Cashout von großen Summen in 2024: Mittelherkunft, Vorgehensweise, etc.

[coinopa]

Hallo liebe Coinfreunde, 

ich brauche ein wenig Unterstützung. Ich bin nun schon seit fast einer Dekade im Cryptospace unterwegs und habe alle erdenklichen Hochs und Tiefs miterlebt, aber irgendwie bin ich des ganzen mittlerweile recht müde, möchte mich anderen Dingen zuwenden und des Thema eher auf eine (passive) hintere Bank schieben. Daher plane ich beim nächsten Bullenmarkt (der sich scheinbar momentan anbahnt) einen ordentlichen Teil meiner Bestände zu verkaufen bzw. in andere Assets zu diversifizieren die mir etwas mehr Stabilität im (Gesamt-)Portfolio geben sollen. Ich werde langsam zu alt, um die Wellen mit einem so großen Portfolio zu reiten.

Als Größenordnung reden wir hier von einer Summe im unteren siebenstelligen Bereich. Meine Coins habe ich hauptsächliche über Käufe mit Fiat, sowie Trading und Hardforks/Airdrops angesammelt, zum geringeren Teil auch aus Mining/Staking und Bounties. Was das Steuerthema angeht habe ich vor einiger Zeit reinen Tisch gemacht und über Selbstanzeige meine Schuld beglichen. Im Zuge dessen habe ich auch die Transaktionshistorie aller Jahre aufgearbeitet und seitdem auch vorbildlich gepflegt. Teilweise war es nicht mehr möglich all die Trades vor allem aus der Anfangszeit zu rekonstruieren (Börsen verschwunden, unvollständige Exporte, Shitcoins zu denen keine Werte mehr existieren, etc.), aber im großen und Ganzen gehe ich davon aus das das ganze sehr solide ist und den Flow gut abbildet. Grauenvolle Arbeit war das, aber gut, das hab ich zumindest parat. 

Bis auf kleinere max. vierstellige Summen hab ich noch nie nennenswert ausgecasht. Nun versuche ich das ganze ein wenig vorzubereiten und merke das wird komplizierter als gedacht. Scheinbar darf man brav Steuern zahlen für diese Aktivitäten, aber wehe wenn man dafür Fiat von Cryptobörsen aus Konto auflaufen lässt lol. Scheinbar ist man heutzutage Verbrecher, wenn man nur den Anschein erweckt was mit Crypto am Hut zu haben. Mein Plan für die Zukunft war immer die Kraken/Fidor kombination, die sich ja leider erledigt hat. Trotzdem ist der Plan über vorzugsweise Kraken zu gehen, eventuell auch Coinbase oder BSDEX. Einen (kleineren) Teil plane ich auch in UDSC, DAI und EUROC zu deponieren, was wohl das einfachste ist. 

Naja es wird scheinbar oft bei großen Summen ein Mittelherkunftsnachweis verlangt. Wie bzw. wo erstelle ich sowas? Mit was für Kosten muss man rechnen? Könnt ihr einen Anwalt/Kanzelei empfehlen die sowas macht? Ich möchte das im Vorfeld in der Tasche haben und habe keine Lust auf irgendwelche Kontosperrungen/Anzeigen/etc. Super wäre auch jemand der der sich im Fall der Fälle anstelle mir mit den Damen und Herren von der Bank austauscht

Weiterhin würde ich mich über jegliche Tips und Ratschläge freuen dieses Vorhaben in Zukunft sauber und ohne Stress über die Bühne zu bringen. 

Schöne Grüße

 

Bearbeitet 9. Dezember 2023 von coinopa
Typo

[bulsan]

Leider kann man sich da nur begrenzt vorbereiten. Zum Thema MHN führt dich schon kürzeste Recherche auf Seiten wie diese (soll keine Werbung sein, finde ich aber sehr gut dargestellt): https://cdr-legal.de/mittelherkunftsnachweis-gefordert-was-tun/

Was deine Bank nach erbrachtem MHN dann macht, kündigt oder nicht, wird hier in den Threads zu "cryptofreundlichen Banken" und "Fidor Nachfolge" ausführlich diskutiert, und die Antworten sind, wenig überraschend, meist "kommt drauf an". Einziger solider Rat zur Zeit: mach solche Auszahlungen nicht auf das Girokonto, auf dem dein ganzer alltäglicher Zahlungsverkehr läuft, sonst hast du bei einer Sperre/Kündigung den ganzen Aufwand zusätzlich am Hals.

Ich warte (wie vermutlich einige andere hier) gespannt darauf, ob bitcoin.de noch mal eine cryptoaffine Partnerbank gebacken kriegt. Aber auch die würde an den gesetzlich/aufsichtlich geforderten MHN nicht vorbeikommen.

[AnseBundren]

vor 12 Stunden schrieb coinopa:

Hallo liebe Coinfreunde, 

ich brauche ein wenig Unterstützung. Ich bin nun schon seit fast einer Dekade im Cryptospace unterwegs und habe alle erdenklichen Hochs und Tiefs miterlebt, aber irgendwie bin ich des ganzen mittlerweile recht müde, möchte mich anderen Dingen zuwenden und des Thema eher auf eine (passive) hintere Bank schieben. Daher plane ich beim nächsten Bullenmarkt (der sich scheinbar momentan anbahnt) einen ordentlichen Teil meiner Bestände zu verkaufen bzw. in andere Assets zu diversifizieren die mir etwas mehr Stabilität im (Gesamt-)Portfolio geben sollen. Ich werde langsam zu alt, um die Wellen mit einem so großen Portfolio zu reiten.

Als Größenordnung reden wir hier von einer Summe im unteren siebenstelligen Bereich. Meine Coins habe ich hauptsächliche über Käufe mit Fiat, sowie Trading und Hardforks/Airdrops angesammelt, zum geringeren Teil auch aus Mining/Staking und Bounties. Was das Steuerthema angeht habe ich vor einiger Zeit reinen Tisch gemacht und über Selbstanzeige meine Schuld beglichen. Im Zuge dessen habe ich auch die Transaktionshistorie aller Jahre aufgearbeitet und seitdem auch vorbildlich gepflegt. Teilweise war es nicht mehr möglich all die Trades vor allem aus der Anfangszeit zu rekonstruieren (Börsen verschwunden, unvollständige Exporte, Shitcoins zu denen keine Werte mehr existieren, etc.), aber im großen und Ganzen gehe ich davon aus das das ganze sehr solide ist und den Flow gut abbildet. Grauenvolle Arbeit war das, aber gut, das hab ich zumindest parat. 

Bis auf kleinere max. vierstellige Summen hab ich noch nie nennenswert ausgecasht. Nun versuche ich das ganze ein wenig vorzubereiten und merke das wird komplizierter als gedacht. Scheinbar darf man brav Steuern zahlen für diese Aktivitäten, aber wehe wenn man dafür Fiat von Cryptobörsen aus Konto auflaufen lässt lol. Scheinbar ist man heutzutage Verbrecher, wenn man nur den Anschein erweckt was mit Crypto am Hut zu haben. Mein Plan für die Zukunft war immer die Kraken/Fidor kombination, die sich ja leider erledigt hat. Trotzdem ist der Plan über vorzugsweise Kraken zu gehen, eventuell auch Coinbase oder BSDEX. Einen (kleineren) Teil plane ich auch in UDSC, DAI und EUROC zu deponieren, was wohl das einfachste ist. 

Naja es wird scheinbar oft bei großen Summen ein Mittelherkunftsnachweis verlangt. Wie bzw. wo erstelle ich sowas? Mit was für Kosten muss man rechnen? Könnt ihr einen Anwalt/Kanzelei empfehlen die sowas macht? Ich möchte das im Vorfeld in der Tasche haben und habe keine Lust auf irgendwelche Kontosperrungen/Anzeigen/etc. Super wäre auch jemand der der sich im Fall der Fälle anstelle mir mit den Damen und Herren von der Bank austauscht

Weiterhin würde ich mich über jegliche Tips und Ratschläge freuen dieses Vorhaben in Zukunft sauber und ohne Stress über die Bühne zu bringen. 

Schöne Grüße

 

Ich bin in einer ähnlichen Lage wie du. Quasi ewig dabei, Transaktionshistorie zwar gepflegt aber Screenshots etc nicht mehr möglich, da es die Börsen nicht mehr gibt, viel über DeFi gemacht, viele jetzt tote Coins. Fiat-Spur liegt ewig zurück, da USDC & DAI als Seitenlinie genutzt und Auszahlungen nur für Steuern, die man brav gezahlt hat. Einzahlungen liegen auch ewig zurück, da wenn man BTC bei $300 kauft, es wirklich schwerfällt, nochmal bei $20k nachzukaufen. Das Problem wird also sein, denen klarzumachen, dass man wirklich legal 'so viel' aus 'so wenig' gemacht hat.

Mein Plan ist es, sich einen Anwalt mit einem "Sorglos-Paket" zu suchen, der sich mit der Börse und der Bank für mich rumschlägt, auch wenn es teurer wird. Nur welche Kanzlei? Weiß ich auch noch nicht.

[coinopa]

59 minutes ago, bulsan said:

Leider kann man sich da nur begrenzt vorbereiten. Zum Thema MHN führt dich schon kürzeste Recherche auf Seiten wie diese (soll keine Werbung sein, finde ich aber sehr gut dargestellt): https://cdr-legal.de/mittelherkunftsnachweis-gefordert-was-tun/

Was deine Bank nach erbrachtem MHN dann macht, kündigt oder nicht, wird hier in den Threads zu "cryptofreundlichen Banken" und "Fidor Nachfolge" ausführlich diskutiert, und die Antworten sind, wenig überraschend, meist "kommt drauf an". Einziger solider Rat zur Zeit: mach solche Auszahlungen nicht auf das Girokonto, auf dem dein ganzer alltäglicher Zahlungsverkehr läuft, sonst hast du bei einer Sperre/Kündigung den ganzen Aufwand zusätzlich am Hals.

Ich warte (wie vermutlich einige andere hier) gespannt darauf, ob bitcoin.de noch mal eine cryptoaffine Partnerbank gebacken kriegt. Aber auch die würde an den gesetzlich/aufsichtlich geforderten MHN nicht vorbeikommen.

Mit dem MHN hab ich nich auch schon etwas befasst, aber mir ist nicht ganz klar wie ich den erbringen soll. Die Summen an Fiat die investiert wurden sind ja relativ klein, warum/wie soll ich nachweisen das ich anno domini über zwei/dreistellige Eurobeträge legal verfügt habe? Ist das nicht lächerlich zB 50 Euro zu belegen? 

Dann kommt noch hinzu das ein guter Teil auch erst im Cryptospace "entstanden" ist, zB durch Hardforks und Airdrops und durch das ganze Trading bestehen die heutigen Bestände ja aus dutzenden oder hunderten von kleinen Quellen.  Im Prinzip sind doch Repots des Steuertools samit Steuerbescheid schon so eine Art MHN oder nicht? 

Das ganze ist ja einfach wenn man damals Coins gekauft hat und nichts damit gemacht hat, aber wenn man viel im Cryptospace gemacht hat stell ich mir das sehr komplex vor. Bei der Bank/Börse wird ja auch keiner hunderte Seiten von Transaktionen analysieren.

[coinopa]

5 minutes ago, AnseBundren said:

Ich bin in einer ähnlichen Lage wie du. Quasi ewig dabei, Transaktionshistorie zwar gepflegt aber Screenshots etc nicht mehr möglich, da es die Börsen nicht mehr gibt, viel über DeFi gemacht, viele jetzt tote Coins. Fiat-Spur liegt ewig zurück, da USDC & DAI als Seitenlinie genutzt und Auszahlungen nur für Steuern, die man brav gezahlt hat. Einzahlungen liegen auch ewig zurück, da wenn man BTC bei $300 kauft, es wirklich schwerfällt, nochmal bei $20k nachzukaufen. Das Problem wird also sein, denen klarzumachen, dass man wirklich legal 'so viel' aus 'so wenig' gemacht hat.

Mein Plan ist es, sich einen Anwalt mit einem "Sorglos-Paket" zu suchen, der sich mit der Börse und der Bank für mich rumschlägt, auch wenn es teurer wird. Nur welche Kanzlei? Weiß ich auch noch nicht.

Haben den die Screenshots irgendeinen Mehrwert gegenüber der Transaktionshistorie? Das sind doch die Screenshots in aufgearbeiteter Form, ist ja nicht so als wenn die irgendwie fälschungssicher sind  

Aber ja um einen Anwalt wird man wohl oder übel nicht herumkommen Es ist vor allem ärgerlich, weil wir ja vollkommen legale Geschäfte gemacht haben, einen haufen Zeit in diesen Dinge investiert haben und jetzt muss man sich rechtfertigen wie ein Drogendealer...

[skunk]

vor 13 Stunden schrieb coinopa:

Naja es wird scheinbar oft bei großen Summen ein Mittelherkunftsnachweis verlangt. Wie bzw. wo erstelle ich sowas?

Ich wurde vor einiger Zeit von Binance gebeten einen Mittelherkunfsnachweis einzureichen. Darunter verstanden sie eine Gehaltsabrechnung und meine komplette Steuererklärung. Das sind mir aber wiederum deutlich mehr Daten als ich teilen möchte. Zumal Binance wollte, dass ich derart sensible Daten in einen ungesicherten Support Chat hochlade ohne je eine Datenschutzerklärung gesehen zu haben.

Ich habe am Ende nur die Steuerreports der letzten 5 Jahre eingereicht mit dem Hinweis, dass auf einer der ersten Seiten des Steuerreports ersichtlich wird welche Zuflüsse ich in diesem Jahr hatte. Das für sie interessante Steuerjahr können sie anhand dieser Zusammenfassung recht schnell finden. Der Steuerreport zeigt dann woher diese Zuflüsse stammen.

Binance hat dieser Mittelherkunfsnachweis gereicht. Das ist aber vermutlich eine Einzelfallentscheidung. Vorteil in meinem Fall war, dass der Großteil der Transaktionen ohnehin bei Binance selbst stattfand. Sie konnten somit meinen Steuerreport mit ihren eigenen Daten leicht überprüfen.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb coinopa:

Haben den die Screenshots irgendeinen Mehrwert gegenüber der Transaktionshistorie? Das sind doch die Screenshots in aufgearbeiteter Form, ist ja nicht so als wenn die irgendwie fälschungssicher sind  

Aber ja um einen Anwalt wird man wohl oder übel nicht herumkommen Es ist vor allem ärgerlich, weil wir ja vollkommen legale Geschäfte gemacht haben, einen haufen Zeit in diesen Dinge investiert haben und jetzt muss man sich rechtfertigen wie ein Drogendealer...

So ein Unsinn.

Du hast deine Einkünfte bei der Einkommensteuer angegeben.

Du hast also den Nachweis über Anschaffungen und Veräußerungen sowie über Gewinne.

Und genau diese Gewinne sind deine "Mittelherkunft" wenn du sonst keine Börsenhistorien hast.

Zudem wirst du kaum so irre sein gleich beim ersten Versuch 6-stellig auszuzahlen. Du startest erstmal zweistellig, dann dreistellig, dann vierstellig. Max. mehrfach 5-stellig wenn du Immobilien kaufen willst. 

Eher bleibst du 4-stellig unterhalb deines regelmäßigen monatlichen Einkommens.

Daher: Total easy und kein Grund zur Sorge.

(und ja, ich habe die praktische Erfahrung ... gerade diese Tage erneut - das größere Problem ist eher das Geld weiter zu schicken aufgrund von Auszahlungslimits der Banken)

[coinopa]

4 hours ago, Jokin said:

So ein Unsinn.

Du hast deine Einkünfte bei der Einkommensteuer angegeben.

Du hast also den Nachweis über Anschaffungen und Veräußerungen sowie über Gewinne.

Und genau diese Gewinne sind deine "Mittelherkunft" wenn du sonst keine Börsenhistorien hast.

Zudem wirst du kaum so irre sein gleich beim ersten Versuch 6-stellig auszuzahlen. Du startest erstmal zweistellig, dann dreistellig, dann vierstellig. Max. mehrfach 5-stellig wenn du Immobilien kaufen willst. 

Eher bleibst du 4-stellig unterhalb deines regelmäßigen monatlichen Einkommens.

Daher: Total easy und kein Grund zur Sorge.

(und ja, ich habe die praktische Erfahrung ... gerade diese Tage erneut - das größere Problem ist eher das Geld weiter zu schicken aufgrund von Auszahlungslimits der Banken)

Das klingt für mich sinnvoll, dass Einkommensbescheide+Reports eigentlich schon ausreichen sollten. Zusätzlich habe ich ja auch noch Zugung zu meinem Bitcoin.de-Konto wo viele meiner Fiat-Käufe damals stattgefunden haben und auch teilweise zu anderen Börsen, wo ich getradet hab. Bin eignentlich auch lange Zeit davon ausgegangen, dass dies vollkommen ausreichend ist, aber recherche zu dem Thema hat mich dann doch etwas stutzig gemacht. Daher dachte ich es sei vielleicht eine gute Idee sich das Gesamtpaket irgendwie durch eine Kanzlei attestieren zu lassen. 

Bezüglich Auszahlungen aufs Konto: Wie oft machst du dann solche Auzahlungen? Einmal pro Monat?  Weil wenn man insgesamt große Beträge auszahlen will und im vierstelligen Bereich (im Bereich des Einkommens) bleibt, dann braucht man ja mehrere Jahre bzw. Jahrzehnte dafür. 

Was machst du denn wenn sich wieder mal eine totale Blasenbildung abzeichnet? Verkaufen und das Geld erstmal auf der Börse lassen bzw. in USDC/DAI parken?  Oder bleibst du in BTC/Crypto im Sinne von, der (Verkaufs-)preis spielt keine Rolle?  

[koiram]

vor 3 Stunden schrieb coinopa:

Was machst du denn wenn sich wieder mal eine totale Blasenbildung abzeichnet? Verkaufen und das Geld erstmal auf der Börse lassen bzw. in USDC/DAI parken?  Oder bleibst du in BTC/Crypto im Sinne von, der (Verkaufs-)preis spielt keine Rolle?

Mein Plan für ein neues ATH ist, bei den Exchanges wo es keine Euros gibt (z.B. Binance) gegen USDT zu verkaufen, und die entweder vorrübergehend erstmal da zu lassen oder "auf" den Ledger schicken und da "parken", und bei den Exchanges wo es Euros gibt (z.B. BSDEX, Bison) die BTC gegen Euro zu verkaufen, und die entweder erstmal da lassen (angeblich bis 100.000 € abgesichert, bei BSDEX und Bison durch Solarisbank) um sich damit ein Vielfaches der BTC irgendwann günstig zurück kaufen zu können, oder sich die Euros häppchenweise in "kleinen" Beträgen monatlich auf das Konto zu schicken.

Oder eine Kombination aus allem genannten.

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von koiram

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb coinopa:

Was machst du denn wenn sich wieder mal eine totale Blasenbildung abzeichnet? Verkaufen und das Geld erstmal auf der Börse lassen bzw. in USDC/DAI parken?  Oder bleibst du in BTC/Crypto im Sinne von, der (Verkaufs-)preis spielt keine Rolle?

Letzteres.

Jedes ATH wurde bisher vervielfacht.

Warum sollte ich mir den Stress antun und aus einem Asset zu heftig aussteigen welchem ich vertraue?

Ich wäre rückbetrachtet extrem auf die Nase gefallen.

Was ich jedoch mache: Ich balanciere mein Gesamtportfolio aus. Wenn durch ein ATH der Kryptoanteil wieder mehr als 90% ausmacht, balanciere ich in andere Assets aus. In der Regel sind das Immobilien.

vor 9 Stunden schrieb coinopa:

Wie oft machst du dann solche Auzahlungen? Einmal pro Monat?

Nur für Immokäufe.

Mein täglichen Ausgaben bestreite ich aus meinem regulären Einkommen.

[PeWi]

2 hours ago, Jokin said:

Was ich jedoch mache: Ich balanciere mein Gesamtportfolio aus. Wenn durch ein ATH der Kryptoanteil wieder mehr als 90% ausmacht, balanciere ich in andere Assets aus.

Um ein Portfolio, das zu 90% oder mehr aus Krypto besteht, auszubalanzieren, musst du u.U. große Summen aus der Assetklasse Krypto herausziehen und in eine oder mehrere andere Assetklassen schieben.

Beim @coinopa: "Summe im unteren siebenstelligen Bereich" (und das kann in den nächsten zwei Jahren durchaus zu einer Summe im oberen siebenstelligen Bereich  wachsen).

D.h. er muss insgesamt mindestens Summen im oberen sechsstelligen bis unteren siebenstelligen Bereich in andere Assets transferieren, auch wenn er "nur" ausbalanziert. Das würde mit den von dir vorgeschlagenen "max. mehrfach 5-stellig" schon ziemlich lange dauern.

2 hours ago, Jokin said:

Warum sollte ich mir den Stress antun und aus einem Asset zu heftig aussteigen welchem ich vertraue?

Ich wäre rückbetrachtet extrem auf die Nase gefallen.

Warum?

Genauso, wie du dein Portfolio ausbalanzierst, wenn der Kryptoanteil "zu hoch" wird, kannst du dein Portfolio ausbalanzieren, wenn der Kryptoanteil "zu niedrig" wird.

D.h. du verkaufst automatisch im Hochjahr des 4-Jahres-Zyklus und kaufst zurück in den beiden Bärenjahren des Zyklus.

Das sollte aufgrund der Rebalanzierungsgewinne dein Vermögen noch stärker wachsen lassen, als wenn du nur etwas herausziehst.

Allerdings, wenn du Kryptogewinne nur in Immobilien umschichten willst, ist Zurücktauschen im Bärenmarkt keine echte Option. Dafür bräuchte man leicht liquidierbare Assets wie ETFs, Edelmetall oder ähnliches.

Diversifikation ausschließlich in Immobilien leuchtet mir nebenbei nicht so recht ein. Gerade, wenn du AFD-Erfolge und Flüchten per Weltumsegelung einkalkulierst. Immobilien sind doch ziemlich immobil (aufwendig abzustoßen) und leicht staatlichen Zugriffen zugänglich. ETFs und ähnliches sind doch leichter verschieb- oder konvertierbar?

 

[Lollip]

Aus eigener Erfahrung kann ich nur folgendes berichten:

Die Börsen machen dir mehr Stress als die Banken, zumindest im Hinblick auf den MHN.

Ich war langjähriger Kunde bei Kraken sowie Bitstamp. Beide wollten recht früh MHN für meine Cryptos, welche ich ihnen auch geliefert habe und soweit akzeptiert wurden.
Als ich dann jedoch eine Summe im unteren sechsstelligen Bereich auszahlen wollte, erst bei Kraken, später bei Bitstamp, sollte ich erneut MHN liefern.
Das war eine ganze Menge die ich denen damals geschickt habe... Trotzdem wollten sie die Unterlagen nicht akzeptieren und haben meine Auszahlung geblockt und das Geschäftsverhältnis aufgelöst. Und das lief bei beiden Anbietern so...

Letztendlich habe ich es dann über Bittrex auszahlen können, eine Börse, die bei mir nie Probleme gemacht hat. Leider jetzt ja geschlossen...

Meine Bank (DKB) scheint mein treiben nicht zu stören. Dort habe ich einmal telefonisch nachgefragt, ob ich etwas anmelden müsste, wenn größere Summen aus Börsen eintreffen, war denen völlig egal. Habe über das Konto mittlere sechsstellige Beträge von und nach Crypto Börsen bewegt, ohne Probleme.

Ansonsten, hast du dich mal mit den OTC Trading Angeboten der Börsen befasst? Ich weiß, dass unter anderem Binance und Coinbase den Service anbieten.
Dort kann man evtl. die Abwicklung und ggf. aufkommende Fragen/Unterlagen vorab schon prüfen und klären lassen und hat dort zumindest meist einen festen Ansprechpartner, als dass man sich dann durch zich Support-Tickets quälen muss.
Wäre bei der Summe evtl. mal eine Überlegung wert.

 

 

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von Lollip

[coinopa]

13 hours ago, PeWi said:

Um ein Portfolio, das zu 90% oder mehr aus Krypto besteht, auszubalanzieren, musst du u.U. große Summen aus der Assetklasse Krypto herausziehen und in eine oder mehrere andere Assetklassen schieben.

Beim @coinopa: "Summe im unteren siebenstelligen Bereich" (und das kann in den nächsten zwei Jahren durchaus zu einer Summe im oberen siebenstelligen Bereich  wachsen).

D.h. er muss insgesamt mindestens Summen im oberen sechsstelligen bis unteren siebenstelligen Bereich in andere Assets transferieren, auch wenn er "nur" ausbalanziert. Das würde mit den von dir vorgeschlagenen "max. mehrfach 5-stellig" schon ziemlich lange dauern.

Warum?

Genauso, wie du dein Portfolio ausbalanzierst, wenn der Kryptoanteil "zu hoch" wird, kannst du dein Portfolio ausbalanzieren, wenn der Kryptoanteil "zu niedrig" wird.

D.h. du verkaufst automatisch im Hochjahr des 4-Jahres-Zyklus und kaufst zurück in den beiden Bärenjahren des Zyklus.

Das sollte aufgrund der Rebalanzierungsgewinne dein Vermögen noch stärker wachsen lassen, als wenn du nur etwas herausziehst.

Allerdings, wenn du Kryptogewinne nur in Immobilien umschichten willst, ist Zurücktauschen im Bärenmarkt keine echte Option. Dafür bräuchte man leicht liquidierbare Assets wie ETFs, Edelmetall oder ähnliches.

Diversifikation ausschließlich in Immobilien leuchtet mir nebenbei nicht so recht ein. Gerade, wenn du AFD-Erfolge und Flüchten per Weltumsegelung einkalkulierst. Immobilien sind doch ziemlich immobil (aufwendig abzustoßen) und leicht staatlichen Zugriffen zugänglich. ETFs und ähnliches sind doch leichter verschieb- oder konvertierbar?

 

Genau, man muss schon recht hohe Summen bewegen, um das Rebalancing in sinnvoller Zeit abzuschließen. Ein Unterschied von einem Jahr kann ja in Crypto schon Verkaufspreise von -70% relativ zum Top bedeuten.  Ich möchte meine Crypto Bestände auch auf dauerhaft niedrigerem Niveau ansiedeln und beim Teilausstieg natürlich möglichst gute Preise erziehlen (naja wer will das nicht haha  ).  Eventuell werde ich auch wieder Aufstocken bei atraktiven Preisen, aber das Ziel ist erstmal etwas mehr Stabilität in Portfolio zu bringen, um die Zukunft aus finanzieller Sicht etwas planbarer zu machen. Generell bin auch zufrieden mit dem was ich im Cryptomarkt erreicht hab und kann jetzt auch etwas den Fuß vom Gas nehmen. 

Außerdem ist meine Spekulation, dass die 4-Jahres-Zyklen irgendwann enden werden und wir auch mal einen langfristigeren Bärenmarkt erleben werden analog zur Dot-Com-Bubble, wo für 10 oder mehr Jahre kein altes ATH erreicht wird. 

[coinopa]

10 hours ago, Lollip said:

Aus eigener Erfahrung kann ich nur folgendes berichten:

Die Börsen machen dir mehr Stress als die Banken, zumindest im Hinblick auf den MHN.

Ich war langjähriger Kunde bei Kraken sowie Bitstamp. Beide wollten recht früh MHN für meine Cryptos, welche ich ihnen auch geliefert habe und soweit akzeptiert wurden.
Als ich dann jedoch eine Summe im unteren sechsstelligen Bereich auszahlen wollte, erst bei Kraken, später bei Bitstamp, sollte ich erneut MHN liefern.
Das war eine ganze Menge die ich denen damals geschickt habe... Trotzdem wollten sie die Unterlagen nicht akzeptieren und haben meine Auszahlung geblockt und das Geschäftsverhältnis aufgelöst. Und das lief bei beiden Anbietern so...

Letztendlich habe ich es dann über Bittrex auszahlen können, eine Börse, die bei mir nie Probleme gemacht hat. Leider jetzt ja geschlossen...

Meine Bank (DKB) scheint mein treiben nicht zu stören. Dort habe ich einmal telefonisch nachgefragt, ob ich etwas anmelden müsste, wenn größere Summen aus Börsen eintreffen, war denen völlig egal. Habe über das Konto mittlere sechsstellige Beträge von und nach Crypto Börsen bewegt, ohne Probleme.

Ansonsten, hast du dich mal mit den OTC Trading Angeboten der Börsen befasst? Ich weiß, dass unter anderem Binance und Coinbase den Service anbieten.
Dort kann man evtl. die Abwicklung und ggf. aufkommende Fragen/Unterlagen vorab schon prüfen und klären lassen und hat dort zumindest meist einen festen Ansprechpartner, als dass man sich dann durch zich Support-Tickets quälen muss.
Wäre bei der Summe evtl. mal eine Überlegung wert.

 

 

Das ist interesssant, warst du bei Kraken auch auf der höchsten Verifikationsstufe (Pro)? Was haben sie von dir verlangt bzw. was haben sie am Ende nicht akzeptiert ? und mit welcher Begründung?  Haben sie dir deine Coins dann am Ende erstattet oder das Geld ausgezahlt oder wie lief das ab ?

Das mit dem OTC ist ein sehr guter Tip, das werde ich mir mal genauert anschauen...

Bearbeitet 11. Dezember 2023 von coinopa
Typo

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb coinopa:

Das mit dem OTC ist ein sehr guter Tip, das werde ich mir mal genauert anschauen...

Bei Kraken gibt's das auch.

Ändert aber nix daran, dass das Geld auf dein Bankkonto eingeht und deine Bank einen MHN verlangen könnte.

[PeWi]

12 hours ago, coinopa said:

Ein Unterschied von einem Jahr kann ja in Crypto schon Verkaufspreise von -70% relativ zum Top bedeuten.

Zumindest dieser Aspekt sollte nicht so kritisch sein, weil du ja auf Stable Coins wechseln kannst (und die aus Sicherheitsgründen auf mehrere Börsen streuen solltest).

Dann hast du zumindest mehr Zeit, deine Beträge häppchenweise auf deine Konten zu transferieren.

[Aktienspekulaant]

vor 13 Stunden schrieb coinopa:

 

Außerdem ist meine Spekulation, dass die 4-Jahres-Zyklen irgendwann enden werden und wir auch mal einen langfristigeren Bärenmarkt erleben werden analog zur Dot-Com-Bubble, wo für 10 oder mehr Jahre kein altes ATH erreicht wird. 

Möglicherweise ist das bereits Realität und wir sehen beim btc lange Jahre kein neues ath mehr.

[Serpens66]

Auch wenn ich schon hier und da in diesem Forum geschrieben hab (besonders den cryptofreundliche Banken Thread), hier nochmal kurz meine Erfahrung:

1) Ein Nachweis ist bei vielem Trading unbezahlbar, im wahrsten Sinne des Wortes. Habe bereits bei diversen Kanzleien, auch besonders solche die mit Hilfe beim Mittelherkunftsnachweis werben angefragt, und die sagten schon nach kurzer Beschreibung meines Tradings (ca. ~4 Mio Trades, aber nur auf zentralen Börsen), dass man da mit Kosten von 10.000€ (weil ich diese Summe in den Raum geworfen hab) zur Erstellung eines Nachweises noch lange nicht hinkommt, eher ein vielfaches davon, dennoch haben Sie mich abgelehnt, weil einfach viel zu viel Aufwand und sie schon mehr als genug Aufträge hatten. (edit: wenn man eine vollständige Transaktionshistorie in aufgearbeiteter Form bereits vorliegen hat, wirds sicherlich günstiger. Aber das hilft auch nur mäßig, siehe Punkt 2)

2) Sowas wie einen rechtsverbindlichen Mittel/Vermögensherkunftsnachweis gibt es nicht! Es gibt kein Gesetz wo definiert wird wie sowas auszusehen hat und viel schlimmer es gibt kein Gesetz ab welchen Informationen eine Bank/Börse sonstwer sowas akzeptieren muss. Und es gibt kein Gesetz und scheint selbst mit MiCA usw. nicht geplant zu sein, dass Kryptobörsen einen standardisierten Nachweis zur Verfügung stellen sollen, der fälschungssicherer als csv/screenshot ist. Höchstens wenns dann tatsächlich um Anklage vor Gericht wegen vermeintlicher Geldwäsche oderso geht, da gibt es bestimmt Kriterien, aber Banken/Börsen muss das nicht interessieren, die dürfen kündigen wem sie wollen. Und so passiert es auch, allein schon aus Kostengründen, denn so eine Prüfung kostet Geld und wenns doch gefälscht war (oder subjektiv nicht ausreichend für die Behörde) gibt es heftige Strafzahlungen für die Bank. (eigentlich müssten Banken/Börsen da mal Lobbyarbeit leisten um Rechtssicherheit zu bekommen, ist ja auch in ihrem Interesse...)

Einzige Lösung bzgl. Banken:
Basiskonto. Man darf also nur ein einziges Girokonto bei einer deutschen Bank besitzen, um ein Basiskonto zu führen. Rest muss dann halt Tagesgeldkonto oder Konto bei ausländischen Banken wie zb. Revolut usw. sein. Ich habe so ein Basiskonto und das darf die Bank nicht einfach so kündigen wie sie lustig ist, trotz Nachweis. Hier muss sie eine rechtssichere Begründung haben, wo dann hoffentlich zur Not auch Gerichte urteilen können, wie gut mein Nachweis ist.
Allerdings muss man auch sagen, bisher funktioniert es fürs auscashen. Doch die Bank wird sich absolut sicher massiv wehren und auch vor Gericht gehen, wenn man das Basiskonto zb. für aktives Trading auf bitcoin.de mit P2P Zahlungen verwendet. Da hatte mir damals sogar die Bafin ein Basiskonto bei Fidor verwehrt, nachdem diese mir gekündigt hatten.
 

Bearbeitet 12. Dezember 2023 von Serpens66

[Sockenbart]

Also für meinen mittelherkunftsnachweis bei der ING brauchte ich keinen Steuerberater oder Anwalt.

das waren ein paar handschriftliche Zeilen und Kontoauszüge die die Plausibilität erklären.

Das haben die Kommentarlos so akzeptiert.

bin ja mal gespannt ob da jetzt zum Jahreswechsel die anderen Banken auch angekrochen kommen.

[PeWi]

2 hours ago, Sockenbart said:

Also für meinen mittelherkunftsnachweis bei der ING brauchte ich keinen Steuerberater oder Anwalt.

das waren ein paar handschriftliche Zeilen und Kontoauszüge die die Plausibilität erklären.

Das ist alles sehr viel einfacher, wenn man nur ein paar manuelle Trades hat.

Wer dagegen fleißig tradet, auch auf verschiedenen Börsen, und da deswegen auch immer wieder etwas hin- oder herschiebt, bei dem ist das ganze schon viel komplizierter nachzuvollziehen.

Und wenn dann noch Bots dazukommen, die Trades in hoher Anzahl durchführen, dann kann man das manuell überhaupt nicht mehr nachkontrollieren, sondern lediglich hoffen, dass ein Steuertool das alles sauber durchgerechnet hat.

Aber eben weil das keiner mehr explizit nachkontrollieren kann, sondern auf die Black Box Steuertool vertrauen muss (und dass keiner am Report gedreht hat), wird das eben gerne gleich von vorneherein abgelehnt, wie es @Serpens66 schon mehrfach leidvoll erfahren hat.

[Aktienspekulaant]

vor 16 Minuten schrieb PeWi:

Das ist alles sehr viel einfacher, wenn man nur ein paar manuelle Trades hat.

Wer dagegen fleißig tradet, auch auf verschiedenen Börsen, und da deswegen auch immer wieder etwas hin- oder herschiebt, bei dem ist das ganze schon viel komplizierter nachzuvollziehen.

Und wenn dann noch Bots dazukommen, die Trades in hoher Anzahl durchführen, dann kann man das manuell überhaupt nicht mehr nachkontrollieren, sondern lediglich hoffen, dass ein Steuertool das alles sauber durchgerechnet hat.

Aber eben weil das keiner mehr explizit nachkontrollieren kann, sondern auf die Black Box Steuertool vertrauen muss (und dass keiner am Report gedreht hat), wird das eben gerne gleich von vorneherein abgelehnt, wie es @Serpens66 schon mehrfach leidvoll erfahren hat.

Vollkommen richtig, was Du da schreibst. Vor allem dieses Vertrauen in die Black Box "Steuertool" wäre mir ein Graus. Auch bei dieser Hin-und Herschieberei von Börse 1 zu Börse 2, dann ab ins Wallet, zurück zur Börse 3(?), von dort aus dann auscashen aufs Girokonto......Puh, da fallen ja immer wieder irgendwelche Gebühren an, und bei vielen Bewegungen wird das dann schon sehr schnell unübersichtlich und ob das das Steuertool dann so richtig berücksichtigt....Wäre mir zu stressig. 

[fox42]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Black Box "Steuertool"

Verstehe ich das richtig, dass die geläufigen Tools lediglich den Basiswert und Verkaufswert angeben und daraus die Steuer ermitteln?

In meinem Tool wird für jeden Verkauf angegeben, welche Teile aus welchem Verkauf zu welchem Preis und Datum kommen. Mit viel Geduld eigentlich alles dann nachvollziehbar. Auch das FIFO Prinzip ist dann offensichtlich nachvollziehbar.

[PeWi]

1 hour ago, fox42 said:

In meinem Tool wird für jeden Verkauf angegeben, welche Teile aus welchem Verkauf zu welchem Preis und Datum kommen. Mit viel Geduld eigentlich alles dann nachvollziehbar. Auch das FIFO Prinzip ist dann offensichtlich nachvollziehbar.

Alle Tools, die diese Geschichten nicht beachten würden, wären für die Tonne.

1 hour ago, fox42 said:

Verstehe ich das richtig, dass die geläufigen Tools lediglich den Basiswert und Verkaufswert angeben und daraus die Steuer ermitteln?

Insofern nein, alle gängigen Tools beachten obige Geschichten ebenso.

[skunk]

Das Problem sind ja weniger die Tools. Die Frage ist doch eher wie man überhaupt Schwarzgeld erkennen möchte. Gerade der interessante Teil ist nicht im Steuerreport enthalten. Nehmen wir zum Beispiel den Verkauf eines NFTs. Bezahlt wird der Trade mit Schwarzgeld. Im Steuerreport steht dann aber nur das gewaschene Geld und das sogar steuerfrei.

Das ist ein Kampf den sie nicht gewinnen können. Schwarzgeld findet immer einen Weg. Aber Hauptsache man gängelt alle, die damit nichts zu tun haben.

Edit: Was natürlich ginge wäre die Steuerfreiheit zu entfernen. Dann muss das gewaschene Geld zumindest versteuert werden und die Methode wird weniger lukrativ verglichen mit anderen Methoden.

Bearbeitet 13. Dezember 2023 von skunk

[coinopa]

On 12/12/2023 at 1:10 PM, PeWi said:

Zumindest dieser Aspekt sollte nicht so kritisch sein, weil du ja auf Stable Coins wechseln kannst (und die aus Sicherheitsgründen auf mehrere Börsen streuen solltest).

Dann hast du zumindest mehr Zeit, deine Beträge häppchenweise auf deine Konten zu transferieren.

Ja stimmt, stablecoins sind natürlich eine gute temporäre Lösung, mit ETH/ERC20 ist es auch praktisch das man die Verkäufe ohne CEX machen kann. Allerdings habe ich kein großes Vertrauen zu Stablecoins, vor allem nach den Turbulenzen im letzten Jahr.  Man hat halt neben dem üblichem Crypto/Smart Contract Risiko auch noch das Counterparty- und Liquiditäts Risiko an der Backe, bei der Bank hab ich nur letzteres. Und die Banken werden vom Staat am Ende um jeden Preis gerettet, während man sich bei Crypto nur schadenfroh in Fäustchen lacht wenn es da bergab geht. Aber wenn dann würde ich wohl 50/50 in USDC und DAI gehen.  

 

On 12/12/2023 at 1:32 PM, Aktienspekulaant said:

Möglicherweise ist das bereits Realität und wir sehen beim btc lange Jahre kein neues ath mehr.

Das könnte natürlich sein, aber meine Spekulation ist dass wir noch eine große Welle sehen werden. Denke BTC wird die sechs Stellen knacken, bevor es eine längere Hängepartie gibt. Vielleicht wird es der letzte große Crypto-Bullenmarkt, so wie wir alten Hasen das kennen....

 

On 12/12/2023 at 1:46 PM, Serpens66 said:

Auch wenn ich schon hier und da in diesem Forum geschrieben hab (besonders den cryptofreundliche Banken Thread), hier nochmal kurz meine Erfahrung:

1) Ein Nachweis ist bei vielem Trading unbezahlbar, im wahrsten Sinne des Wortes. Habe bereits bei diversen Kanzleien, auch besonders solche die mit Hilfe beim Mittelherkunftsnachweis werben angefragt, und die sagten schon nach kurzer Beschreibung meines Tradings (ca. ~4 Mio Trades, aber nur auf zentralen Börsen), dass man da mit Kosten von 10.000€ (weil ich diese Summe in den Raum geworfen hab) zur Erstellung eines Nachweises noch lange nicht hinkommt, eher ein vielfaches davon, dennoch haben Sie mich abgelehnt, weil einfach viel zu viel Aufwand und sie schon mehr als genug Aufträge hatten. (edit: wenn man eine vollständige Transaktionshistorie in aufgearbeiteter Form bereits vorliegen hat, wirds sicherlich günstiger. Aber das hilft auch nur mäßig, siehe Punkt 2)

2) Sowas wie einen rechtsverbindlichen Mittel/Vermögensherkunftsnachweis gibt es nicht! Es gibt kein Gesetz wo definiert wird wie sowas auszusehen hat und viel schlimmer es gibt kein Gesetz ab welchen Informationen eine Bank/Börse sonstwer sowas akzeptieren muss. Und es gibt kein Gesetz und scheint selbst mit MiCA usw. nicht geplant zu sein, dass Kryptobörsen einen standardisierten Nachweis zur Verfügung stellen sollen, der fälschungssicherer als csv/screenshot ist. Höchstens wenns dann tatsächlich um Anklage vor Gericht wegen vermeintlicher Geldwäsche oderso geht, da gibt es bestimmt Kriterien, aber Banken/Börsen muss das nicht interessieren, die dürfen kündigen wem sie wollen. Und so passiert es auch, allein schon aus Kostengründen, denn so eine Prüfung kostet Geld und wenns doch gefälscht war (oder subjektiv nicht ausreichend für die Behörde) gibt es heftige Strafzahlungen für die Bank. (eigentlich müssten Banken/Börsen da mal Lobbyarbeit leisten um Rechtssicherheit zu bekommen, ist ja auch in ihrem Interesse...)

Einzige Lösung bzgl. Banken:
Basiskonto. Man darf also nur ein einziges Girokonto bei einer deutschen Bank besitzen, um ein Basiskonto zu führen. Rest muss dann halt Tagesgeldkonto oder Konto bei ausländischen Banken wie zb. Revolut usw. sein. Ich habe so ein Basiskonto und das darf die Bank nicht einfach so kündigen wie sie lustig ist, trotz Nachweis. Hier muss sie eine rechtssichere Begründung haben, wo dann hoffentlich zur Not auch Gerichte urteilen können, wie gut mein Nachweis ist.
Allerdings muss man auch sagen, bisher funktioniert es fürs auscashen. Doch die Bank wird sich absolut sicher massiv wehren und auch vor Gericht gehen, wenn man das Basiskonto zb. für aktives Trading auf bitcoin.de mit P2P Zahlungen verwendet. Da hatte mir damals sogar die Bafin ein Basiskonto bei Fidor verwehrt, nachdem diese mir gekündigt hatten.
 

4M Trades ? 😮 Das ist krass. Ich komme (wenn man Staking und interne Wallet-Transfers herausrechnet) vielleicht grade so auf 1K   Würdest du verraten welche Kanzleien du kontaktiert hat und welche einen guten Eindruck gemacht haben? (Gerne auch per PM)

zu 2) Vermutlich ist diese rechtsunsicherheit so gewollt von staatsseite, man hatte ja auch ausreichend Zeit sich dem Thema anzunehmen. Daurch verweigert man dem Cryptospace die Legitimität und dämmt Investitionen sowie Unternehmertum in dem Bereich ein.  Aber gut, fairerweise muss man sagen, dass sich die Cryptoidee auch fundamental gegen viele Kernaspekte des Staates richtet .... 

Das mit dem Basiskonto ist wirklich interessant, wusste nicht das es so etwas gibt.  Meinst du das kann man auch als Rettungsseil benutzten, wenn bei der Auscash-Aktion alle Girokonten gekündigt werden?  In dem Fall würde ich ja ohne Girokonten dastehen und können ein Basiskonto beantragen und die Guthaben von den anderen Konto hierrauf transferieren lassen.   Darf man den zB Depots+Verrechnugskonten besitzen? Nur Girokonten müssen gekündigt sein?  

 

3 hours ago, PeWi said:

Alle Tools, die diese Geschichten nicht beachten würden, wären für die Tonne.

Insofern nein, alle gängigen Tools beachten obige Geschichten ebenso.

Kann ich bestätigen die guten Tools, berechnen nach der Multi-Depot-Fifo Methode, sowie es im BMF-Schreiben (glaube ich) verlangt wird. Ich sehe da jetzt auch kein Problem drin, das Prinzip dahinter ist ja kein Hexenwerk.  Ich gehe davon aus, dass das schon weitgehend korrekt berechnt wird, wenn die Datenbasis passt. Bei der Volatiliät, Spreads zwischen Börsen usw. kann man aber auch nicht den Anspruch haben das dies 100% stimmt, aber der Fehler wird sich in Grenzen halten. 

 

 

Vielen Dank auf jeden Fall euch allen für die Beiträge, sind auf jeden Fall gute Infos dabei  

Hat sich eigentlich jemand auch mit alternativen Lösungen zB im europäischen Ausland befasst bzw. die ausprobiert, also zB Schweizer Konten, Bitcoin Suisse, Xapo Bank oder auch andere Privatbanken (auch deutsche)?   Im Ausland habe ich immer die Befürchtung, dass wenn es dort Probleme gibt es richtig teuer und aufwendig wird an sein Geld zu kommen. 

 

 

Bearbeitet 13. Dezember 2023 von coinopa