kryptos genauso wertlos sind. "Fälschungssichere heiße Luft" sozusagen. 😂

Moment. Mir scheint da werden paar Sachen vermischt.

1. "Sowohl Bitcoin als auch FIAT ist vertrauensbasiert..."

Von welchem Vertrauen sprichst du? Davon dass man darauf vertraut, dass jemand anderes es auch haben will und man es deswegen "eintauschen" kann?

Dies ist klar der Fall, 100% Zustimmung!! Wie bei jedem Tauschmittel, so vertraut der Besitzer des Tauschmittels darauf, es gegen was anderes eintauschen zu können. Dies ist auch bei Gold so, zum Beispiel. WESHALB man im einzelnen Fall darauf vertraut, dass das Tauschmittel angenommen wird, das steht auf nem anderen Blatt und kann die unterschiedlichsten Gründe haben.

Wenn von Bitcoin als ner "vertrauenslosen" Währung gesprochen wird ist aber ein ganz anderer Aspekt gemeint:

Mit Bitcoin kann eine Transaktion abgewickelt werden, ohne das dabei eine Instanz involviert ist, der man vertrauen müsste. Bei Bitcoin ist nur durch Code sichergestellt, das nicht betrogen werden kann, kein Geld doppelt ausgegeben werden kann, nichts blockiert und nichts zurückgeschickt werden kann. Das ist revolutionär und in der Geschichte erstmalig, es hat dazu immer Institute und Banken benötigt. Die Bank überweist das Geld und man muss ihr vertrauen, dass sie das richtig tut. Wird mein Konto gesperrt und meine Gelder eingefroren hab ich keine Handhabe.

Und dieser Aspekt ist der entscheidende Unterschied zu FIAT Geld, welches von einer vertrauenswürdigen Instanz verwaltet werden muss, mal ganz abgesehen von weiterführenden Themen wie Geldpolitik, Geldentwertung und anderes.

 

2. Beides ist durch nichts gedeckt

Meinst du damit die historische Geschichte, wo der Gegenwert der Währung in Gold rumliegen musste?

Auch hier, das ist natürlich richtig. Wurde das mal wo behauptet, Bitcoin sei durch irgendwas gedeckt?? Natürlich nicht. Es ist nichts anderes als ein dezentrales Netzwerk, welches Transaktionen durchführen kann, ohne Instanz der man vertrauen muss. Nur 0en und 1en. Ohne Möglichkeit auf Einflussnahme. Abgesichert durch ein Netzwerk was so viel Strom wie ein mittlerer Staat verbraucht...

 

 

Drittens beschweren sich manche "Kryptojünger" überhaupt nicht über FIAT Geld oder halten es gar für wertlos, halten aber Bitcoin auf Grund seiner Eigenschaften und seinem bereits vorhandenen Netzwerkeffekt für einen ideales "Geld", glauben dass sich diese Ansicht mehr und mehr durchsetzen wird und dadurch der Preis zwangsläufig steigen muss. Und geben in dieser Aussicht gerne ihr sauer verdientes FIAT Geld ab.

 

 

 

vor einer Stunde schrieb D-Central:

Und die vertrauensbasierte Eigenschaft als Tauschmittel ist KEIN innerer Wert denn sobald das Tauschmittel niemand mehr haben will gibt es keinen Nutzen mehr und damit auch keinen inneren Wert. Das ist einfachste Logik.

Und schon wieder: 100% Zustimmung. Genau so ist es. An dem Tag wo niemand mehr Bitcoin haben will, geht sein Wert auf Null und er ist kein Tauschmittel mehr. Auch hier: So wie bei jedem Tauschmittel.

Wir "Kryptojünger" glauben das Bitcoin wegen seinen revolutionären Eigenschaften mehr und mehr Nachfrage erfahren wird und ihn mehr und mehr Leute haben wollen. Ganz klar.  Wer der Meinung ist, Bitcoin will bald keiner mehr haben, der soll bloss keine kaufen, wär ja dämlich...

 

vor einer Stunde schrieb D-Central:

Eine fälschungsichere Transaktionshistorie bringt mir genauso wenig wie eine nicht fälschungsichere wenn in diesen Daten nichts enthalten ist, was irgendwem einen Nutzen bringt. 

Was willst du immer mit deinen Daten?? Was und wie sollen welche Daten irgendwem nutzen??

Es geht bei Bitcoin nicht um Daten, sondern nur um Transaktionen, nur darum gehts, Transaktionen ohne einen Mittelsmann, dem vertraut werden muss. Die technische Umsetzung geht damit einher, das die Transaktionshistorie in der Blockchain steht. Dabei ist ein wichtiger Aspekt, dass dies fälschungssicher geschieht, dies ist aber keineswegs revolutionär oder irgendwie speziell, revolutionär ist ein p-2-p Netzwerk mit einem derartigen Regelwerk, dass es unmöglich ist falsch zu spielen. 

 

vor einer Stunde schrieb D-Central:

Ein innerer Wert bedeutet auch nicht, dass ein Gut jedem Menschen auf diesem Planeten einen Nutzen bringen muss. Natürlich gibt es Leute, die mit Gold nichts anfangen können aber es gibt eben immer noch genug andere, denen es einen Nutzen verschafft. Das genügt für einen inneren Wert.

 

Auch hier, wir sind zu 100% einer Meinung!

Wenn ich dich richtig verstehe, genügt für einen "inneren Wert" wenn "es noch genug andere gibt, denen es Nutzen verschafft".

Die Menge an Menschen, denen Bitcoin "Nutzen verschafft" wächst täglich. Und die Menge die diesen Nutzen antizipiert und mit dabeisein will... In Zeiten in denen Länder plötzlich aus dem SWIFT System fallen können, wie schätzt du da den potentiellen "Nutzen" eines nicht zensier und nicht (mehr) verbietbaren Netzwerks ein, welches anfängt im mittleren Stil akzeptiert zu werden? 

Aber, klarer Fall, sobald niemand mehr Bitcoin haben will, ist der Wert null. Es ist genau wie du sagts, dein ominöser "innerer Wert" besteht genau aus der Nachfrage die durch einen "Nutzen", also die "nützlichen Eigenschaften" eines Assets, erzeugt wird.

 

vor einer Stunde schrieb D-Central:

Bitcoin verschaffen in ihrer aktuellen Form niemandem von euch einen REALEN NUTZEN. Ihr könnt damit nichts machen...

Doch, ich kann ne Transaktion durchführen, und niemand kann mich dran hindern. Egal wieviel. Von egal wo. Nach egal wo. 

Und da ich davon ausgeh dass die Summe seiner Eigenschaften dermassen elegant und bestechend ist dass ihn immer mehr Leute haben wollen werden und dadurch sein Wert steigen wird, will ich gern was davon haben. 

 

vor einer Stunde schrieb D-Central:

Aus meinem Goldklumpen kann ich mir wenigstens noch ein paar Zähne oder Schmuck machen. Das ist innerer Wert, nicht eure heiße Kryptoluft. 

Und das ist dein Fazit... Du meine Güte. Ich spars mir...

 

Bearbeitet 31. Januar 2022 von mahatma

[Gast]

Leute, ist doch völlig irrelevant, IOTA kann alles was ihr hier wollt (gebührenfrei). Bitcoin kann das nicht. Nur Maxis glauben dass, weil sie die Technologie nicht verstehen obwohl sie immer behaupten Sie würden es Was aber nicht so schlimm ist. Wir mssten alle erstmals richtig lernen. Manche denken sich die Welt zusammen wie sie ihnen gefällt.

Das funktioniert halt nur in Träumen, oder bei Pipi. Die Realität sieht anders aus. Aber ich denke das wird schon.

Bearbeitet 31. Januar 2022 von alica

[Axiom0815]

vor 35 Minuten schrieb alica:

Leute, ist doch völlig irrelevant, IOTA kann alles was ihr hier wollt (gebührenfrei). Bitcoin kann das nicht. Nur Maxis glauben dass, weil sie die Technologie nicht verstehen obwohl sie immer behaupten Sie würden es Was aber nicht so schlimm ist. Wir mssten alle erstmals richtig lernen. Manche denken sich die Welt zusammen wie sie ihnen gefällt.

Das funktioniert halt nur in Träumen, oder bei Pipi. Die Realität sieht anders aus. Aber ich denke das wird schon.

Ich will das nicht beurteilen. 

Vergleiche hierzu den Chart (All) von Bitcoin und Iota. Dann ziehe Deine eigenen Schlüsse von der Realität (Markt) und Pipi & Co (div. Wortmeldungen/Meinungen). 😉

 

Axiom

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb D-Central:

Und die vertrauensbasierte Eigenschaft als Tauschmittel ist KEIN innerer Wert denn sobald das Tauschmittel niemand mehr haben will gibt es keinen Nutzen mehr und damit auch keinen inneren Wert. Das ist einfachste Logik.

Tauschmittel unterliegen den marktwirtschaftlichen Gesetzen des Angebots und der Nachfrage.

Auch eine Flasche Wasser kann sehr wertvoll sein (in der Wüste) oder wertlos (am Gebirgsbach).

Das Argument ist daher immer noch Unsinn. Egal wie oft du es wiederholst.

Benutze bitte neue Argumente oder geh auf unsere immer neuen Gegenargumente ein.

vor 5 Stunden schrieb D-Central:

Eine fälschungsichere Transaktionshistorie bringt mir genauso wenig wie eine nicht fälschungsichere wenn in diesen Daten nichts enthalten ist, was irgendwem einen Nutzen bringt. 

Spätestens wenn nach einem Kauf der Verkäufer behauptet er hätte kein Geld von dir erhalten, wirst du verstehen, dass auch diese Aussage Unsinn ist und die Transaktionshistorie sehr wertvolle Daten enthält, die dir recht geben und dem anderen nicht.

Das ist ein fälschungssicherer Beweis.

vor 5 Stunden schrieb D-Central:

Ein innerer Wert bedeutet auch nicht, dass ein Gut jedem Menschen auf diesem Planeten einen Nutzen bringen muss. Natürlich gibt es Leute, die mit Gold nichts anfangen können aber es gibt eben immer noch genug andere, denen es einen Nutzen verschafft. Das genügt für einen inneren Wert.

Genauso wie bei Bitcoin also.

Dieser verschafft genug Menschen einen Nutzen - auch wenn er dir keinen Nutzen bringt.

Das ist ok so. Niemand zwingt dir eine Meinung auf.

vor 5 Stunden schrieb D-Central:

Bitcoin verschaffen in ihrer aktuellen Form niemandem von euch einen REALEN NUTZEN.

Deine Meinung kannst du mir nicht aufzwingen.

Versteh doch bitte, dass diese fälschungssichere Transaktionshistorie für mich den derzeit größten Nutzen bietet.

vor 5 Stunden schrieb D-Central:

Ihr könnt damit nichts machen und wenn die Blase morgen platzt habt ihr wertlose Nullen und Einsen.

Damit könntest du das Giralgeld meinen?

[PeWi]

7 hours ago, D-Central said:

Aus meinem Goldklumpen kann ich mir wenigstens noch ein paar Zähne oder Schmuck machen. Das ist innerer Wert, nicht eure heiße Kryptoluft. 

Wenn aus irgendeinem Grund das Interesse an Geld als Tauschmittel massiv sinken würde, dann würde konsequenterweise auch der innere Wert massiv sinken.

Du kannst dann zwar immer noch Zähne oder Schmuck draus machen, aber keiner findet dann mehr Goldzähne oder Goldschmuck besonders interessant (sonst würde es ja konsequenterweise weiterhin als Tauschmittel interessant bleiben).

Insofern scheint mir das weiterhin eine akademische Diskussion zu sein, die wenig Nutzen für die Realität hat. Immaterielles wird seit Jahrzehnten immer interessanter und wertvoller. Was ist der innere Wert eines Netflix-Videos? Was der eines Spotify-Songs? Irgendwelcher hochgelevelten Spiele-Accounts? Etc ...

Insofern halte ich es für legitim, auch den besonderen Eigenschaften von BTC einen Wert zuzumessen. (*)

Und dieser Trend würde sich wohl nur umkehren, falls die Menschheit durch extreme Katastrophen wieder hundert Jahre oder mehr zurückfallen sollte.

 

(*: Ähnliches gilt auch für den Stromverbrauch von BTC: Solange der gigantische Stromverbrauch von Video-Streamingdiensten (von Netflix bis Porno, von Full HD bis 4K oder höher)  als legitim angesehen wird, ist der Verbrauch von BTC ähnlich legitim.)

[Maaz]

vor 8 Stunden schrieb D-Central:

Bitcoin verschaffen in ihrer aktuellen Form niemandem von euch einen REALEN NUTZEN. Ihr könnt damit nichts machen und wenn die Blase morgen platzt habt ihr wertlose Nullen und Einsen. Aus meinem Goldklumpen kann ich mir wenigstens noch ein paar Zähne oder Schmuck machen. Das ist innerer Wert, nicht eure heiße Kryptoluft. 

Spitze, dann erkennt man in 10 Jahren vermutlich die Goldmaxis an Ihrem Goldbehang und an den Goldzähnen schon auf der Straße. Oder werden sie Ihre Freizeit damit verbringen, wertvolle Daten in das Edelmetall zu ritzen, um dem Gold einen inneren Wert zu geben. Bestenfalls ein paar Wörter aus der BIP 39-Wortliste?

[Aktienspekulaant]

vor 3 Minuten schrieb Maaz:

Spitze, dann erkennt man in 10 Jahren vermutlich die Goldmaxis an Ihrem Goldbehang und an den Goldzähnen schon auf der Straße. Oder werden sie Ihre Freizeit damit verbringen, wertvolle Daten in das Edelmetall zu ritzen, um dem Gold einen inneren Wert zu geben. Bestenfalls ein paar Wörter aus der BIP 39-Wortliste?

Analog dazu:

 

Bearbeitet 31. Januar 2022 von Aktienspekulaant

[Arther]

On 1/29/2022 at 12:56 PM, D-Central said:

Was meint ihr welche Art von Daten Ideal geeignet wäre um sie in eine Kryptowährung einzubinden und wie müsste eine solche Kryptowährung von ihrer Funktionsweise her gestaltet sein? 

Ohne jetzt direkt auf die üblichen philosophischen Betrachtungen einzugehen, die hier natürlich wieder aufgekommen sind.
So eine Art von Daten gibt es nicht, der Grund ist ganz einfach: Daten kannst du beliebig oft kopieren und jede Kopie entspricht 1:1 dem Original.

Wenn du mir 1 Gramm Gold gibst, dann habe ich 1 Gramm Gold. Wenn ich dieses Gramm weg gebe, dann habe ich kein Gramm mehr. Wenn du mir aber 1 Kilobyte Daten gibst und ich diese weg gebe, dann habe ich hinterher immer noch 1 Kilobyte Daten (wenn ich will).

Digitales Geld gibt es schon lange, siehe GNU Taler. Bitcoin ist groß geworden, weil es im Kern nie geeignet war als Geld/Währung zu fungieren. Und man wollte es so auch nicht haben. Schließlich ist nichts "in Stein gemeißelt" auch nicht bei Bitcoin, es entscheiden die einschlägigen Institutionen (Miner, Node-Betreiber, ...) was Bitcoin ist und macht. Und alle wollten unter anderem das vom ursächlichen Inflations-Prinzip von Bitcoin nicht abgewichen wird. Ein Grund ist, dass man den Leuten erzählt hat, gewisse Dinge bei Bitcoin seien unveränderlich und Leute mochten diese Idee sehr, deswegen wollte man sie nicht damit abschrecken, dass man demonstriert, dass das so 1:1 gar nicht stimmt. ETH beim DAO hack ist ja prominent von dieser Kultur abgewichen. Am Ende entscheidet immer eine bzw. die mächtigste Entität, üblicherweise Akteure, die sich zu größeren Interessensgruppen organisiert haben und generell oder in bestimmten Punkten zusammen agieren. Das ist bei der EZB so und das ist auch bei Bitcoin so.

 

  PS.:

8 hours ago, mahatma said:

Mit Bitcoin kann eine Transaktion abgewickelt werden, ohne das dabei eine Instanz involviert ist, der man vertrauen müsste.

Wie oben ausgeführt hängt der Wahrheitsgehalt deiner Aussage davon ab, was man als "Instanz" akzeptiert. Du musst dem "Prinzip Bitcoin" vertrauen, das niemand deine Transaktion, z.B. als Kollateralschaden rückgängig macht, z.B. durch einen Hardfork oder Softfork. Du vertraust da den Instanzen der Miner, die eine Interessensgruppe sind und der Instanz der Node-Betreiber und der Instanz der Core-Entwickler. 1-2 solcher Akteure könnten die wichtigste Transaktion deines Lebens rückabwickeln oder auch deine Gelder einfrieren. Vermutlich muss du auch den Medien vertrauen, denn die sind maßgeblich mit daran beteiligt was nach einem Hardfork das "originale Bitcoin" wäre.
Wenn du dir jetzt denkst, das macht doch niemand, das würde ja dazu führen, dass niemand mehr Bitcoin vertraut etc.. -> richtig. Genau so ist es aber auch bei FIAT Geld.

Bearbeitet 31. Januar 2022 von Arther

[Maaz]

vor 5 Minuten schrieb Arther:

 Am Ende entscheidet immer eine bzw. die mächtigste Entität, üblicherweise Akteure, die sich zu größeren Interessensgruppen organisiert haben und generell oder in bestimmten Punkten zusammen agieren. Das ist bei der EZB so und das ist auch bei Bitcoin so.

Wer ist denn bei Bitcoin diese "mächtige Entität"? Entwickler, Miner, Node-Betreiber, Craig Wright, Satoschi Nakamoto?

[Arther]

1 minute ago, Maaz said:

Wer ist denn bei Bitcoin diese "mächtige Entität"? Entwickler, Miner, Node-Betreiber,

Ja, genau. Habe ich im PS jetzt gerade auch nochmal ausgeführt bzw. explizit benannt.

[Gast D-Central]

Keine Deckung = kein innerer Wert

Keine reale Verwendung = kein innerer Wert

Das gilt für jede Währung, auch für Kryptos. 

Vertrauen darin, dass der nächste Idiot dafür noch mehr zahlt ist kein innerer Wert. 

Wenn ich mir den  Wissensstand des durchschnittlichen Kryptojüngers zum Thema Geld hier so ansehe dann wird mir klar weshalb diese Leute mehrere 10.000 USD für eine Sache ohne reale Verwendungsmöglichkeit bezahlen. 

In diesem Thread sollte es darum gehen wie man durch Daten als Deckung einen realen Nutzen und damit echten Wert schaffen kann. 

Diese Diskussion wird nicht geführt weil einige ihr Dogma vom inneren Wert des Bitcoin vehement verteidigen, die nachweislich nicht mal die elementaren Grundlagen über Geld verstehen. 

Ich bin raus...

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb Arther:

Schließlich ist nichts "in Stein gemeißelt" auch nicht bei Bitcoin

Das ist korrekt.

Auch der Genesisblock kann verändert werden, sind ja nur Daten.

Allerdings wird kein Node diesen veränderten Genesisblock akzeptieren und ihre Originalversion als "in Stein gemeißelt" ansehen solange der Folgeblock nicht auch geändert wird - und der darauf folgende auch nicht, und all die weiteren Hunderte tausende Blöcke ebenso.

vor 5 Minuten schrieb Arther:

es entscheiden die einschlägigen Institutionen (Miner, Node-Betreiber, ...) was Bitcoin ist und macht.

Das ist auch korrekt.

Die Mehrheit entscheidet darüber und deshalb ist es gut und wichtig, dass man sich selbst mit einem kleinen Raspi daran beteiligt und durchzuroutende Blöcke und Transaktionen, die nicht dem Konsensus entsprechen einfach verwirft und eben nicht weiterroutet.

vor 7 Minuten schrieb Arther:

Und alle wollten unter anderem das man ursächlichen Inflations-Prinzip von Bitcoin nicht abgewichen wird.

Das ist auch (fast) korrekt. Die "Mehrheit" entscheidet. Wenn Minderheiten anderer Meinung sind, dann gibt es einen Chainsplit. Das hatten wir schon häufiger und bisher sind all diese Minderheiten auch Minderheiten geblieben.

vor 9 Minuten schrieb Arther:

Ein Grund ist, dass man den Leuten erzählt hat, gewisse Dinge bei Bitcoin seien unveränderlich und Leute mochten diese Idee sehr, deswegen wollte man sie nicht damit abschrecken, dass man demonstriert, dass das so 1:1 gar nicht stimmt.

Das verstehe ich nicht.

Was hat man den Leuten "erzählt"? Und "wer"? Bitcoin muss von niemandem "erzählt" werden.

Und was stimmt denn nicht?

vor 10 Minuten schrieb Arther:

ETH beim DAO hack ist ja prominent von dieser Kultur abgewichen.

Auch hier gab es eine Mehrheitsentscheidung.

vor 11 Minuten schrieb Arther:

Am Ende entscheidet immer eine bzw. die mächtigste Entität, üblicherweise Akteure, die sich zu größeren Interessensgruppen organisiert haben und generell oder in bestimmten Punkten zusammen agieren. Das ist bei der EZB so und das ist auch bei Bitcoin so.

Was für ein Quatsch. Die EZB stellt keine "Mehrheit".

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb D-Central:

Keine Deckung = kein innerer Wert

Womit ist Gold gedeckt? Offenbar hat Gold dann keinen inneren Wert?

vor 2 Minuten schrieb D-Central:

Keine reale Verwendung = kein innerer Wert

Bitcoin wird real verwendet, also hat er einen inneren Wert 🙂 

vor 2 Minuten schrieb D-Central:

Vertrauen darin, dass der nächste Idiot dafür noch mehr zahlt ist kein innerer Wert. 

Ok, das gilt dann auch für Gold, Aktien und Immobilien. Nicht nur für Bitcoin.

vor 3 Minuten schrieb D-Central:

Wenn ich mir den  Wissensstand des durchschnittlichen Kryptojüngers zum Thema Geld hier so ansehe dann wird mir klar weshalb diese Leute mehrere 10.000 USD für eine Sache ohne reale Verwendungsmöglichkeit bezahlen. 

Das ist deine Meinung und für mich sind Meinungen völlig ok 🙂 

vor 4 Minuten schrieb D-Central:

In diesem Thread sollte es darum gehen wie man durch Daten als Deckung einen realen Nutzen und damit echten Wert schaffen kann. 

Dann trage etwas dazu bei - und verliere dich nicht in der Diskussion um "innere Werte".

vor 5 Minuten schrieb D-Central:

Diese Diskussion wird nicht geführt weil einige ihr Dogma vom inneren Wert des Bitcoin vehement verteidigen, die nachweislich nicht mal die elementaren Grundlagen über Geld verstehen. 

Naja, bisher haben wir die "elementaren Grundlagen von Geld" noch gar nicht diskutiert - also auch keinerlei "Wissen" nachgewiesen.

Jedoch. haben wir erkannt, dass dir die "elementaren Grundlagen über Bitcoin" fehlen. Und deshalb ist die Diskussion mit dir recht schwierig.

vor 7 Minuten schrieb D-Central:

Ich bin raus...

 

Und nein, du bist nicht raus. Du wirst weiter in diesem Thread posten. (anderenfalls wäre ich sehr überrascht)

[Aktienspekulaant]

vor 3 Minuten schrieb D-Central:

Keine Deckung = kein innerer Wert

Keine reale Verwendung = kein innerer Wert

Das gilt für jede Währung, auch für Kryptos. 

Vertrauen darin, dass der nächste Idiot dafür noch mehr zahlt ist kein innerer Wert. 

Wenn ich mir den  Wissensstand des durchschnittlichen Kryptojüngers zum Thema Geld hier so ansehe dann wird mir klar weshalb diese Leute mehrere 10.000 USD für eine Sache ohne reale Verwendungsmöglichkeit bezahlen. 

In diesem Thread sollte es darum gehen wie man durch Daten als Deckung einen realen Nutzen und damit echten Wert schaffen kann. 

Diese Diskussion wird nicht geführt weil einige ihr Dogma vom inneren Wert des Bitcoin vehement verteidigen, die nachweislich nicht mal die elementaren Grundlagen über Geld verstehen. 

Ich bin raus...

Also ich würde nicht behaupten, dass hier wenige wenig von Geldtheorie verstehen; ganz im Gegenteil. 

"In diesem Thread sollte es darum gehen wie man durch Daten als Deckung einen realen Nutzen und damit echten Wert schaffen kann. "

Und genau da wird es schwierig. Oder fast unmöglich: Daten gibt es heute zuhauf, wir alle produzieren mehr Daten, als jemals zuvor: Beim Einkaufen, wenn wir das Haus verlassen, wenn wir mehr oder weniger sinnlose Zeug in irgendwelchen Foren oder auf Twitter posten.

Aber diese Daten zur Nutzung oder Deckung  einer allgemeingültigen Währung zu machen, halte ich für ausgeschlossen. Daten sind wertvoll, können auch verkauft werden, aber als Deckung für Währung: Eher nicht.

[Arther]

11 minutes ago, Jokin said:

Was hat man den Leuten "erzählt"? Und "wer"? Bitcoin muss von niemandem "erzählt" werden.

Und was stimmt denn nicht?

Worauf das ganze hinausläuft ist, dass sich Bitcoin nicht von FIAT geld grundsätzlich unterscheidet, sondern zum Einen ist Bitcoin neuer, daher sind die Institutionen noch nicht so sichtbar und noch nicht so stark strukturiert und zum Anderen unterscheiden sich Ziele und Kultur voneinander, Unveränderlichkeit ist z.B. bei Bitcoin bisher ein sehr wichtiges Ziel gewesen.

Der wesentliche Irrtum besteht mMn darin, dass die von dir genannten "Mehrheitsentscheidungen" fälschlich suggerieren, dass alle Einzelpersonen gleich viel zum Gesamtergebnis beitragen und das die Willensbildung Bottom-Up ist anstatt Top-Down. Das ist eben ein Irrtum, da sich immer mächtige Akteure zu noch mächtigeren Akteuren und letztendlich zu Institutionen zusammen schließen.

Siehe z.B. hier zum DAO Hack:

Quote

Shortly after, tensions were heightened yet again as the attacker (or someone posing as them) claimed through an intermediary on The DAO Slack channel that they would attempt to thwart any soft fork by bribing Ethereum miners with a collective reward of one million ether and 100 bitcoin to not comply and thus split the Ethereum network in two. The situation not only presented technical challenges, but questioned the moral and philosophical underpinnings of the technology — and the resilience of the Ethereum project’s leadership.

Quelle

Hier wurde damit gedroht, einen mächtigen Akteur bzw. eine Institution zu bestechen um die eigenen Ziele durch zu setzen. Vielleicht noch schlimmer: Durch einen Bug war plötzlich eine Einzelperson ein mächtiger Akteur und hat Einfluss genommen und gedroht, Einfluss auf weitere mächtige Akteure zu nehmen.

Bearbeitet 31. Januar 2022 von Arther

[rheingold]

vor 8 Minuten schrieb D-Central:

In diesem Thread sollte es darum gehen wie man durch Daten als Deckung einen realen Nutzen und damit echten Wert schaffen kann

Daten mögen ja wertvoll sein aber doch nicht das Medium, auf dem sie gespeichert werden.

[Jokin]

vor 9 Minuten schrieb Arther:

Der wesentliche Irrtum besteht mMn darin, dass die von dir genannten "Mehrheitsentscheidungen" fälschlich suggerieren, dass alle Einzelpersonen gleich viel zum Gesamtergebnis beitragen und das die Willensbildung Bottom-Up ist anstatt Top-Down. Das ist eben ein Irrtum, da sich immer mächtige Akteure zu noch mächtigeren Akteuren und letztendlich zu Institutionen zusammen schließen.

Ach sooo, du beschreibst  gerade ein Angriffsszenario bei dem "mächtige Akteure" den Bitcoin übernehmen wollen.

Naja, da musst du jedoch bedenken, dass Bitcoin auf begrenzte Ressourcen setzt. Die Miningpower, die derzeit vorhanden ist, lässt sich nicht mal eben verdoppelt.

Und man wird die derzeit aktiven Minder kaum dazu bringen ihre Cashcow zu schlachten.

Aber rein theoretisch kann man sich da schon was überlegen.

vor 9 Minuten schrieb Arther:

Siehe z.B. hier zum DAO Hack:

Zitat

Shortly after, tensions were heightened yet again as the attacker (or someone posing as them) claimed through an intermediary on The DAO Slack channel that they would attempt to thwart any soft fork by bribing Ethereum miners with a collective reward of one million ether and 100 bitcoin to not comply and thus split the Ethereum network in two. The situation not only presented technical challenges, but questioned the moral and philosophical underpinnings of the technology — and the resilience of the Ethereum project’s leadership.

Quelle

Hier wurde damit gedroht, einen mächtigen Akteur bzw. eine Institution zu bestechen um die eigenen Ziele durch zu setzen.

Die Mehrheit hat entschieden "ETH" einen hohen Wert beizumessen - und "ETC" einen niedrigen Wert.

Damit hat die Mehrheit entschieden.

 

Ähnliches würde mit Bitcoin passieren. Sobald "mächtige Akteure" das Netzwerk an sich reißen wollen wird es einen Chainsplit geben bei dem ein Teil der Miner sich diesen "mächtigen Akteure" entzieht und die "Mehrheit" wird entscheiden welcher Coin den höheren Wert hat. Die anderen "guten" Miner werden mit wechseln und dann steht der "mächtige Akteur" alleine da.

 

Es bleibt dabei: "Mehrheit" zählt. ... echte Demokratie dank Dezentralisierung.

Bearbeitet 31. Januar 2022 von Jokin

[Maaz]

vor 2 Minuten schrieb Arther:

Worauf das ganze hinausläuft ist, dass sich Bitcoin nicht von FIAT geld grundsätzlich unterscheidet, sondern zum Einen ist Bitcoin neuer, daher sind die Institutionen noch nicht so sichtbar und noch nicht so stark strukturiert und zum Anderen unterscheiden sich Ziele und Kultur voneinander, Unveränderlichkeit ist z.B. bei Bitcoin bisher ein sehr wichtiges Ziel gewesen.

Das sehe ich sehr anders. Zentralbanken sind politisch/hierarchisch gesteuert. Die Besetzung der Posten geschieht teilweise demokratisch, die Entscheidungen sind aber absolut nicht transparent und werden immer im Sinne des ausgebenden Landes der Währung getroffen (außer vielleicht aktuell in der Türkei, aber das ist ein anderes Thema...)

Der Prozess zur Änderung des Bitcoin-Codes ist ein komplett anderer. Jede Änderung wird ausschließlich auf öffentlichen Mailinglisten diskutiert und es ist sehr aufwändig, Mehrheiten zu bekommen. Dabei spielt Geldpolitik keine Rolle, sondern ausschließlich der technische Fortschritt.

Ohne diesen Konsens geschieht das, was @Jokin geschrieben hat.

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb D-Central:

...

Wenn ich mir den  Wissensstand des durchschnittlichen Kryptojüngers zum Thema Geld hier so ansehe dann wird mir klar weshalb diese Leute mehrere 10.000 USD für eine Sache ohne reale Verwendungsmöglichkeit bezahlen. 

...

Hier nicht klicken. 😉

Axiom

[PeWi]

1 hour ago, D-Central said:

In diesem Thread sollte es darum gehen wie man durch Daten als Deckung einen realen Nutzen und damit echten Wert schaffen kann. 

Dann würde es mich interessieren, wie du zu dem hier bereits mehrfach erwähnten, prinzipiellen Problem stehst?

1 hour ago, Arther said:

So eine Art von Daten gibt es nicht, der Grund ist ganz einfach: Daten kannst du beliebig oft kopieren und jede Kopie entspricht 1:1 dem Original.

Wenn du mir 1 Gramm Gold gibst, dann habe ich 1 Gramm Gold. Wenn ich dieses Gramm weg gebe, dann habe ich kein Gramm mehr. Wenn du mir aber 1 Kilobyte Daten gibst und ich diese weg gebe, dann habe ich hinterher immer noch 1 Kilobyte Daten (wenn ich will).

Bisher hast du jede Aussage dazu vermieden.

[Axiom0815]

vor 29 Minuten schrieb PeWi:

Dann würde es mich interessieren, wie du zu dem hier bereits mehrfach erwähnten, prinzipiellen Problem stehst?

Bisher hast du jede Aussage dazu vermieden.

Mir fällt oft auf, wenn welche von "inneren Wert" erzählen, sie Wert, also den "Wert" an sich aber gar nicht definieren können. Es scheint eher so eine oberflächliche Floskeln zu sein, womit man am Stammtisch vielleicht gut Punkten kann, hier im Forum es aber sicherlich paar mehr Leute gibt, die da klare Antworten drauf geben können.

Vereinzelt kommt noch dazu, dass manche virtuelle Dinge überhaupt nicht erfassen (anfassen) können und so innerlich ablehnen.

Was sie nicht verstehen, kann für sie kein Nutzen haben. Hier ist die Crux dann bei jenigen selbst zu suchen.

Axiom

 

[Gulliver]

Wer glaubt, BTC habe keinen inneren Wert, der möge sich bitte mal anschauen, wie viele Apple-Aktien (steht hier nur exemplarisch für viele andere Highflyer) sich immer noch mit dem Bitcoin kaufen lassen ... und dagegen mal legen, wie viele (oder eher wenig) Apple Aktien noch mit dem USD gekauft werden können.

Die Menschheit ist so fundamental mit Mängeln behaftet, dass sie schon gar nicht mehr realisiert (oder anerkennen will), dass nur noch gewaltige Hebel erforderlich sind, um das System vor dem Bersten zu bewahren. Und mittlerweile ist man schon soweit, dass das als selbstverständlich hingenommen wird (ja sogar gefordert wird, vor allem von der Politik. Der normale Bürger hat längst kapituliert). Knappheit hatte schon immer ihren Wert. Leider sind die bisherigen Werte immer wieder manipuliert worden, was zu einer zunehmenden Wertlosigkeit geführt hat. Mit Bitcoin sieht das gänzlich anders aus ... von Use Cases, Netzwerk etc. abgesehen, schon alleine die Schnelligkeit, mit der diese Technologie angenommen worden ist (und wie weit wir uns immer noch am Anfang beginnen), belegt, dass das nicht nur ein Gig ist, den man schnell wieder vergessen wird.

[Theseus]

Was genau bedeutet Wert? könnte man Fragen.

Wenn es um Daten geht.. Schau dir mal das Ocean-Protokoll an.

 

Mir ist bei der Dikussion auch aufgefallen, daß das Dogma vom fehlenden inneren Wert viel Platz  einnimmt.

Überlegen wir mal folgendes:

Der Dollar war vor Bretton-Woods durch Gold gedeckt.
Danach war er gedeckt durch .. ja durch was eigentlich? Vermutlich durch die Arbeitsleistung bzw den Faktor, daß jemand eine Arbeit erledigt, um dafür Dollar zu bekommen. Nach aussen hin ist der Dollar vermutlich einfach nur durch Flugzeugträger gedeckt. Schafft ein Flugzeugträger Wert? Wenn er nicht gerade wegrolltet oder versenkt wird, kostet er Unterhaltung (Arbeit+Rohstoffe) und verkörpert Macht.

Der Bitcoin hat auch keine Golddeckung. Allerdings kann man sagen, daß der Bitcoin durch Mathematik bzw. Algorithmik gedeckt ist. Ähnlich wie beim Dollar gibt es auch beim Bitcoin Menschen, die den Bitcoin als Tauschmittel akzeptieren (wie Axiom mit seinem Getränk) oder einen Teil ihrer Arbeitsleistung in BTC konvertieren. Damit hat BTC Wert. Ob und wie lange der erhalten bleibt? Gute Frage. Generell ist es so, daß sich die Teilnehmer am BTC-Netzwerk auf einen Metakonsens geeinigt haben und dass auf Basis dieses Metakonsens bei jedem neuen Block ein neuer Konsens gebildet wird. Man könnte sogar weiter gehen und sagen: Jedes Vermögenselement im BTC-Universum ist einmalig und eineindeutig und jede Transaktion ist so, als ob der virtuelle Goldklumpen umgeschmolzen, von einer Anzahl Zeugen signiert und der Vorgang öffentlich proklamiert wird.

Der Dollar braucht einen Staat, der den Dollar heraus gibt und den wert des Dollars zur Not auch mit Waffengewalt durchsetzt. Also hat der Dollar an sich ohne die USA keinen Wert, wohl aber die USA als herausgebende Institution. 

Der Bitcoin hat seinen Wert, weil die Gemeinschaft, die auch für den Metakonsens verantwortlich ist, einen Konsens hat, daß Bitcoin einen Wert hat. Somit könnte man sagen: Nicht Bitcoin an sich, wohl aber das Bitcoin-Netzwerk verkörpert einen inneren Wert.

Worauf ich hinaus will: Das Thema "innerer Wert" ist eigentlich zugleich eine Binse wie auch eine undefinierte Idee.

 

Aktien... Denen sagt man einen intrinsischen Wert nach. Aber eigentlich ist die Aktie nur eine Besitzurkunde für ein Gebilde, dessen Innenleben marode oder "gold wert" sein kann. Was machen wir mit Microsoft-Aktien, wenn niemand mehr Microsoft-Produkte haben will? 

Gold und Silber.. Nur schwer zu Produzieren (Selbst Eisen+He zu fusionieren macht niemand, den ich kenne) und auch nicht gerade leicht abzubauen. Aber wo ist da dieser intrinsische Wert von Gold und Silber? Das kommt doch auch nur daher, daß es Leute gibt, die das Material mögen. Ebenso wir bei anderen seltenen Sachen. Geht man weiter, landet man irgendwann bei den Gesetzen des Marktes.

 

Also was ist denn nun Wert?

In meinem Job wird Wert als das bezeichnet, was man Produziert, was irgendwem weiter hilft. Wenn ich ein Problem löse, dann schaffe ich einen Wert.

In meinen Job bedeutet Wert aber auch, daß irgend etwas an irgend einer Stelle irgend einen Zustand angenommen hat.

 

Vermutlich war der "monetäre Wert" gemeint, aber ganz sicher sein mag ich mir nicht.

 

Tulpenwallet funktionieren, weil nur Tulpen mit einer ganz bestimmten Genomstruktur in die Vase dürfen. Und darin ist die Community sich einig. Ausserdem können diese Tulpen teleportieren und sind fälschungssicher und eigentümergebunden.

 

Der Bitcoin bietet eine Lösung für das Problem, Transfers pseudonym und global ohne jegliches Vertrauen in Mittelsmänner durchführen zu können. Und das ist aktuell den Beteiligten eine fünfstellige Summe pro Rechnungseinheit wert.

 

[Aktienspekulaant]

vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:

Mir fällt oft auf, wenn welche von "inneren Wert" erzählen, sie Wert, also den "Wert" an sich aber gar nicht definieren können. Es scheint eher so eine oberflächliche Floskeln zu sein, womit man am Stammtisch vielleicht gut Punkten kann, hier im Forum es aber sicherlich paar mehr Leute gibt, die da klare Antworten drauf geben können.

Vereinzelt kommt noch dazu, dass manche virtuelle Dinge überhaupt nicht erfassen (anfassen) können und so innerlich ablehnen.

Was sie nicht verstehen, kann für sie kein Nutzen haben. Hier ist die Crux dann bei jenigen selbst zu suchen.

Axiom

 

Also ich glaube nicht, dass die Diskussion um "Wert" etwas mit Stammtisch oder virtuellen Dingen zu tun hat. "Wert" zu definieren haben schon Sokrates, Platon, Aristotiles und andere schlaue Leute versucht zu definieren. Ich kann das auch nicht.

Ein Wert ist immer individuell zu betrachten und oft nur in Verbindung mit etwas anderem:  Ein Motor an sich ist relativ wertlos, aber in Verbindung mit einem Auto oder Motorrad ist er plötzlich wertvoll . Umgekehrt ist das Auto oder Motorrad ohne Motor ziemlich wertlos. Also Wert benötigt oft eine zweite Dimension.

Definitv unterschiedlich sind "Wert" und "Preis".