Vorladung Polizei unberechtigte Überweisung erhalten - bitcoin.de

[Der_Bub]

Hallo,

ich habe gerade eine Vorladung von der Polizei erhalten als Beschuldigter, in dem mir Betrug vorgeworfen wird "Sie stehen im Verdacht unberechtigte Überweisungen in der Gesamthöhe von XXX Euro erhalten zu haben".

Ich konnte 3 Trades auf bitcoin.de von einer Person identifizieren, welche in Summe den Betrag ergeben und zu den genannten Datümern passen. Im bitcoin.de Portal sind die von mir damals fristgerecht bestätigt worden und die bitcoins sind von meinem Konto abgebucht worden. Dh. ich kann keine Auffälligkeit feststellen, das etwas schief gelaufen ist und fühle mich zu unrecht beschuldigt.

Kann jemand Tipps geben, wie ich mich nun korrekt verhalte und am besten der Polizei zuarbeite, damit das aus der Welt geschafft wird?

DANKE!

Gruß

Bernd

Bearbeitet 5. Juni 2021 von Der_Bub
Plattform

[Acura360]

Klingt nach dem typischen Betrug das jemand mit einem gephisten Bankkonto BTC von Dir abgekauft hat, du die BTC an ihn versendest hast und der Typ mit den BTC über alle Berge ist. Diese Betrugsmasche habe ich schon oft gelesen im Netz.

[FiverrPajeet]

Als ob man noch mehr Gründe bräuchte, nicht bitcoin.de zu nutzen.

[Aktienspekulaant]

vor 20 Minuten schrieb FiverrPajeet:

Als ob man noch mehr Gründe bräuchte, nicht bitcoin.de zu nutzen.

Ich glaube auch, dass sich die Idee von bitcoin.de überholt hat. Diese Idee des Marktplatzes wie bei Ebay ist anachronismus pur. Das war okay in den Early days, aber jetzt 2021? Es gibt diverse seriöse Börsen, wo man ohne Probleme, Anwälte, rechtschutzversicherung btc und diverse andere Währungen kaufen kann. 

Bearbeitet 6. Juni 2021 von Aktienspekulaant

[Aktienspekulaant]

vor 2 Minuten schrieb bjew:

sicher?

Ja. Kauf bei bsdx oder bitpanda oder kraken und die Wahrscheinlichkeit, dass du Post von der Polizei bekommst ist fast gleich Null. 

[Aktienspekulaant]

Gerade eben schrieb Aktienspekulaant:

Ja. Kauf bei bsdx oder bitpanda oder kraken und die Wahrscheinlichkeit, dass du Post von der Polizei bekommst ist fast gleich Null. 

Ich gehe sogar noch weiter: bitcoin.de ermöglicht Steuerhinterziehung. Es gibt 30 Börsen oder so, die sepa erlauben. Diese Kontonummern sind Polizei, Finanzämter, Banken bekannt. Wenn ich über diese 30 Börsen handele,  kann ich jederzeit nachweisen, welche Beträge wann wo geflossen sind. Das können auch Finanzämter und Banken. 

Bei bitcoin.de habe ich "unendlich" viele Zahlungseingang und zahlungsausgänge. 

Das kann niemand überprüfen und eröffnet Tür und Tor für unlautere Geschäfte.

[Aktienspekulaant]

vor 31 Minuten schrieb bjew:

überdenke mal deine Überlegung.

SEPA dürfte bei diesen Börsen keine nennenswerte Nummer sein.

Und was sollen die "unendlich" vielen Zahlungsein- und Ausgänge sein?

Wenn ich bei bitcoin.de 1000 trades pro Jahr mit unterschiedlichen user mache, habe ich 1000 Vorgänge mit 1000 unterschiedlichen Bankkonten auf meinem Bankkonto

 Das kann niemand nachvollziehen. 

Ich sage ja nicht, daß das so gewollt ist von bitcoin.de. Aber es ist de facto so. In den anfangstagen war das sicherlich egal, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Finanzämter da ein Auge drauf haben werden.

Und wenn ich z.b bei bitpanda 1000 Euro einzahle, dann trade wie ein wahnsinniger und womöglich aus 1000 Euro innerhalb von 3 Monaten 100.000 Euro mache und mir diese 100.000 Euro auszahlen lasse, ist das exakt eine einzige Kontonummer. Und diese Kontonummer ist den Banken und Finanzämter bekannt. 

In so einem Fall bekäme ich mit Sicherheit Post von den Banken und Finanzamt.

Aber bei bitcoin.de? Das könnte niemand nachvollziehen, weil es eben 1000 verschiedene Kontonummer von 1000 unterschiedlichen Menschen sind.

Bearbeitet 6. Juni 2021 von Aktienspekulaant

[Der_Bub]

vor 8 Stunden schrieb bjew:

das ist doch keine Beschuldigung, sondern Anhörung. Du musst nichts aussagen. Aber hör dir erst mal genau an, was sie wollen - vollständig. Da kommt raus, ob es sich esrt Ermittlungen der Polizei sind oder der Staatsanwalt beauftragt hat. Dann kannst immer noch entscheiden, Schweigen, aussagen, Anwalt.

Aber, wenn du dir nichts vorzuwerfen hast, geh mit deinen Belegen hin und hilf den Mist aufzuklären. Einfach kooperativ sein und auch auf bitcoin.de und die Bank verweisen. Sollten die Trades per Express gelaufen sein, solltest ohnehin aus dem Schneider sein, da du die Beiligten erst nach Abwicklung erfährst.

Solltest du Rechtschutz versichert sein, geh gleich zum Anwalt

Danke @bjew ,das deckt sich weitestgehend mit meiner Einschätzung!

Da ich mir keines Fehlers bewusst bin, werde ich versuchen den Sachverhalt aufzuklären. Eine zusätzliche Bestätigung von bitcoin.de habe ich bereits erhalten, das nach meiner Bestätigung des Zahlungseingangs die coins ausgezahlt wurden. 

Interessant wird's, wie's sich entwickelt, wenn das Konto tatsächlich "gehackt" wurde und das Geld "illegal" überwiesen wurde. Dahingehend sehe ich meine Position eher schwach und ob's dann ggfs. Sinn macht einen Anwalt einzuschalten. Auch welche Kosten (kein Rechtsschutz) dann entstehen im Verhältnis zu ~3 T€ Schaden.

 

Gruß

BERND

Bearbeitet 7. Juni 2021 von Der_Bub

[q1221q]

@Der_Bub mich würde noch interessieren, ob die Verkäufe manuell (Überweisung) oder über den Express ausgeführt wurden?

Denn wie @bjew schon geschrieben hat, ist im Fall von Express die Verantwortung ohnehin nicht mehr bei dir.

[Der_Bub]

vor 1 Minute schrieb q1221q:

@Der_Bub mich würde noch interessieren, ob die Verkäufe manuell (Überweisung) oder über den Express ausgeführt wurden?

Denn wie @bjew schon geschrieben hat, ist im Fall von Express die Verantwortung ohnehin nicht mehr bei dir.

(Leider) Manuell. 

[Cricktor]

@Der_Bubs Fall wäre jetzt der dritte, der mir in den letzten Wochen hier im Forum aufgefallen ist. Muss man nicht zwingend 2FA bei bitcoin.de aktivieren, wenn man handelt? 2FA ist auch bei Bankkonten Pflicht. Ein Ganove müsste m.E. Bankkonto+2FA übernehmen, das bitcoin.de-Konto samt 2FA oder zugehöriges Email-Konto übernehmen!? Das ist reichlich viel, damit der andere Geschädigte "von Nix" weiß. Denn der Ganove muss sich ja auch mit den von @Der_Bub verkauften Coins aus dem Staub machen, also aus dem bitcoin.de-Konto des "Geschädigten" raustransferieren. Diese Transaktions-Daten müsste bitcoin.de ja ohne weiteres haben. Der Ganove wird ja kaum das Risiko eingehen, die Coins von Der_Bub länger im Konto vom "Geschädigten" zu belassen.

Übersehe ich etwas? Oder wurde von vornherein eine externe Wallet beim Handel vom Ganoven verwendet? Geht das überhaupt?

Ich finde es äußerst suspekt, wieviel ein Gauner "unbemerkt" übernommen haben muss, um so eine Betrugsnummer durchzuziehen.

[Cricktor]

Mein Rechtsempfinden/Gerechtigkeitskompass wäre auch erheblich gestört, wenn in solchen Fällen derjenige, der sich am wenigsten zu Schulden hat kommen lassen, sondern in Treu und Glauben den Handel von seiner Seite aus korrekt abgewickelt hat, am Ende auf dem Schaden sitzen bleibt.

Der Ganove, der die Konten des Bankkonto-Geschädigten übernommen hat, muss erstmal ermittelt und gefasst werden. Die Erfolgsaussichten sind vermutlich bescheiden.

Wie sieht das eigentlich aus, kann der Coin-Verkäufer den Bankkonto-Geschädigten zivilrechtlich belangen? Schließlich hat der Bankkonto-Geschädigte durch mangelhafte Sicherheit in nicht unerheblichem Maße zum Schaden beigetragen. Ja, OK, das wird rechtlich schwierig, aber der Bankkonto-Geschädigte muss schon auch aktiv beigetragen haben.

Der Ganove muss quasi den Computer oder die Zugangsdaten vom Bankkonto, vom bitcoin.de-Konto und vom Email-Konto des Bankkonto-Geschädigten kontrollieren. Das bekommt man mit passender Malware hin, denn nicht jeder ist ein IT-Experte. Um die 2FA-Abfrage für die Überweisung vom Bankkonto zu verhindern, müsste der Bankkonto-Geschädigte die Kontonr. von @Der_Bub auf eine Whitelist setzen, aber dieser Vorgang erfordert normalerweise auch eine 2FA-Bestätigung (SMS, Push-TAN, ???). Wie soll das gehen, wie kann der Ganove im Hintergrund die 2FA des Bankkontos aushebeln, ohne auf das zugehörige Gerät, meist Smartphone, zuzugreifen? Ich kenne jetzt natürlich nur meine eigene Bank und da muss ich für jede Überweisung, deren Zielkonto nicht auf der Whitelist ist, stets einen 2FA-Code eingeben, der von Geräten generiert wird, mit denen ich nicht das Online-Banking öffne.

Irgendwie fehlt mir hier die kriminelle Phantasie, wie das ablaufen können soll, wenn man alle Hürden betrachtet. Was übersehe ich?

 

Bearbeitet 7. Juni 2021 von Cricktor

[Aktienspekulaant]

vor 42 Minuten schrieb bjew:

die Banken etc. werden jedenfalls so argumentieren, daß der Kontoinhaber fahrlässig gehandelt hat.

Ich möchte da auf die Probleme bei den EC-Karten erinnern, deren Magnetstreifen leicht zu kopieren und zu manipulieren waren (wohlgemerkt in den Automaten der Banken), die Gerichte sind aber regelmäßig der Falschbehauptung der Banken gefolgt.

Aber einen Magnetstreifen zu manipulieren dürfte wohl eher leichter zu bewerkstelligen sein, als malware zu installieren, 2fa zu knacken und so weiter, wie von @Cricktorausgeführt.

[ap7fxm]

Am 6.6.2021 um 22:39 schrieb bjew:

Sollten die Trades per Express gelaufen sein, solltest ohnehin aus dem Schneider sein, da du die Beiligten erst nach Abwicklung erfährst.

Gewagte These. Einzig bitcoin.de wird aus dem Schneider sein, bei den Nutzern hingegen wirds schon schwieriger. Man kann argumentieren, dass Behörden & Co. bitcoin.de in der jetzigen Form seit Jahren operieren lassen und es daher für den Nutzer legal/unkritisch sein sollte. Ob das vor Gericht reicht, ist eine Frage bei der ich skeptischer bin - lasse mich aber gerne mit stichhaltigen Argumenten / Beweisen überzeugen.

[Bitlotcoin]

Hoffentlich erfahren wir hier im Forum den Ausgang der Geschichte !

[Der_Bub]

vor 6 Stunden schrieb Bitlotcoin:

Hoffentlich erfahren wir hier im Forum den Ausgang der Geschichte !

Ich werde berichten!

Den Beamten habe ich gestern telefonisch nicht erreicht und die Vorladung ist erst in ~2 Wochen.

[Cricktor]

Frag' die Polizei mal bitte, wie ein Gauner sehr wahrscheinlich ohne 2FA für das Bankkonto eine Überweisung auf dein Konto ausführen kann, ohne daß der Bankkonto-Geschädigte nix davon mitbekommen haben will. Das würde mich wirklich mal interessieren!

Und natürlich, daß du ohne Schaden aus dem Malheur rauskommst.

[Der_Bub]

Update von der Vernehmung:

Fand in freundlicher Atmosphäre statt. Viele Details oder gar Fakten habe ich nicht erfahren:

• neben mir gibt's wohl weitere Fälle beim Geschädigten mit dem gekaperten Bankkonto
  • bei meinen Vorgängen waren auch zwei unterschiedliche bitcoin.de Accounts betroffen (mit gleicher Bankverbindung), war mir bisher nicht aufgefallen
• keine Details, wie der Kontenzugriff erlangt werden konnte
• Einschätzung des Polizisten:
  • kein Fehler auf meiner Seite erkennbar
  • (gute) Chance das es keine Konsequenzen für mich hat

Letzteres messe ich aber erstmal nicht allzu viel bei, da wohl eher die Staatsanwaltschaft bestimmen wird, in welche Richtung sich das bewegt (bspw. Rückgabe von gestohlenem Geld oder fahrlässiges Verhalten hinsichtlich Bankdaten).

Ich warte erstmal weiter ab und hoffe das es eingestellt wird bzw. ohne Konsequenzen bleibt.

  

[Morama]

vor 15 Minuten schrieb Der_Bub:

Update von der Vernehmung:

Fand in freundlicher Atmosphäre statt. Viele Details oder gar Fakten habe ich nicht erfahren:

• neben mir gibt's wohl weitere Fälle beim Geschädigten mit dem gekaperten Bankkonto
  • bei meinen Vorgängen waren auch zwei unterschiedliche bitcoin.de Accounts betroffen (mit gleicher Bankverbindung), war mir bisher nicht aufgefallen
• keine Details, wie der Kontenzugriff erlangt werden konnte
• Einschätzung des Polizisten:
  • kein Fehler auf meiner Seite erkennbar
  • (gute) Chance das es keine Konsequenzen für mich hat

Letzteres messe ich aber erstmal nicht allzu viel bei, da wohl eher die Staatsanwaltschaft bestimmen wird, in welche Richtung sich das bewegt (bspw. Rückgabe von gestohlenem Geld oder fahrlässiges Verhalten hinsichtlich Bankdaten).

Ich warte erstmal weiter ab und hoffe das es eingestellt wird bzw. ohne Konsequenzen bleibt.

  

Danke für das Update.

Das ist der strafrechtliche Weg. Was ist mit zivilrechtlichen Forderungen des Geschädigten? Wird da was auf dich zukommen?

Bearbeitet 30. Juni 2021 von Morama

[Krypto-Patty]

vor 17 Minuten schrieb Der_Bub:

Update von der Vernehmung:

Fand in freundlicher Atmosphäre statt. Viele Details oder gar Fakten habe ich nicht erfahren:

• neben mir gibt's wohl weitere Fälle beim Geschädigten mit dem gekaperten Bankkonto
  • bei meinen Vorgängen waren auch zwei unterschiedliche bitcoin.de Accounts betroffen (mit gleicher Bankverbindung), war mir bisher nicht aufgefallen
• keine Details, wie der Kontenzugriff erlangt werden konnte
• Einschätzung des Polizisten:
  • kein Fehler auf meiner Seite erkennbar
  • (gute) Chance das es keine Konsequenzen für mich hat

Letzteres messe ich aber erstmal nicht allzu viel bei, da wohl eher die Staatsanwaltschaft bestimmen wird, in welche Richtung sich das bewegt (bspw. Rückgabe von gestohlenem Geld oder fahrlässiges Verhalten hinsichtlich Bankdaten).

Ich warte erstmal weiter ab und hoffe das es eingestellt wird bzw. ohne Konsequenzen bleibt.

  

Hast du einen Rechtsanwalt konsultiert für die Akteneinsicht ?

[Der_Bub]

vor 27 Minuten schrieb Morama:

Danke für das Update.

Das ist der strafrechtliche Weg. Was ist mit zivilrechtlichen Forderungen des Geschädigten? Wird da was auf dich zukommen?

Keine Ahnung. 

vor 24 Minuten schrieb Krypto-Patty:

Hast du einen Rechtsanwalt konsultiert für die Akteneinsicht ?

Nein, habe keinen Rechtschutz und warte erstmal ab.

 

 

[Arther]

vor 55 Minuten schrieb Der_Bub:

Fand in freundlicher Atmosphäre statt. Viele Details oder gar Fakten habe ich nicht erfahren:

Du warst auch da Zwecks Vernehmung, d.h. die Polizei ermittelt und sammelt Infos bzw. Aussagen deinerseits.
Hast du ein dir ggf. zur Sichtung und Unterschrift vorgelegtes Protokoll denn aufmerksam gelesen?

[fox42]

vor 52 Minuten schrieb Der_Bub:

Rückgabe von gestohlenem Geld

Vermutung: Du hast nichts falsch gemacht, Geld zurückgeben musst du nicht, Staatsanwaltschaft stellt ein. Wenn du absichtlich oder fahrlässig etwas falsch gemacht hast, siehts vielleicht anders aus.