Ist die Demokratie in Gefahr?

[Squirrel]

Am 30.6.2023 um 14:14 schrieb bartio:

Widerstand kann ja vieles heißen.
1) widersprechen aber im Dialog bleiben, aufklären, zuhören (auch wenn es vllt schwer ist)

2) Beschimpfen, blockieren, labeln, Belehren (negativ konnotiert).

3) Bessere Politik machen. Sich auf seine eigenen Werte berufen

[bartio]

Sehr interessanter Beitrag, der zum Thema passt.

 

Leute sind wütend, aus Angst, schon vorhandenen Wohlstandsverlust oder weil sie wissen, dass das eine falsche Politik ist.
Manche übertreiben es dann dort auch mit ihren Aussagen.

Aber die Gegner der Demonstranten heizen die Lage noch zusätzlich an, indem sie sich in den Weg stellen oder gar Leute anspucken.

Und da zeigen die selbsternannten "Verteidiger der Demokratie", das sie demokratische Spielregeln selbst nicht akzeptieren. 
In DE ist jede angemeldete & von der Verwaltung erlaubte Demo auch legitim. Wer diese dann zu verhindern versucht, weil ihm das Thema oder die Aussage nicht gefällt, ist kein Demokrat.

Die Gegner können gerne ihre eigene Demo machen. Auch diese dürfte dann nicht von der Gegenseite behindert werden.

Ich halte das alles aber für infantile Spielereien. Alle schreien sich an, es kostet einen Haufen Geld, die Polizisten haben darauf auch keinen Bock und es bringt im Kern absolut Nichts. 

Bearbeitet 1. Juli 2023 von bartio

[blaualge]

Evtl. können wir alle folgenden Artikel zu eigen machen.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/bundeszentrale-fuer-politische-bildung-afd-wahl-ist-kein-protest,TipRmey

 

In der FAS ist heute ein Artikel zur heute anstehenden Bürgermeisterwahl, die wohl ein AfD-Kandidat für sich entscheiden wird 

Anders als immer wieder geschrieben wird, wäre das nicht der 1. bzw. 2. Fall.

In BaWü gabs das auch schon

[Aktienspekulaant]

Wagen wir doch mal einen Blick nach Westen, in das schöne Frankreich, und stellen uns die Frage: "Ist die Demokratie dort in Gefahr?" Ja, das finde ich absolut. Dieser junge Mann, der da in Nanterre erschossen wurde, ist imho der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Es herrschen fürchterliche Szenen in Frankreich und so wie ich das sehe, hat die dortige Regierung wenig Möglichkeiten, die Situation wieder zu beruhigen. 

Die Chancen, dass das alles dort in einem ziemlichem Chaos endet, sehe ich leider sehr hoch an.

 

[bartio]

vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Wagen wir doch mal einen Blick nach Westen, in das schöne Frankreich, und stellen uns die Frage: "Ist die Demokratie dort in Gefahr?" Ja, das finde ich absolut. Dieser junge Mann, der da in Nanterre erschossen wurde, ist imho der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Es herrschen fürchterliche Szenen in Frankreich und so wie ich das sehe, hat die dortige Regierung wenig Möglichkeiten, die Situation wieder zu beruhigen. 

Wer randaliert dort? 
Keine LePen Anhängern, sondern überwiegend junge Männer aus dem Maghreb. Und genau wegen solchen Szenen und Probleme konnte LePen so stark werden.

Vor drei Wochen gab es eine offene Strassenschlachten in NRW zwischen syrischen und libanesischen Clans, auch die Kommentare des libanesischen Anführers weißt darauf hin, wie es auch hier in DE in den kommenden Jahren abgehen wird (ab minute 4).

Kulturen sind unterschiedlich. Japaner reagieren anders als Kanadier, Deutsche anders als Russen. Und Algerier anders als Türken.
Das nennt man Sozialisierung und Mentalität.
Dies ganzen Probleme mit immer den gleichen Volksgruppen in europäischen Ländern (Belgien, Frankreich, Deutschland, Schweden, Niederlande) zeigt eindeutig, das manche es viel schwerer bei Integration haben und man die realitätsferner Romantik Einiger endlich ablegen müssen.

Es gibt Einwanderungsgruppen, die niemals Gemeinsinn und Demokratie gelernt oder verstanden haben. Sie sind gewohnt Konflikte ganz anders zu "lösen" als die europäischen Einwohner. Ein Grund übrigens warum deren Herkunfsländer auch so kaputt sind, weil so eine Verhalten die eigenen Länder immer wieder ruiniert hat.
und desto mehr junge Männer aus diesen Ländern hierzulande leben, desto öfter wird es in Gewalt ausarten. Auch wenn das Grün/linke niemals offen sagen und deren Mantra seti Jahren ist: "Desto mehr umso besser".

Es gibt absolut keinen Plan für eine sinnvolle Integration. Und genau dieser Wahnsinn wird in einem Fiasko enden. 
Diese Probleme sind der Grund, das viele Länder (vor allem die Osteuropäischen) mit Horror auf Frankreich, Deutschland, Belgien, Holland schauen und sagen: Wir wollen keine Menschen aus Afrika/nahen Osten aufnehmen, weil wir sehen können welche massiven Probleme diese Gruppen bringen.

Ich denke in den kommenden 10 Jahren (sollte das in Russland nicht zu einem großen Knall kommen), werden diese Probleme beim Thema Integration viele Länder in heftige Probleme führen. 

Bearbeitet 2. Juli 2023 von bartio

[ratzfatz]

Warum wird die AFD gewählt? Ja, jeder weiß oder vermutet es inzwischen. Hier aber nochmal satirisch dargelegt. 

 

[Squirrel]

vor 3 Stunden schrieb bartio:

Wer randaliert dort? 
Keine LePen Anhängern, sondern überwiegend junge Männer aus dem Maghreb. Und genau wegen solchen Szenen und Probleme konnte LePen so stark werden.

Frankreich ist wahrscheinlich das Land mit der menschlich unwürdigsten Migrationspolitik in Europa.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/frankreichs-asylpolitik-haerte-statt-menschlichkeit-100.html

https://www.hrw.org/de/news/2021/10/07/frankreich-entwuerdigende-behandlung-von-migrantinnen-rund-um-calais

https://www.deutschlandfunk.de/fluechtlinge-in-frankreich-im-kongo-waren-die-lager-besser-100.html

https://taz.de/Asylpolitik-in-Frankreich/!5636567/

Ein Land welches die Migration, darauf aufbaut die Flüchtlinge in Ghettos zu integrieren, muss sich nicht wundern, dass sich die Geschichte wiederholt.

https://www.deutschlandfunk.de/vor-10-jahren-tod-zweier-jugendlicher-loest-unruhen-in-100.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_in_Frankreich_2005

https://www.zeit.de/online/2005/46/banlieue_interview

 

 

[Theseus]

Die KAS hat sich auch kürzlich mit dem Thema Demokratieschwund beschäftigt und eintwas lesenswertes dazu veröffentlicht: https://thinktankreport.kas.de/de/2023-3-freiheit/index.html

 

[ratzfatz]

vor 3 Stunden schrieb Squirrel:

Frankreich ist wahrscheinlich das Land mit der menschlich unwürdigsten Migrationspolitik in Europa.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/frankreichs-asylpolitik-haerte-statt-menschlichkeit-100.html

https://www.hrw.org/de/news/2021/10/07/frankreich-entwuerdigende-behandlung-von-migrantinnen-rund-um-calais

https://www.deutschlandfunk.de/fluechtlinge-in-frankreich-im-kongo-waren-die-lager-besser-100.html

https://taz.de/Asylpolitik-in-Frankreich/!5636567/

Ein Land welches die Migration, darauf aufbaut die Flüchtlinge in Ghettos zu integrieren, muss sich nicht wundern, dass sich die Geschichte wiederholt.

https://www.deutschlandfunk.de/vor-10-jahren-tod-zweier-jugendlicher-loest-unruhen-in-100.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_in_Frankreich_2005

https://www.zeit.de/online/2005/46/banlieue_interview

 

 

Hier mal eine etwas andere Sichtweise. Natürlich ist der Staat in der Pflicht, aber auch die Migranten. 

Ich bin auch der Meinung, es gibt eine kritische Menge, ab der ein Land mit der Integration überfordert ist. 

 

[bartio]

vor 3 Stunden schrieb Squirrel:

Frankreich ist wahrscheinlich das Land mit der menschlich unwürdigsten Migrationspolitik in Europa.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/frankreichs-asylpolitik-haerte-statt-menschlichkeit-100.html

https://www.hrw.org/de/news/2021/10/07/frankreich-entwuerdigende-behandlung-von-migrantinnen-rund-um-calais

https://www.deutschlandfunk.de/fluechtlinge-in-frankreich-im-kongo-waren-die-lager-besser-100.html

https://taz.de/Asylpolitik-in-Frankreich/!5636567/

Ein Land welches die Migration, darauf aufbaut die Flüchtlinge in Ghettos zu integrieren, muss sich nicht wundern, dass sich die Geschichte wiederholt.

https://www.deutschlandfunk.de/vor-10-jahren-tod-zweier-jugendlicher-loest-unruhen-in-100.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_in_Frankreich_2005

https://www.zeit.de/online/2005/46/banlieue_interview

 

 

Mag sein, erklärt dennoch nicht ähnliche Probleme in Ländern wie Deutschland, Dänemark, Schweden, die weltweit unabstreitbar die besten Leistungen für Asylanten viele Jahrzehnten bereitstellen und dennoch mit ähnlichen Problemen zu kämpfen haben.
Das Thema ist eben sehr unangenehm, vor allem weil sich die Deutschen viele Jahre lang selbst etwas vor gemacht haben. In etwa wie beim Thema Russland.

Während der Kanzler in seinem Sommerinterview die Situation mit "sehe diese Probleme in DE nicht" abkanzelte, sprach der Innenminister von NRW eine Warnung aus:

"Reul mahnt, gefährlichen Entwicklungen rigoros einen Riegel vorzuschieben: „Wir müssen in Deutschland frühzeitig dort ansetzen, wo sich Subkulturen bilden und Menschen abkoppeln. Und dann auch wie bei den Ausschreitungen jüngst in Essen sofort konsequent einschreiten, um zu verhindern, dass irgendwann ganze Stadtteile verloren gehen.“

Zudem, so Reul, „müssen wir ehrlich über illegale Migration sprechen und schauen, wie wir das zeitnah besser in den Griff bekommen“."

[bartio]

Durch Zufall eben gesehen, das Heute auf Arte einen Bericht über die rechtsaußen Parteien in Europa veröffentlicht wurde.

 

[Jawline]

Vielleicht wird ja genau das Richtige gemacht und der "Aufstieg der Rechten" ist die Konsequenz.

Wer würde aufsteigen wenn wir den Klimawandel ignorieren, die Nachbarländer fallen lassen und nur noch "alte" Werte vertreten?

Die Dummheit und die Bösswilligkeit diese monitär auszunutzen kann unser Untergang sein

Bearbeitet 2. Juli 2023 von Jawline

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb Jawline:

Vielleicht wird ja genau das Richtige gemacht und der "Aufstieg der Rechten" ist die Konsequenz.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher.

Die Welt ist sehr komplex geworden, wir haben Zugang zu immer mehr Informationen und Sachverhalte, die früher einfach waren, sind heute weit komplizierter:

Schwefel im Kraftstoff -> Saurer Regen -> Bäume sterben => Kraftstoffe entschwefeln
Schmutzige Abgase -> Smogalarme in Städten -> Menschen sterben => Abgase reinigen

Und heute?

Treibhauseffekt durch Co2 obwohl in Treibhäusern mit CO2 gedüngt wird ... das begreift doch kein normaler Mensch, der sich gerade am Sodastream das CO2 ins Wasser presst weil Sprudel erfrischender wirkt.

Und wenn Menschen komplexe Zusammenhänge nicht verstehen, vereinfachen sie sich diese Zusammenhänge oder sie zweifeln diese komplexen Zusammenhänge an.

Das ist ein wunderbarer Nährboden für allerlei Gesocks welches sich genau diese Menschen zunutze machen.

Diese Menschen fühlen sich "nicht abgeholt", "nicht mitgenommen", "übergangen", "bevormundet", "entrechtet", "enteignet" und was sonst noch für Begrifflichkeiten gut passen.
Und genau da kommt dann jemand und bietet eine leicht verständliche Lösung an.

Er bietet eine einfache "Alternative" - und nicht nur für jeden Einzelnen, nein sogar für ganz Deutschland. Eine "Alternative für Deutschland".

Wer so eine tolle Alternative bietet und mit Antworten auf alle Probleme: "Ausländer raus", "Auch bei Dunkelflaute Strom aus AKWs", "niemand muss dämmen", "Die Grünen aus dem Amt jagen" und was es noch so alles an Parolen gibt: Wunderbar, da rennt der einfach gestrickte Deutsche doch glatt auch mit auf die Straße ... wenn es sein Feierabendbier vor der Sportschau gerade zulässt.

Und die anderen Parteien machen da auch noch mit, CDU und CSU treiben die Menschen doch geradezu zur AfD.

Selbst der Rattenfänger von Hameln hatte es damals schwerer, der musste noch ein Lied auf der Flöte spielen. ... verglichen mit heute muss man sich das so vorstellen als hätten die Eltern ihre Kinder dem Rattenfänger hinterher geschickt.

 

vor 11 Stunden schrieb Jawline:

Die Dummheit und die Bösswilligkeit diese monitär auszunutzen kann unser Untergang sein

Nein, nicht deiner und nicht meiner.

Denn vorher haben die Schlaueren Europa schon längst verlassen - oder zumindest ihre Schäfchen im Trockenen.

[Stone]

Ferdinand Wegscheider mit seinem "satirischen Wochenrückblick" über die Demokratie (in D)

 

[bartio]

vor 11 Stunden schrieb Jawline:

Vielleicht wird ja genau das Richtige gemacht und der "Aufstieg der Rechten" ist die Konsequenz.

 

Das ist sogar eine philosophische Fragestellung.

Welche der beiden Optionen ist besser?
a) Das vermeintlich Notwendige/Richtige zur Rettung oder maximal Moralische machen, mit den Folgen das erhebliche Teile überfordert & sauer werden, damit der Widerstand wächst und die "Falschen" immer stärker werden

b) Das notwendige Richtige nicht so durchsetzen, mit Konsequenz das zwar die "Falschen" nicht so stark werden, aber auch die Probleme in anderen Bereichen (zB. Umwelt) dann stärker werden.

(a) ist nach meinem Verständnis der falsche Weg, weil man dann am Ende sogar noch mehr verliert, als wenn man gleich (b) machen würde. Man drückt Menschen so stark einen Weg auf, den sie nicht gehen wollen/können, das dann Parteien drankommen, die dann genau das Gegenteil von (a) machen & dafür gewählt werden.

Deutschland war bis jetzt noch das einzige Land in der EU dem ein großer (a)-Kurs nachgesagt werden kann. Aber auch das bröckelt offenkundig, weil sich nun viele Probleme und Sorgen kumulieren und die Regierung bei vielen Themen Vertrauen verlor (zb auch das Thema "Wohnungsbau" ist bei dieser Regierung ein Desaster).
 

[blaualge]

vor 59 Minuten schrieb Jokin:

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher.

Die Welt ist sehr komplex geworden, wir haben Zugang zu immer mehr Informationen und Sachverhalte, die früher einfach waren, sind heute weit komplizierter:

Schwefel im Kraftstoff -> Saurer Regen -> Bäume sterben => Kraftstoffe entschwefeln
Schmutzige Abgase -> Smogalarme in Städten -> Menschen sterben => Abgase reinigen

Und heute?

Treibhauseffekt durch Co2 obwohl in Treibhäusern mit CO2 gedüngt wird ... das begreift doch kein normaler Mensch, der sich gerade am Sodastream das CO2 ins Wasser presst weil Sprudel erfrischender wirkt.

Und wenn Menschen komplexe Zusammenhänge nicht verstehen, vereinfachen sie sich diese Zusammenhänge oder sie zweifeln diese komplexen Zusammenhänge an.

Das ist ein wunderbarer Nährboden für allerlei Gesocks welches sich genau diese Menschen zunutze machen.

Diese Menschen fühlen sich "nicht abgeholt", "nicht mitgenommen", "übergangen", "bevormundet", "entrechtet", "enteignet" und was sonst noch für Begrifflichkeiten gut passen.
Und genau da kommt dann jemand und bietet eine leicht verständliche Lösung an.

Er bietet eine einfache "Alternative" - und nicht nur für jeden Einzelnen, nein sogar für ganz Deutschland. Eine "Alternative für Deutschland".

Wer so eine tolle Alternative bietet und mit Antworten auf alle Probleme: "Ausländer raus", "Auch bei Dunkelflaute Strom aus AKWs", "niemand muss dämmen", "Die Grünen aus dem Amt jagen" und was es noch so alles an Parolen gibt: Wunderbar, da rennt der einfach gestrickte Deutsche doch glatt auch mit auf die Straße ... wenn es sein Feierabendbier vor der Sportschau gerade zulässt.

Und die anderen Parteien machen da auch noch mit, CDU und CSU treiben die Menschen doch geradezu zur AfD.

Selbst der Rattenfänger von Hameln hatte es damals schwerer, der musste noch ein Lied auf der Flöte spielen. ... verglichen mit heute muss man sich das so vorstellen als hätten die Eltern ihre Kinder dem Rattenfänger hinterher geschickt.

 

Nein, nicht deiner und nicht meiner.

Denn vorher haben die Schlaueren Europa schon längst verlassen - oder zumindest ihre Schäfchen im Trockenen.

machst du dir das nicht zu einfach? Mit Leute in eine Ecke stellen ("nicht abgeholt", "nicht mitgenommen", "übergangen", "bevormundet", "entrechtet", "enteignet") kommt doch gerade bei den angesprochenen an und fühlen sich bestätigt. Damit bereitest doch den Boden für die Parolen der extremen. Abholen sieht anders aus.

 

Und wer sind "die schaueren"?

[Christoph Bergmann]

Vielen Dank in die Runde. Ich glaube, wir haben hier einen wundervollen Thread. Ich persönlich habe hier gelernt, wie weit ein Konsens besteht, wenn wir die Kultur-/ Wahlkampfklassiker verlassen und uns Fragen zur Demokratie zuwenden oder was wir generell von der Politik wollen.

Beispielsweise @bartioFormulierung, man müsse das Wahlergebnis "ertragen". Wichtig und auch sehr interessant, weil es demjenigen, der seine Wünsche nicht in der Wahl durchsetzt, Pflichten aufbürdet. Oder dass wir hier keine amerikanischen Zustände der vollendeten Polarisierung wollen.

Oder @blaualgeim Nachbarthread über das, was in der Politik parteiübergreifend schiefläuft. Mindestens 90% Zustimmung.

Mir wurde auch klar, dass ich einen Unwillen mit "grüner Politik" - eher Symptom als Partei - zwar sachlich weiterhin falsch finde, aber akzeptieren muss, dass er ein relevanter Faktor ist.

Ich könnte noch vieles sagen, von jedem, der hier teilnimmt, Zitate finden, denen ich nur zustimmen kann, und mich juckt es in den Fingern, viele Kommentare zu beantworten und meine Meinung über Frankreich zu schreiben. Aber die Zeit ist etwas knapp und ich denke auch immer wieder, dass mir meine Stellung hier etwas mehr Zurückhaltung auferlegen sollte.

Daher bleibt es hier beim Dank an alle.

[blaualge]

vor 1 Minute schrieb Christoph Bergmann:

Vielen Dank in die Runde. Ich glaube, wir haben hier einen wundervollen Thread. Ich persönlich habe hier gelernt, wie weit ein Konsens besteht, wenn wir die Kultur-/ Wahlkampfklassiker verlassen und uns Fragen zur Demokratie zuwenden oder was wir generell von der Politik wollen.

Beispielsweise @bartioFormulierung, man müsse das Wahlergebnis "ertragen". Wichtig und auch sehr interessant, weil es demjenigen, der seine Wünsche nicht in der Wahl durchsetzt, Pflichten aufbürdet. Oder dass wir hier keine amerikanischen Zustände der vollendeten Polarisierung wollen.

Oder @blaualgeim Nachbarthread über das, was in der Politik parteiübergreifend schiefläuft. Mindestens 90% Zustimmung.

Mir wurde auch klar, dass ich einen Unwillen mit "grüner Politik" - eher Symptom als Partei - zwar sachlich weiterhin falsch finde, aber akzeptieren muss, dass er ein relevanter Faktor ist.

Ich könnte noch vieles sagen, von jedem, der hier teilnimmt, Zitate finden, denen ich nur zustimmen kann, und mich juckt es in den Fingern, viele Kommentare zu beantworten und meine Meinung über Frankreich zu schreiben. Aber die Zeit ist etwas knapp und ich denke auch immer wieder, dass mir meine Stellung hier etwas mehr Zurückhaltung auferlegen sollte.

Daher bleibt es hier beim Dank an alle.

in dem Zusammenhang möchte ich noch auf ein Gespräch der FAZ mit dem Finanzminister BaWü hinweisen.

Lohnt sich bestimmt für einige.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gruene-politiker-danyal-bayaz-warnt-cdu-vor-kulturkampf-18998659.html

 

Ohne Anmeldung leider nicht vollständig lesbar

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor einer Stunde schrieb blaualge:

in dem Zusammenhang möchte ich noch auf ein Gespräch der FAZ mit dem Finanzminister BaWü hinweisen.

Lohnt sich bestimmt für einige.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gruene-politiker-danyal-bayaz-warnt-cdu-vor-kulturkampf-18998659.html

 

Ohne Anmeldung leider nicht vollständig lesbar

Entweder über Archive.is zu lesen ( link ) oder per Extension ( link ). ;o))

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb blaualge:

Und wer sind "die schaueren"?

Diejenigen, die weiterdenken.

Diejenigen, die Thesen hinterfragen.

Diejenigen, die Gegenthesen aufstellen um diese zu prüfen.

Diejenigen, die andere Perspektiven einnehmen und Sachverhalte auch aus anderen Blickwinkeln betrachten.

Diejenigen, die sich fragen "wem nützt dies?"

Diejenigen, die sich fragen: "Wer verbreitet diese Nachricht und was sind dessen Beweggründe?"

 

Es sind definitiv nicht diejenigen, die sich ihre Infos über Telegram, Twitter, Bild, Welt, etc. beziehen oder gar einen fertigen Argumentekatalog haben
Es sind definitiv nicht diejenigen, die zügig auf die Meta-Ebene wechseln und dem anderen vorwerfen "nicht informiert" zu sein.

 

Reicht das für's erste?

[blaualge]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Diejenigen, die weiterdenken.

Diejenigen, die Thesen hinterfragen.

Diejenigen, die Gegenthesen aufstellen um diese zu prüfen.

Diejenigen, die andere Perspektiven einnehmen und Sachverhalte auch aus anderen Blickwinkeln betrachten.

Diejenigen, die sich fragen "wem nützt dies?"

Diejenigen, die sich fragen: "Wer verbreitet diese Nachricht und was sind dessen Beweggründe?"

 

Es sind definitiv nicht diejenigen, die sich ihre Infos über Telegram, Twitter, Bild, Welt, etc. beziehen oder gar einen fertigen Argumentekatalog haben
Es sind definitiv nicht diejenigen, die zügig auf die Meta-Ebene wechseln und dem anderen vorwerfen "nicht informiert" zu sein.

 

Reicht das für's erste?

ja, widerspricht meiner Meinung - entgegen deiner über mich (?) - nicht 😀

[Christoph Bergmann]

Zufällig bei Twitter darauf gestoßen, und ich denke, das fasst zumindest mein Problem mit dem gegenwärtigen Diskurs gut zusammen:

Zitat

Welche Partei will die Zuwanderung beschränken, welche ist gegen gendern, welche gegen Benziner-Verbot, welche gegen Klimarettung, welche für Atomkraftwerke, welche für Friedensverhandlungen? Nenne mir bitte solche Parteien, damit ich nicht mehr AfD wählen muss! DANKE!

Ja nun,

• Zuwanderung ist durch das Einwanderungsgesetz längst beschränkt. Ansonsten gäbe es ja keine Abschiebungen und Asylverfahren.
• Benziner werden nicht verboten. Es gab ein EU-Vorhaben, keine Benziner mehr neu zuzulassen, aber das ist an der FDP gescheitert.
• Gendern ist freiwillig. Falls man eine Sprachpolizei wünscht, die Gendern verbietet, beteiligt sich die CDU bereits an solchen Vorstößen.
• Mir schleierhaft, wie man gegen die Klimarettung sein kann. Ich vermute mal, indem man bestreitet, dass das Klima überhaupt gerettet werden muss oder kann. Aber effektiv verhalten sich leider alle Parteien, einschließlich der Grünen, so, und wenn man hier besonderen Ehrgeiz wünscht, bieten sich FDP und CSU an. Das Klima nicht zu retten ist quasi der kleinste parlamentarische Konsens.
• CDU und FDP sind mit tausend Äußerungen für AKWs, auch wenn sie den Ausstieg selbst beschlossen haben.
• Jeder ist für Friedensverhandlungen, aber das ist mit den Bedingungen, die Russland dafür nennt, nicht so einfach.

Die große Frage ist: Wie soll eine bessere Politik solche AFD-Wähler wiedergewinnen, wenn sie nur mit Unwahrheit operieren und wohl auch nicht mehr zugänglich für Wahrheit sind? Wie sollen man mit Leuten kommunizieren, die trotz des reichen Angebots an wahren Informationen die Lüge wählen? Oder sind solche Personen eine so winzige Minderheit, dass es egal ist?

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb blaualge:

ja, widerspricht meiner Meinung - entgegen deiner über mich (?) - nicht 😀

Ich hab meine Meinung über dich in der letzten Zeit geändert.

[blaualge]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Ich hab meine Meinung über dich in der letzten Zeit geändert.

so kann man sich täuschen, wenn man vorgespannt ist, mehrere Themen vermischt

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Zufällig bei Twitter darauf gestoßen, und ich denke, das fasst zumindest mein Problem mit dem gegenwärtigen Diskurs gut zusammen:

Ja nun,

• Zuwanderung ist durch das Einwanderungsgesetz längst beschränkt. Ansonsten gäbe es ja keine Abschiebungen und Asylverfahren.
• Benziner werden nicht verboten. Es gab ein EU-Vorhaben, keine Benziner mehr neu zuzulassen, aber das ist an der FDP gescheitert.
• Gendern ist freiwillig. Falls man eine Sprachpolizei wünscht, die Gendern verbietet, beteiligt sich die CDU bereits an solchen Vorstößen.
• Mir schleierhaft, wie man gegen die Klimarettung sein kann. Ich vermute mal, indem man bestreitet, dass das Klima überhaupt gerettet werden muss oder kann. Aber effektiv verhalten sich leider alle Parteien, einschließlich der Grünen, so, und wenn man hier besonderen Ehrgeiz wünscht, bieten sich FDP und CSU an. Das Klima nicht zu retten ist quasi der kleinste parlamentarische Konsens.
• CDU und FDP sind mit tausend Äußerungen für AKWs, auch wenn sie den Ausstieg selbst beschlossen haben.
• Jeder ist für Friedensverhandlungen, aber das ist mit den Bedingungen, die Russland dafür nennt, nicht so einfach.

Die große Frage ist: Wie soll eine bessere Politik solche AFD-Wähler wiedergewinnen, wenn sie nur mit Unwahrheit operieren und wohl auch nicht mehr zugänglich für Wahrheit sind? Wie sollen man mit Leuten kommunizieren, die trotz des reichen Angebots an wahren Informationen die Lüge wählen? Oder sind solche Personen eine so winzige Minderheit, dass es egal ist?

Grundsätzlich hast du recht, dass ein Teil der AfD-Wähler schon weg ist und quasi generell dagegen, bzw. gegen alles neue ist. Aber obiges ist für mich einfach zu pauschal, nur paar Punkte gepickt:

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Zuwanderung ist durch das Einwanderungsgesetz längst beschränkt. Ansonsten gäbe es ja keine Abschiebungen und Asylverfahren.

Naja, denkbar schlechtes Beispiel. Ich will das Thema nicht breittreten, da eher unschicklich, aber schau dir wie viele Ausreisepflichtige existieren. Wie schwer "man" sich mit Abschiebungen wirklich tut. Da liegen Theorie und Praxis schon ziiiemlich weit auseinander. Das nächste Thema: Sichere Herkunftsstaaten. Das wäre eigentlich ein Thema für einen neuen Thread, aber das führt meiner Meinung nach zu nix. Meiner Meinung ist an dem aktuellen Verfahren sehr wohl Kritik angebracht und ich kann hier Kritik auch nachvollziehen. Gerade im RRG-Berlin gibts viele Kritikpunkte, nur schnelles Googlen:

https://www.focus.de/politik/deutschland/vorwuerfe-links-regierung-in-berlin-verhindert-abschiebungen-und-handelt-scheinheilig_id_183110178.html

Naja, ohne Worte. Kalt. Im Winter. JA!!! Im Winter isses meistens Kalt. Viele wünschen sich einfach eine konservativere Einwanderungspolitik, die auch real dann so gelebt wird. Wie sie teils auch von anderen Ländern betrieben wird. Keine Toleranz bei Straftaten, gerade Drogendealerei wäre für mich direkt ein Grund dafür. Oder von mir aus nach dem Muster 3-strikes-law. Wenn ich in einem Land Grundsicherung, cash auf die Hand, bekomme und hier deale, null Verständnis. Null. Dass es solziale Streitigkeiten gibt, und es da von mir raus zu kleineren Rangeleien kommt, OK. Also klar differenzieren, es soll keiner wegen ner Ohrfeige Probleme bekommen, andererseits sollte die Toleranz ganz klar bei harten Straftaten enden. Und die paar Abschiebungen sind doch meist nur kosmetischer Natur. So ehrlich sollte man sein.

vor 2 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Benziner werden nicht verboten. Es gab ein EU-Vorhaben, keine Benziner mehr neu zuzulassen, aber das ist an der FDP gescheitert.

Yep, die Diskussion wurde hier aber viel zu hart geführt. Ich musste lachen, dass die EU das durchziehen will. Da sind Länder wie Griechenland, halt eher Südländer dabei, bei denen der vorhandene TÜV schon nicht funktioniert, da fahren Kisten rum, die bei uns schon vor 10 Jahren nicht mehr auf die Straße gedurft hätten. Aber ich denke die Leute hatten da eher Angst vor vorauseilendem Gehorsam. Ich kann mit diesem Verbot, oder meinetwegen Neuzulassungsverbot, nix anfangen. Lass die Alternativen günstiger werden, auf dem Niveau von Verbrennern, dann kommt das alles von allein. Da will keiner freiwillig mehr einen Verbrenner fahren. Fördervoraussetzungen für günstige, vernünftige E-Autos schaffen (11kW Ladeleistung, mindestens 250km, max. xxx PS) und fertig. Warum wird jetzt schon über ein Verbot diskutiert, wenn noch massivste Hausaufgaben bzgl. Ausbau EE, Netzausbau, Bürokratiehürden existieren? Das abbauen, dann kommen die E-Autos schon. Vor allem wenns wie gestern/heute mal Strom im Überfluss gibt und die Leute daran auch teilhaben können. Manche Leute sind da einfach skeptischer, brauchen ihre Zeit, sind aber schon wandelbar. Unterschätze das nicht. Wenns allerdings wieder schroff mit Brechstange gegen soll blocken viele pauschal, die sich sonst sogar freiwillig in 2-3 Jahren eins geholt hätten. Ich fahre E. Schon länger. Kann beide Seiten verstehen, aber nach und nach schwenken die Leute mittlerweile schon um. Trotz zum Teil deutlich höherer Kosten. Ganz so abgeneigt sind die Leute nicht.

vor 2 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Gendern ist freiwillig. Falls man eine Sprachpolizei wünscht, die Gendern verbietet, beteiligt sich die CDU bereits an solchen Vorstößen.

Gut das du es ansprichst. Gerdern soll wer will, soweit richtig. Aber die Leute stören sich vielmehr daran, dass die eigentlich neutralen Behörden und auch die Öffentlich rechtlichen mit der Genderei brutal vorpreschen. Ist die Welt nun wirklich so viel besser, wenn hinter ner Stellenanzeige ein tolles m/w/d steht? Was ändert sich real? Echte Toleranz und Gleichheit herrscht, wenn ich genau ebendies NICHT erwähnen muss, weil es selbstverständlich ist. Im Ausland gibts des öfteren einfach ein WC, unisex. Fertig. Der Pott ist zum potten da. Und nicht wer/wo wie wo getrennt sein muss, darf, ... Gerdern soll wer will, aber wenn es in eigentlich als neutral anzusehenden Institutionen überhand nimmt, ist die Kritik nicht verwunderlich.

vor 2 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

CDU und FDP sind mit tausend Äußerungen für AKWs, auch wenn sie den Ausstieg selbst beschlossen haben.

Mit dem Punkt hast du recht. Das Getue und die Äußerungen der CDU diesbezüglich sind scheinheilig und schon fast erbärmlich. Eigener Beschluss damals. Ohne Zwang. Selber beschlossen. Und dann - das ist das nette, was immer vergessen wurde. Jahrelanger Tiefschlaf. Wohl in der Hoffnung ein paar Laufzeitverlängerungen nachzuschieben. Zu der Thematik sollte die CDU mal ganz ganz leise treten und am besten gar nix sagen. Die Leute, die hier anspringen, schwierig... Jeder, der das offen betrachtet, kommt zu dem Schluss, dass die CDU hier mal ganz ruhig sein sollte. Die Diskussion hatte ich vor 2 Jahren schon mit vielen, letztlich sind dann auch viele eingeschwenkt, ja, stimmt ja eigentlich...

vor 2 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Jeder ist für Friedensverhandlungen, aber das ist mit den Bedingungen, die Russland dafür nennt, nicht so einfach.

👍. An dem Punkt erkennst du sofort die total realitätsfremenden. Friedensverhandlungen. Ja wie denn, wenn der Aggressor an diesem real nicht interessiert ist, bzw. nur unter völliger Unterwerfung des Angegriffenen.

Ich hoffe es kam nicht falsch rüber. Ich wollte die Punkte nicht entkräften, bzw. die AfD-Position relativieren. Ich wollte aber nur aufzeigen, dass die Punkte auch nicht immer so direkt schwarz-weiß gesehen werden dürfen. Und das es bei den Punkten schon noch viel Diskussionsbedarf gibt. Und teils Aussagen/Vorgaben mit realem Handeln nicht immer sooo übereinstimmen. Was natürlich wieder Kritikpunkte bietet. Meinerseits berechtigte. Die Punkte müssen gelöst werden. Punkt für Punkt. Gerade bei den ersten 3 Punkten sehe ich da viel Potential. Die Leute, die bei den letzten beiden Punkten hier anspringen, sind aktuell verloren. Das muss man eben aktuell auch so anerkennen.

Die Kritik mag für dich evtl. nicht direkt nachvollziehbar sein. Ich verstehe aber die Leute schon, die diese Punkte (sachlich!) kritisieren. Ich finde auch, dass hier vieles noch falsch läuft. Und das darf und muss man auch benennen. Und nicht in deutscher Manier wegtabuisieren. Problem ist leider aber eben auch, dass die Leute, die sachliche, aber teils harte Kritik vorbringen, gleich direkt in eine Ecke gestellt werden. Pauschal. Dann gehts eben los. Dann spaltet auf einmal der, der gar nicht spalten wollte und über die Spalterei jammert, den, der eigentlich gar nicht weggespalten werden wollte. Nur mal so zum Nachdenken.

Und da sind wir wieder beim dem wirklich guten Ausspruch: Eine Demokratie muss sowas aushalten.