Deutsche Petition - Keine Krypto-Regulierung?

[Crusader123]

Hallo Leute,

Ich hatte das Thema schonmal im Prognose-Forum geschrieben, aber hier passt es thematisch besser rein:
 

Da Südkorea mit einer Petition und 200.000 Unterzeichnern bereits ein deutliches Signal gegen die Bestrebungen der Regierung (zur Regulierung von Digitalwährungen) gesetzt hat, wäre das auch für Deutschland eine interessante Möglichkeit, ein Zeichen zu setzen.

Ich sehe hier verschiedene Stufen:

1. Alles bleibt wie es ist (anonym, halbwegs unversteuert)

2. Zahlungen bleiben nicht anonym, aber ein Verbot soll und kann nicht durchgesetzt werden

3. Weitere "extra"-Steuern auf Kryptowährungen und deren Gewinne dürfen nicht erhoben werden.

 

Da es sich (meiner Meinung nach) um Fernmeldeinformationen handelt, sollten Kryptowährungen per Gesetz unter das Fernmeldegeheimnis fallen (und damit unter Art. 10 Abs. 1 GG).

Ab 50.000 Unterstützern einer Petition wird diese Thematik auch öffentlich behandelt und der Petitionsersteller wird zum Petitionsausschuss eingeladen, um dort sein Anliegen nochmals persönlich vorzutragen. Die Anzahl der Unterstützer sollte problemlos realisierbar sein. Die letzte Petition mit einer sehr hohen Beteiligung hatte das Thema Internetzensur zum Inhalt (133.778 Mitzeichner). Eine Krypto-Petition sollte ähnlich erfolgreich sein und auch für Investoren interessant sein.

 

Hättet ihr grundsätzlich Lust auf sowas? Kann jemand eine juristisch wasserdichte Begründung formulieren? Vielleicht wird dann Deutschland zum Vorreiter, wenn sich solche Technologien und Innovationen ohne staatlichen Eingriff entwickeln können.

 

Hier gibts noch passende Links:

Petitionsseite: https://epetitionen.bundestag.de/epet/startseite.nc.html

Petition einreichen: https://epetitionen.bundestag.de/epet/peteinreichen.html

Petition mit der bisher höchsten Beteiligung: https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2009/_04/_22/Petition_3860.nc.html

 

Bearbeitet 18. Januar 2018 von Crusader123

[battlecore]

Ich würde auf jeden Fall mit Ja abstimmen.

Ja und das ist jetzt doof, aber ich muss das kurz ansprechen, derjenige der das ausarbeitet sollte sich politisch informieren ob es Unterstützung gibt, der Abgeordnete ist dafür der Ansprechpartner. Vielleicht wohnt der sogar in der Nähe. Aus dem bauch heraus würd ich sagen das es bei SPD, Linke, FDP, CDU, Grüne eher nicht Unterstützung geben wird. Klar was übrig bleibt, da gibt es allerdings Unterstützung.

[battlecore]

Muss man ja auch nicht, Parteilose gibt es ja viele. Aber mit Partei wird man speziell bezogen auf diesen Markt sicherlich die Unterstützung brauchen können.

Das du bei keiner der genannten bist mag sein, hab ja auch eine wichtige weggelassen, Vorsichtshalber.

[dermicha]

Hmmm, die Regierung nach etwas fragen? Welche Regierung? Was haben die in den letzten 20 Jahren bewegt? Wem haben die nochmal immer zugespielt? Die Bankster gehen im Kanzleramt ein und aus...

Ich finde sowas ja sinnvoll, aber es interessiert diese macht- und geldgierigen Individuen einfach mal nicht, was der Bürger gerne hätte.

Denen Punkt 3 vorzuschlagen, halte ich für mehr als bedenklich. Das bewirkt sicherlich genau das Gegenteil.

Sorry für diesen destruktiven Beitrag, aber warum sollten die gerade da, wo sie nochmals absahnen können, dem Bürger etwas zugestehen?

Deutschland als Vorreiter? Bitte nicht, schlechte Beispiele gibt es leider genug: Breitband, Bildung, Rente, Polizei bzw. Sicherheit usw. Gut für die anderen EU-Staaten, dass sie es nicht so gemacht haben.

Bearbeitet 18. Januar 2018 von dermicha

[Crusader123]

vor 23 Minuten schrieb dermicha:

Denen Punkt 3 vorzuschlagen, halte ich für mehr als bedenklich. Das bewirkt sicherlich genau das Gegenteil.

Bei dem von mir zitierten Link hat es meines Wissens nach auch geholfen, die Internetzensur zu verhindern, weil den Politikern plötzlich klar wurde, dass es 1. Bürger gibt und 2. diese eine andere Meinung vertreten. Und wenn die Politiker gegen Bürger arbeiten, könnte es im schlimmsten Fall deren Arbeitsplatz kosten xD

 

Aber nochmal zum Thema.
Gibt es hier einen Juristen, der eine entsprechende Argumentation ausformulieren könnte?

[dermicha]

vor 15 Minuten schrieb Crusader123:

Und wenn die Politiker gegen Bürger arbeiten, könnte es im schlimmsten Fall deren Arbeitsplatz kosten xD

Die aktuelle Sachlage beweist gegenteiliges.

Vielleicht unterstützt ja Hr. Maas als Jurist. Der war uns auch sonst immer so wohlgesonnen.  

EDIT: Die Internetzensur wurde dadurch vielleicht öffentlich abgewandt, aber sie machen es trotzdem. In der Tat sieht man über das Zwiebelnetz z.B. mehr auf ausländischen News-Seiten als hier über das lokale WAN. Ein Schelm, der dabei Böses denkt... 

Bearbeitet 18. Januar 2018 von dermicha

[Gast]

vor 44 Minuten schrieb dermicha:

Denen Punkt 3 vorzuschlagen, halte ich für mehr als bedenklich. Das bewirkt sicherlich genau das Gegenteil.

Das wäre für mich das gleiche wie AFD wählen als Hartz4 Empfänger.

Angenommen, einer Petition in dieser Form wird statt gegeben und entsprechend gehandelt. Eine "Währung", die wie unsere Telefongespräche "geheim" bleibt weil als Privatsphäre geschützt. Gleichzeitig nicht besteuert. Wer wird sich da wohl die Taschen vollmachen und sämtliche sonst zu versteuernden Gewinne da reinschieben und mal kurz durchs Vollwaschprogramm schicken damit sie blüten weiss auf der anderen Seite wieder ankommen?

Genau. Der "kleine Mann", der seine Monatsersparnisse in Kryptos anlegt, weil er sich erhofft, in dreissig Jahren dann ein paar Kröten für die Rentner Kreuzfahrt auf der Seite zu haben...(und für die Langzeitparkgebühren für den Lambo, der dann ja im Hafenparkhaus steht )

Oder vielleicht doch eher die Konsorten, die aktuell auch schon Mega Gewinne, Vermögen und Einnahmen haben, deren zu versteuerndes Einkommen aber schon mit dem derzeitigen System verschwindend gering ist?

Ich glaube nicht, dass mit solchen Ansätzen eine gerechtere Situation geschaffen wird...

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb Crusader123:

1. Alles bleibt wie es ist (anonym, halbwegs unversteuert)

2. Zahlungen bleiben nicht anonym, aber ein Verbot soll und kann nicht durchgesetzt werden

3. Weitere "extra"-Steuern auf Kryptowährungen und deren Gewinne dürfen nicht erhoben werden.

 

zu 1.: Es ist derzeit rein gar nix anonym. Um Bitcoins zu kaufen musst Du Dich in Deutschland voll verifizieren. Und was bedeutet "halbwegs unversteuert"? Spekulationsgewinne muessen gemaess aktuellen Gesetzen versteuert werden - da ist nix "halbwegs".
zu 2.: Niemand spricht von einem Verbot und es waere ohnehin nicht durchsetzbar.
zu 3.: Wen sollte soe eine Petition jucken ausser dass dadurch unnoetig Aufmerksamkeit auf die Kryptowaehrung gezogen wird.

vor 7 Stunden schrieb Crusader123:

Da es sich (meiner Meinung nach) um Fernmeldeinformationen handelt, sollten Kryptowährungen per Gesetz unter das Fernmeldegeheimnis fallen (und damit unter Art. 10 Abs. 1 GG).

"Fernmeldeinformationen" ... weltfremder geht es kaum. Sorry.

 

vor 7 Stunden schrieb Crusader123:

Hättet ihr grundsätzlich Lust auf sowas?

Nein, weil so eine Petition noch daemlicher ist als Trump, der dem Mueller sagt, dass er blooooss nicht seine Finanzen durchleuchten soll um Russlandverbindungen zu finden ... noch deutlicher kann man nicht auf etwas aufmerksam machen, was nicht zu viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen sollte.

Bitte, bitte keine Petition - einfach still und heimlich weiter machen solange es noch geht.

 

[smtongu2]

Ich bin dafür dass es reguliert werden soll. Alle Transaktionen sollen Transparent sein, damit auf die Gewinne Steuern erhoben werden können. Ich gehe davon aus, dass die meisten keinen Report an das Finanzamt schicken und somit Steuer hinterziehen.

[Crusader123]

vor 7 Minuten schrieb smtongu2:

Ich bin dafür dass es reguliert werden soll. Alle Transaktionen sollen Transparent sein, damit auf die Gewinne Steuern erhoben werden können. Ich gehe davon aus, dass die meisten keinen Report an das Finanzamt schicken und somit Steuer hinterziehen.

Also ich schon... Das Allen zu unterstellen finde ich frech, zumal Coinbase z. B. Sowieso Daten herausgeben muss. 

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb cash365:

Das wäre für mich das gleiche wie AFD wählen als Hartz4 Empfänger.

Angenommen, einer Petition in dieser Form wird statt gegeben und entsprechend gehandelt. Eine "Währung", die wie unsere Telefongespräche "geheim" bleibt weil als Privatsphäre geschützt. Gleichzeitig nicht besteuert. Wer wird sich da wohl die Taschen vollmachen und sämtliche sonst zu versteuernden Gewinne da reinschieben und mal kurz durchs Vollwaschprogramm schicken damit sie blüten weiss auf der anderen Seite wieder ankommen?

Genau. Der "kleine Mann", der seine Monatsersparnisse in Kryptos anlegt, weil er sich erhofft, in dreissig Jahren dann ein paar Kröten für die Rentner Kreuzfahrt auf der Seite zu haben...(und für die Langzeitparkgebühren für den Lambo, der dann ja im Hafenparkhaus steht )

Oder vielleicht doch eher die Konsorten, die aktuell auch schon Mega Gewinne, Vermögen und Einnahmen haben, deren zu versteuerndes Einkommen aber schon mit dem derzeitigen System verschwindend gering ist?

Ich glaube nicht, dass mit solchen Ansätzen eine gerechtere Situation geschaffen wird...

Was sagt denn das "führende" Wirtschaftsblatt dazu (Steuern)?

http://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/whats-right-steuern-sind-legaler-raub/10250354-2.html

Axiom

[smtongu2]

vor 4 Stunden schrieb Crusader123:

Also ich schon... Das Allen zu unterstellen finde ich frech, zumal Coinbase z. B. Sowieso Daten herausgeben muss. 

Zwischen "den meisten" und "allen" ist ein Unterschied

[Crusader123]

vor 6 Stunden schrieb smtongu2:

Zwischen "den meisten" und "allen" ist ein Unterschied

Man braucht das Thema auch nicht unterstützen. Ich höre so heraus dass der Bedarf einer Petition sowieso nicht vorhanden ist. Ist prima wenn alle zufrieden sind

Thema kann geschlossen werden. 

[SBlue1]

Was sind Fernmeldeinformationen? 

[c0in]

vor 11 Stunden schrieb smtongu2:

Ich gehe davon aus, dass die meisten keinen Report an das Finanzamt schicken und somit Steuer hinterziehen.

Ich gehe davon aus, dass genau DIE die solches schreiben das machen

[Gast]

vor 11 Stunden schrieb Axiom0815:

Was sagt denn das "führende" Wirtschaftsblatt dazu (Steuern)?

http://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/whats-right-steuern-sind-legaler-raub/10250354-2.html

Axiom

Ich falle immer wieder auf deine "Unterschrift" rein.

Da ich keinesfalls die Behauptung eines Axioms ohne zu hinterfragen übernehmen würde, zwingt sie mich regelmäßig, dreimal hinzuschauen, was du in deinem Beitrag eigentlich sagen möchtest. Grundsätzlich kann ich deinem Einwand nur zustimmen, das Steuersystem ist vom Gedanken einer gerechten/ehrlichen Verteilung Lichtjahre entfernt...

Und hier fängts halt an. Wenn man Gemeinkosten der Bürger gerecht verteilen würde, wäre allen gedient und es müßte auch keiner unter einer Steuerlast leiden...

Aber mit einer der Geheimhaltung verpflichteten, unversteuerten virtuellen "Währung" steuert man ja noch weiter von einer gerechten Verteilung weg als es das bisherige Steuersystem tut...Daher war ich der Meinung, der formulierte Ansatz für eine Petition wäre nicht zielführend.

[Deliciiouz]

vor 20 Stunden schrieb Crusader123:

Da Südkorea mit einer Petition und 200.000 Unterzeichnern bereits ein deutliches Signal gegen die Bestrebungen der Regierung (zur Regulierung von Digitalwährungen) gesetzt hat, wäre das auch für Deutschland eine interessante Möglichkeit, ein Zeichen zu setzen.

Ich sehe hier verschiedene Stufen:

1. Alles bleibt wie es ist (anonym, halbwegs unversteuert)

2. Zahlungen bleiben nicht anonym, aber ein Verbot soll und kann nicht durchgesetzt werden

3. Weitere "extra"-Steuern auf Kryptowährungen und deren Gewinne dürfen nicht erhoben werden.

Ich würde es so nicht unterschreiben.

1.

Erstens muss es viel viel weiter definiert werden. Was meinst du mit anonym? Das ist in vielen Bereichen jetzt schon nicht der Fall. Ich bin kein Freund von "zerstört das System" und blub, meinetwegen darf es ruhig mindestens mit der Know your Customer Regelung verknüpft sein. Jeder muss sich per Verifizierung (was ja größtenteils eh schon so ist) anmelden. Transfers mancher Kryptos sind eh nicht anonym und öffentlich verfolgbar. Auch die Steuerfahndung hat hier sicher Zugriff und ein System entwickelt oder wird es noch. Und das finde ich auch gut. Kryptos sollten nicht für Straftaten (und wenn es Steuerhinterziehung ist) genutzt werden. Also sollte der Punkt viel weiter definiert werden, denn jeder versteht etwas anderes darunter.

Je unverständlicher und undefinierter es ist, desto eher fällt es durch - egal wie viele die Petition unterschreiben. Und auch: je unvorteihafter es für alle Beteiligten samt Regierung ist, desto unwahrscheinlicher ein positives Ergebnis. Was ich mir bzgl. Versteuerung auch vorstellen KÖNNTE, ist eine Regelung wie bei Aktien mit der Kapitalertragssteuer auf ALLES, dafür fällt aber die persönliche Einkommenssteuer weg. Hierdurch werden Trades (und Trader) deutlich bevorteiligt. Also wieso nicht zum Beispiel so einen Kompromiss finden? 25 % bei den heutigen Gewinnen sind vollkommen in Ordnung. Selbst nach 12 Monate Haltefrist - wobei vielleicht lassen sich hier auch andere Modelle finden.

2.

Was meinst du mit Zahlungen? Das Einzahlen und Auszahlen von Fiat-Geld? Hier sollen Banken nichts verbieten dürfen? Ich verstehe den Punkt soweit nicht. Vielleicht deckt er sich auch mit meiner ersten These (Verifizierung der User, etc.).

3.

Siehe mein Punkt 1 zweiter Abschnitt. Je nach Modell könnte eine Änderung bei den Steuern sogar ein Vorteil für alle Beteiligten darstellen. Zusatzsteuern finde ich ebenfalls ein Unding. Auf Dividenden soll ja eventuell schon die Kapitalertragssteuer (oder EkSt?) unter der neuen Regierung wegfallen. Man wird sehen.

 

Also so wie es da in den Raum geworfen ist, würde ich es nicht unterschreiben und garantiere, dass selbst wenn 50k unerfahrene User unterschreiben.. das Ganze keine Aussicht auf Erfolg haben wird. Im Ganzen unterstütze ich aber eine Vorlage aus der Kryptoszene für die Regierung.

[battlecore]

Im Prinzip sehe ich das auch so das wir lieber im Stillen so weitermachen sollten. Wenn es eine Debatte gibt, dann könnte es die auch in der Politik geben, dann kommt es irgendwann in die Presse, manch einer könnte sich unter Zugzwang sehen wenn er durch Medien und deren veröffentlichte Meinung gedrängt wird. Man muss unterscheiden was die öffentliche Meinung ist, und was Medien und andere als angebliche öffentliche Meinung darstellen.

Aber das nur am Rande.

Wenn die einschläge näherkommen wäre ich aber bei so einer Petition sofort dabei. Diesen Zeitpunkt sehe ich momentan aber nicht gekommen. In der Hoffnung das ich mich nicht irre.

[Crusader123]

Es waren ja auch nur Stichpunkte für Themen xD ich reiche doch keinen Forumsbeitrag 1:1 als Petition ein... 

Zu 2: Wer redet von Banken??? Ich meinte dass Zahlungen in BTC nicht anonym stattfinden könnten aber im Gegenzug dafür nicht verboten werden dürfen (wie manch ein Politiker schon gefordert hat) 

Aber wie gesagt, hier hat eh niemand so richtig Lust das aufzuziehen oder die Energie eine Vorlage zu machen. Ich selbst habe leider keine Zeit alleine den Ist-Stand mit allen Fakten und Äußerungen von Politikern aus der Presse aufzuarbeiten, um den Ausschuss eine Handkungsempfehlung in Form einer Petition  zu geben.

[battlecore]

vor 14 Minuten schrieb Deliciiouz:

2.

Was meinst du mit Zahlungen? Das Einzahlen und Auszahlen von Fiat-Geld? Hier sollen Banken nichts verbieten dürfen? Ich verstehe den Punkt soweit nicht. Vielleicht deckt er sich auch mit meiner ersten These (Verifizierung der User, etc.).

 

Eine Entscheidung darüber ob eine bank dir verbieten kann Geld an einen Kryptohändler zu überweisen oder welches von ihm zu erhalten.

Das lässt sich aber wohl eher durch einen Prozess erkämpfen der dann auch mindestens bis zum Landgericht gehen muss damit es eine bindende Wirkung hat. Ein Entscheidung am Amtsgericht ist nicht bindend, das nächste Amtsgericht kann also völlig andersrum entscheiden. Bei einem Urteil vom Landgericht geht das nicht mehr, es kann dann nicht von einem anderen Gericht das Gegenteil entschieden werden.

EDIT: Kann sein das es bis zum OLG gehen muss. Das sind dann Grundsatzurteile.

Bearbeitet 19. Januar 2018 von battlecore

[CheHoernchen]

Wie war das nochmal mit den schlafenden Hunden und dem aufwecken?

[smtongu2]

vor 2 Stunden schrieb c0in:

Ich gehe davon aus, dass genau DIE die solches schreiben das machen

DIE, die das schreiben und HODLer sind brauchen Steuern nicht zu hinterziehen, da die ja eh keine zahlen müssen