Crypto Verkauf im erheblichen Umfang

[Gebo1977]

Hallo zusammen,

Ich bitte hinsichtlich der Veräußerung von größeren Summen im Crypto Bereich um Unterstützung. Selbst bin ich schon seit mehreren Jahren im Bereich diverser Cryptowährungen investiert. Nun ergibt sich für mich der Bedarf einer größeren Veräußerung. Ich plane im Januar/Februar 2022 Crypto Coins/Token im Gegenwert von ca 2 Millionen € zu veräußern. Es handelt sich hierbei um Vermögen aus BTC, ETH und einer anderen weniger bekannten Cryptowährung. Die Haltefrist von einem Jahr ist bei allen in Frage kommenden Guthaben lange erreicht.

Mein Problem an dieser Stelle ist die derzeitige Situation im grundsätzlichem Umgang von Banken mit Cryptowährungen. Bei meiner Hausbank (größere Sparkasse) habe ich dieses Jahr bereits Veräußerungen im niedrigen 6-stelligen Bereich durchgeführt. Dies ging bislang alles problemlos, da ich schon lange Kunde bin und im Vorfeld auch auf Eingänge im Kontext Crypto hingewiesen hatte. Mein Bankberater gab mir allerdings informell zu Verstehen, dass der Umfang meiner Eingänge aus dem Bereich Crypto regulatorisch nicht mehr stark ausbaufähig sei.

Die grundsätzliche steuerrechtliche Unbedenklichkeit und den Herkunftsnachweis lasse ich mir von einer darauf spezialisierten Wirtschaftskanzlei im Vorfeld attestieren. Trotzdem ist mir aktuell nicht klar, wie eine Veräußerung in diesem Umfang innerhalb einer angemessenen Zeit (unter eine Woche ab Beginn der Veräußerung) dargestellt werden kann, ohne dass ich mit der Kündigung meines Kontos rechnen müsste.
 

Kennt jemand eine Bank, die mit solchen Beträgen umgehen kann, bzw. will? Oder als Alternative. Kennt jemand eine aktuell funktionierende und rechtlich zulässigen Workaround über andere Derivate/Wertmittel?

Selbst besitze ich hinreichend verifizierte Accounts auf bitcoin.de, kraken und binance

Ich hatte mir bereits überlegt, den Umweg über Edelmetalle zu gehen, würde hier aber erhebliche finanzielle Nachteile durch doppelte Gebührenerhebung  akzeptieren müssen. Und in diesem Umfang ist die Nachweiskomplexität dann nochmals höher einzuschätzen

 

Besten Dank vorab

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von Gebo1977

[battlecore]

vor 14 Stunden schrieb Gebo1977:

Kennt jemand eine Bank, die mit solchen Beträgen umgehen kann, bzw. will? Oder als Alternative. Kennt jemand eine aktuell funktionierende und rechtlich zulässigen Workaround über andere Derivate/Wertmittel?

Wenn du die Coins an der Börse hast, Binance, Kraken, dann verkauste die da eben und das wars. Die Euro die du dafür bekommst liegen dann ja erstmal dort, also bei Binance, Kraken, da wo du sie verkaufst.

Du musst die ja nicht anschliessend auf dein Bankkontoi transferieren.

So gesehen haste dann ja erstmal Zeit und kannst dir überlegen was du mit den Euro machen willst.

[Theseus]

1-2mio für 0,6btc ist aber ne Menge Fiat.

Ernsthaft: Wenn du die Herkunft nachweisen kannst, sollte alles kein Problem darstellen. Ruhig mal vorher bei der Hausbank persönlich/mündlich nachfragen, was die in dem Fall gerne an Unterlagen hätten.
Ansonsten wie Battlecore schon schrieb - Fiat bei der Börse stört die Börse nicht.

[VanillaThunder]

Der Threadersteller fragt, wie er die Kohle auf sein Bankkonto bekommt. Tipp der 2 User über mir: Lass es doch einfach auf der Börse. Muss man nicht verstehen 🙄

Vielleicht hilft dir dieser Thread noch weiter:

 

 

[Gebo1977]

vor 19 Minuten schrieb battlecore:

Wenn du die Coins an der Börse hast, Binance, Kraken, dann verkauste die da eben und das wars. Die Euro die du dafür bekommst liegen dann ja erstmal dort, also bei Binance, Kraken, da wo du sie verkaufst.

Du musst die ja nicht anschliessend auf dein Bankkontoi transferieren.

So gesehen haste dann ja erstmal Zeit und kannst dir überlegen was du mit den Euro machen willst.

Ja das ist mir bewusst. Ich möchte diese Beträge aber ganz sicher nicht längerfristig auf einer Börse „parken“ total egal ob in Crypo oder in Euro. Ja Kraken ist einer der global player, wirtschaftlich gesund, wissen wir alle. Aber bei der Summe, im Leben nicht.

Ich bin lange genug dabei, um die Dos und Don’ts zu kennen. Wundere mich gerade, dass ein solch risikobelastete Lösung hier in Betracht gezogen wird.

Wie gesagt bin ich meinem Bankberater gegenüber sehr transparent und er ist dies mir gegenüber auch gewesen. Es ist ausgeschlossen, dass ich diese Summe von einem Kraken Konto (wären ja mehrere 200k Eingänge) oder über die Bitcoin Einzeleingänge von dutzenden Privatpersonen auf meinem Konto durchgeführt bekomme. Das machen die nicht mit. Habe ich natürlich schon abgeklopft

[verado]

vor 15 Stunden schrieb Gebo1977:

Mein Bankberater gab mir allerdings informell zu Verstehen, dass der Umfang meiner Eingänge aus dem Bereich Crypto regulatorisch nicht mehr stark ausbaufähig sei.

In deine Situation möchte ich gerne mal kommen, Respekt. 😅

Ja, also was dein Bankberater für ein Bauchgefühl hat ist wenig relevant. Ich würde da einfach mal zum Filialleiter gehen, ihm sagen, es kommt eine Mio€, ist das ein Problem oder zu welcher Bank soll ich wechseln? Ist ja nichts illegales was du tust. 

[Gebo1977]

vor 5 Minuten schrieb verado:

In deine Situation möchte ich gerne mal kommen, Respekt. 😅

Ja, also was dein Bankberater für ein Bauchgefühl hat ist wenig relevant. Ich würde da einfach mal zum Filialleiter gehen, ihm sagen, es kommt eine Mio€, ist das ein Problem oder zu welcher Bank soll ich wechseln? Ist ja nichts illegales was du tust. 

Auch wenn es für jemanden der nicht selbst in der Situation ist verständlicherweise nicht nachvollziehbar ist: ich bin mit meiner Hausbank in diesem Punkt ausverhandelt. Die Bank hat genügend Kunden, 1-2 Mio sind kein Geld wenn es darum geht, regulatorischen Overhead zu vermeiden. Ich bin über 20 Jahre bei der Bank, habe da meine Immobilie finanziert, etc. Besseres Standing geht eigentlich nicht.

Klar ist das Ganze vollkommen legal, interessiert die meisten Banken aber nicht. Crypto ist böse, führt zu erhöhten Kontrollaufwänden und ist ein allgemeines Risiko für das eigene Geschäftsmodell. Ich brauche hier eine andere Bank oder eben eine andere Lösung, die steuerrechtlich und regulatorisch aber absolut legal sein muss. Potentielle „alternative“ Wege sind mir bekannt. Bei diesem Betrag kommt das aber nicht in Frage. Wenn man bei crypto nen Fehler macht hat man im schlimmstem Fall ein Steuerverfahren, Betrugsverfahren und Geldwäschevorwürfe abzuwehren. Worst case ist das Geld futsch und man atmet erst einmal gesiebte Luft. Ein regulatorischer Fehler in der Transaktionskette kann da schon den Ausschlag geben.

Den von @VanillaThunder verlinkten Thread kenne ich, dieser bestätigt allerdings eher mein (zugegeben durchaus luxuriöses) Problem.

[verado]

Ja, dann: Coins auf mehrere Börsen streuen, mindestens 10, den Kurs mit Futures abhedgen, sich an Fundingszahlungen erfreuen und das Leben mit Binance-Visacard bestreiten.

Oder brauchst du die Euro wirklich ausbezahlt für Immobilien oder so?

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von verado

[prosac]

Versuchs mal bei der Raiffeisenbank Int. - die experimentieren schon länger mit Cryptos

Auszahlung mache ich seit letztem Jahr über Bitpanda. Wenn mit der Verifikation durch bist gehen SEPA Überweisungen bis 10Mio.

(Raiffeisen ist meine Hausbank in .at - habe mit denen eigentlich keine Probleme - Herkunftsnachweise eingereicht und seither fließt das Geld mal mehr mal weniger)

[Gebo1977]

vor 10 Minuten schrieb verado:

Ja, dann: Coins auf mehrere Börsen streuen, mindestens 10, den Kurs mit Futures abhedgen, sich an Fundingszahlungen erfreuen und das Leben mit Binance-Visacard bestreiten.

Oder brauchst du die Euro wirklich ausbezahlt für Immobilien oder so?

Das Thema hatte ich vor Jahren mit der TenX Card schon durch. Bitte nicht nochmal. Ggf funktioniert das für ein Jahr. Dann kommt die nächste rechtliche Neubewertung und die Karten sind futsch bzw. nicht mehr nutzbar.

Ich habe übrigens an keiner Stelle beschrieben, dass ich vorhabe, meine gesamten Crypto Bestände zu veräußern. Die Entscheidung, die o.g. Werte zu veräußern ist fest. Mit so einer crypto kredit/debitkarte lässt sich übrigens schlecht ne Immobilie oder ein Auto kaufen 😀

[Matchbox]

Evtl. kann sich die Wirtschaftskanzelei in deinem Namen schlau machen welche Banken weniger Problem mit den Summen haben? Wäre ja nur eine Standard-Mail die man an 40 verschiedene Banken schickt um abzuklopfen was akzeptiert wird. Muss ja nicht eine Bank sein die 2M akzeptiert, zur Not geht ja auch 8x 250k. Zerbombt dir zwar erstmal den Schufa Score, aber es gibt Schlimmeres. Der Weg über Wirtschaftskanzelei aus Gründen der Anonymität um nicht auf irgendwelchen schwarzen Listen zu landen.

Privatbanken wären auch interessant, die sind vermutlich offener gegenüber 'speziellen Situationen' als die 08/15-Hausbank.

Bison kommt mir auch noch in den Kopf. Habe ich zwar noch nicht benutzt aber da dort die Börse Stuttgart dahintersteckt sind Banken vielleicht Geldeingängen von dort offener gegenüber als direkt von Kryptowährungs-Börsen. Ggfs. mit Umweg über z.B. einer kurzzeitigen Anlage in ETFs o.ä.
(Argument an Hausbank -> Mittelherkunft hat Börse Stuttgart abgeklärt und an die Hausbank werden Gelder aus ETF-Anlagen stammenend ausgezahlt).

EDIT:
https://f5crypto.com/recherche/deutsche-banken-in-der-krypto-welt/
Die Seriösität der Banken sind natürlich selbst zu überprüfen bzw. einzuschätzen.
Ist da nichts dabei kann man auch noch über die Google Suche (z.B. Privatbank+Kryptowährung) Artikel zu Banken finden, die Kryptowährungen und Blockchain gegenüber offen sind.

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von Matchbox

[Nordschwabe]

@Gebo1977 vielen Dank für diesen Thread. Das Thema wird meiner Ansicht nach extrem unterschätzt. Ich habe aber leider keine getestete Lösung für Dich. Lediglich den Gedanken, dass man bei Trade Republic u. a. BTC und ETH handeln kann und dann weiter in Aktien, Fonds, etc. umschichten könnte, die man dann auf ein anderes Depot übertragen könnte, sofern gewünscht.

https://traderepublic.com/de-de

 

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von Nordschwabe

[Matchbox]

vor 21 Minuten schrieb Nordschwabe:

[...]
Lediglich den Gedanken, dass man bei Trade Republic u. a. BTC und ETH handeln kann und dann weiter in Aktien, Fonds, etc. umschichten könnte, die man dann auf ein anderes Depot übertragen könnte, sofern gewünscht.

https://traderepublic.com/de-de

 

Ist Trade Republic nicht so ein 'Fake' Kryptotrader bei dem man zwar handeln, die Kryptowährungen aber nicht ein- bzw. auszahlen kann?

Die Volksbank Mittweida scheint dem Thema Blockchain sehr aufgeschlossen gegenüber zu sein. Vielleicht ein Blick wert wenn man sich nicht zum Klientel einer Privatbank zählt.
https://www.volksbank-mittweida.de/ihre-volksbank/mehr-als-nur-bank/blockchain-schaufensterregion.html

@Gebo1977 Die hoffentlich irgendwann entstehende 'Erfolgsgeschichte' würde mich auch interessieren. Wenn du irgendwo gute Erfahrungen gemacht hast, lass die Allgemeinheit bitte daran teilhaben

[battlecore]

@Gebo1977 Es geht darum das du die Coins einmal gegen Euro verkaufst.

Dann ist das kein Steuerrelevanter Trade sondern nur die normale private Veräusserung und damit Steuerfrei in deinem Fall.

So, dann haste die Euro bei der Börse liegen und kannst dir überlegen wohin du damit willst.

Du könntest ja z.b. mit den Euro dann Gold damit kaufen.

Oder du kaufst bei Kraken nach ein paar Tagen erneut Bitcoin und kaufst damit dann möglichst sofort / zeitnah Gold, die akzeptieren auch Bitcoin, so brauchste nicht den Umweg über dein Bankkonto umd die damit verbundenen Fragen. Die Bitcoin kannste von Kraken direkt zum Goldhändler senden. Aufgrund des engen Zeitraumes ist kein weiterer exorbitanter Kursgewinn zu erwarten und es wird als normaler Kauf mittels Bitcoin angesehen.

Oder was auch immer du davon kaufst.

Aber dies Geld aufs Girokonto wäre so ziemlich das allerletzte das mir einfällt. Da müsste man mich schon mit Waffe dazu zwingen. Anders kommst du an die Euro ja nicht dran.

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von battlecore

[battlecore]

vor 56 Minuten schrieb Matchbox:

Ist Trade Republic nicht so ein 'Fake' Kryptotrader bei dem man zwar handeln, die Kryptowährungen aber nicht ein- bzw. auszahlen kann?

Trade Republic ist der Laden der seine Kunden gerne liquidiert bei Kursrutsch. Natürlich nur um sie zu schützen...

[Chantal Krüger]

4 hours ago, battlecore said:

Wenn du die Coins an der Börse hast, Binance, Kraken, dann verkauste die da eben und das wars. Die Euro die du dafür bekommst liegen dann ja erstmal dort, also bei Binance, Kraken, da wo du sie verkaufst.

Du musst die ja nicht anschliessend auf dein Bankkontoi transferieren.

So gesehen haste dann ja erstmal Zeit und kannst dir überlegen was du mit den Euro machen willst.

Das ist ein sehr schlechter Rat. Das Problem auf diesen Börsen ist, dass viele nicht reguliert sind und deswegen zum Beispiel keinen Anlegerschutz haben. Bedeutet, Deine Einlagen sind nicht bis 100K Euro geschützt.

Besser ist, die Coins zu verteilen, wenn notwendig in FIAT umtauschen und dann langsam ins System einfliessen lassen, natürlich muss das Finanzamt eingebunden werden, sprich Steuer bezahlen. Andere Lösung, mit der Bank vorher verhandeln und das richtig beim Finanzamt klären lassen. Ich würde damit Rechtsanwälte beauftragen, macht das Leben einfacher.

Aber es ist richtig, ich habe auch schon erlebt, dass meine Bank das Konto sofort geschlossen hat, nachdem da was von Coins stand. Hilft nur einfach weiterziehen, es gibt j a genug davon.  

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von Chantal Krüger

[Gebo1977]

@battlecore so einfach über eine Crypto Börse physisches Gold in dieser Menge kaufen ist sehr risikobehaftet. Am Ende des Tages friert der commodity Händler erst einmal deine BTC ein, verlangt über Wochen und Monate sinnlose Nachweise und ist dann im Zweifel plötzlich  insolvent. Meine im Voraus geschickten BTC sind dann futsch.
 

Edelmetalle gegen BTC geht ganz gut in der Niederlande. Wie gesagt verliert man, bei dieser Option aber 2x Gebühren (schlechter Ankauf und Verkaufskurs).  Und selbst in Holland gehen die Augenbrauen bei so einer Summe dann ganz schnell nach oben. Zudem kommt, dass die in Frage kommenden Händler (zumindest meiner Evaluation nach) regulatorisch nicht gerade ne weiße Weste haben. Würdest du irgendwo in Amsterdam 40 kg Gold gegen BTC abholen und dann mit dem Auto zurück nach Deutschland fahren? Nein? Ich auch nicht…
 

Selbst wenn, käme das nächste Thema; wie verwandele ich als Privatperson ohne entsprechende Historie 40kg Anlagegold in Euro? Die Nachweisanforderungen sind erheblich und sobald ich auch nur einen Hinweis darauf gebe, dass das Gold aus einer kürzlichen Crypto Veräußerung kommt, gehen da die Alarmglocken an. Egal, ob beim commodity Händler oder der Bank. Folge ist die Ablehnung des Geschäfts, ich fahre also weiter mit 40kg Gold durch die Gegend.

Wir sind hier alle sicher keine Fans des FIAT Geldes, aber ich habe in den letzten Jahren gelernt, dass man am besten anlegt wenn man sein eigenes Ziel verfolgt und gleichzeitig für den Fall vorsorgt, dass man komplett unrecht hat. Ich würde gerne 100% in crypto gehen und damit leben. Die Wahrheit ist aber, dass man nicht alles auf eine Karte setzen sollte, der cryptomarkt ist in sich nach wie vor stark risikobehaftet, sei es regulatorisch, juristisch oder politisch. Und eins ist sicher, nur weil Geld auf einem Girokonto ankommt, muss es da nicht bleiben.

[Jokin]

Ich würde bei der Hausbank fragen wo das von ihnen akzeptierte monatliche Limit liegt. Dementsprechend würde ich dann auch die Buchungen vornehmen.

Und natürlich bei weiteren Banken Konten eröffnen. An erster Stelle bei der Fidorbank und über Kraken dann die Coins in Euro tauschen.

Die Limits bei Kraken sind Verhandlungssache. Bei der Fidorbank lässt sich das tägliche Limit auf 250k erhöhen. Sowohl Kraken als auch die Fidorbank möchten Herkunftsnachweise sehen und Steuerbescheide. Das genügt um im Rahmen der Geldwäscheregulierung zu bleiben.

[Bitlotcoin]

vor 3 Stunden schrieb Gebo1977:

Das Thema hatte ich vor Jahren mit der TenX Card schon durch. Bitte nicht nochmal. Ggf funktioniert das für ein Jahr. Dann kommt die nächste rechtliche Neubewertung und die Karten sind futsch bzw. nicht mehr nutzbar.

Ich habe übrigens an keiner Stelle beschrieben, dass ich vorhabe, meine gesamten Crypto Bestände zu veräußern. Die Entscheidung, die o.g. Werte zu veräußern ist fest. Mit so einer crypto kredit/debitkarte lässt sich übrigens schlecht ne Immobilie oder ein Auto kaufen 😀

Ich hatte hier vor kurzem das Thema "Immobilienkauf mit Bitcoin und Notar" eröffnet. Bis jetzt waren nicht viele Beiträge, aber das scheint mir wichtig für die Zukunft zu werden!

[battlecore]

Gold war jetzt nur ein Beispiel.

Wie wärs mit Edelsteinen? Klein und handlich, mit GIA-Zertifikat.

Gelbe Diamantpaare oder Tansanitpaare. Da gibt es wunderbare Anlagesteine. Wenn du eh grad in Amsterdam bist.

Btw., wieso machste dir nen Kopp wegen Nachweisen? Die haste doch so wie es sich liest? 

Bearbeitet 27. Oktober 2021 von battlecore

[roemer]

Cool, 2 Mio, Herzlichen Glückwunsch!

[Latest]

Die Ing Diba nimmt aus eigener Erfahrung 100.000 fraglos entgegen. Wo da der Schwellwert ist, falls es einen gibt, kann ich nicht sagen. Aber das scheint mir ja schon Mal ein deutlich besserer Hebel für dich, um das Geld schnell abfließen zu lassen.