Datum: 06.07.19:20:17 Uhr | Express-Handel | Kurs: 2612,73 € | BTC 5,81000000 | Volumen: 15179,96 €

[Jokin]

vor 42 Minuten schrieb ap7fxm:

Wenn der User hingegen das Angebot vor langer Zeit eingestellt hatte und, jetzt wird es wichtig, er offenbar nur darauf hofft, dass ein anderer User einen Fehler macht, dann ist das ein Ansatzpunkt. Beim Nachweis kann dir ggf. @matthias.linden helfen.

Nun ja - der andere User hatte das Angebot zu einer Zeit eingestellt als die Preise tatsächlich noch sehr günstig waren.

Er hat das Angebot also nicht eingestellt in der Hoffnung, dass jemand einen Fehler macht sondern in der Hoffnung, dass jemand anders ihm Bitcoins zum angebotenen Preis verkauft.

Niemand ist dazu verpflichtet solche Angebote zu entfernen wenn der Kurs steigt.
Auch Bitcoin.de hätte keinerlei Rechtsgrundlage solche eingestellten Angebote zu entfernen nur weil der Kurs gestiegen ist.

Dass nun jemand unglücklicherweise auf dieses Angebot eingeht, ist dann leider "Pech" und eine Rückabwicklung des Kaufvertrages bedingt guter Gründe.

Auch ich bin kein Rechtsberater und ich kann mir auch ansatzweise vorstellen, dass eine Rückabwicklung seitens des Gerichts aufgrund von Irrtum oder Fahrlässigkeit oder was auch immer angeordnet werden könnte.

Ich kann den Käufer jedoch absolut verstehen, dass er sich gegen eine Rückabwicklung zur Wehr setzen wird.
Und auch den Verkäufer kann ich verstehen.

... ich würde es auch erstmal probieren und die Erfolgsaussichten intensiv bewerten und gegen die möglichen Kosten abwägen.

[ap7fxm]

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Er hat das Angebot also nicht eingestellt in der Hoffnung, dass jemand einen Fehler macht sondern in der Hoffnung, dass jemand anders ihm Bitcoins zum angebotenen Preis verkauft.

Das kann man so oder so sehen. Man kann argumentieren, dass er solche Angebote einstellt und darauf hofft, dass die Preise (deutlich) steigen und dann ein anderer Teilnehmer einen Fehler macht. Sinken die Preise, würde er das Angebot entfernen. Daraus kann man eine Masche machen. Ob der Käufer dies getan hat, kann ich natürlich nur mutmaßen.

Der Verkäufer ist aufgrund seines Fehlers zu Schadensersatz verpflichtet.

Dies ist keine Rechtsberatung.

[Jokin]

vor 44 Minuten schrieb ap7fxm:

Man kann argumentieren, dass er solche Angebote einstellt und darauf hofft, dass die Preise (deutlich) steigen und dann ein anderer Teilnehmer einen Fehler macht. Sinken die Preise, würde er das Angebot entfernen. Daraus kann man eine Masche machen.

Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass der Käufer sich allein mit diesem Angebot die ganzen Monate mindestens 15.000 Euro Kapital gebunden hat, denn der Kauf ging offenbar per Expresskauf über die Bühne.

Da die Expressreservierungen immer wieder erneuert werden müssen, war ihm also absolut bewusst, dass er da noch ein derart günstiges Angebot stehen hat welches kaum eine Chance auf Erfüllung hat und ihm dieses Kapital langfristig bindet.

Er hat also in vollem Bewusstsein das Angebot stehen lassen und die Reservierung immer wieder erneuert damit irgendwann irgendjemand mal darauf eingeht - auch wenn der Kurs schon ein Vielfaches drüber liegt.

Von daher gebe ich Dir absolut recht, man kann das Thema in der Tat von beiden Seiten sehen - daher würde ich mich ungern festlegen wie ein Richter in so einem Fall entscheiden würde. Eventuell mit Blick auf Fairness und Ethik beide als Verlierer definieren, damit tragen dann beide ihre Prozesskosten und das Gericht geht auf jeden Fall als Gewinner nach Hause.

[Serpens66]

vor 1 Stunde schrieb ap7fxm:

Das kann man so oder so sehen. Man kann argumentieren, dass er solche Angebote einstellt und darauf hofft, dass die Preise (deutlich) steigen und dann ein anderer Teilnehmer einen Fehler macht. Sinken die Preise, würde er das Angebot entfernen. Daraus kann man eine Masche machen. Ob der Käufer dies getan hat, kann ich natürlich nur mutmaßen.

Der Verkäufer ist aufgrund seines Fehlers zu Schadensersatz verpflichtet.

Dies ist keine Rechtsberatung.

das halte ich für Unsinn.
Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich es für schlecht halte, dass man jetzt aktuell keine Kauforder um die 2000€ platzieren kann.
Ich würde gerne solche Orders platzieren, nicht unbedingt bei BTC, aber zb BSV ist ja ein perfektes Beispiel der innerhalb von wenigen Tagen von 100 auf 30 und wieder auf 200 EUR schwanken kann. Da zu Zeiten von 100€ eine Kauforder bei 30€ platzieren zu wollen ist durchaus legitim und sinnvoll, da es hier recht wahrscheinlich ist, dass es innerhalb von einem Tag von so weit fallen kann.
Bei Bitcoin ist so ein extremer Fall jetzt nicht so wahrscheinlich, aber wer will das bewerten? Und villeicht will man einfach nicht jeden Tag reinschauen, sondern erst in nem Monat wieder und stellt vorsichtshalber mal nen Kauf bei 2€ pro BTC rein.

Ich halte das für absolut legitim, die Absicht ist zu kaufen, wenn der Kurs tatsächlich fällt.
Das Problem entsteht erst, wenn so ein Angebot angenommen werden kann, obwohl der Preis garnicht gefallen ist.
-> bitcoin.de muss extra viele rote Warnschilder aufbauen, wenn jemand versucht so ein angebot anzunehmen. -> fertig.

Bearbeitet 11. Juli 2019 von Serpens66

[fox42]

vor 59 Minuten schrieb Jokin:

Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass der Käufer sich allein mit diesem Angebot die ganzen Monate mindestens 15.000 Euro Kapital gebunden hat, denn der Kauf ging offenbar per Expresskauf über die Bühne.

Da die Expressreservierungen immer wieder erneuert werden müssen, war ihm also absolut bewusst, dass er da noch ein derart günstiges Angebot stehen hat welches kaum eine Chance auf Erfüllung hat und ihm dieses Kapital langfristig bindet.

Er hat also in vollem Bewusstsein das Angebot stehen lassen und die Reservierung immer wieder erneuert damit irgendwann irgendjemand mal darauf eingeht - auch wenn der Kurs schon ein Vielfaches drüber liegt.

Von daher gebe ich Dir absolut recht, man kann das Thema in der Tat von beiden Seiten sehen - daher würde ich mich ungern festlegen wie ein Richter in so einem Fall entscheiden würde. Eventuell mit Blick auf Fairness und Ethik beide als Verlierer definieren, damit tragen dann beide ihre Prozesskosten und das Gericht geht auf jeden Fall als Gewinner nach Hause.

Wenn er die Express-Reservierung für andere Trades immer erneuert, wäre das wieder anders. Aber ich glaube, nur die teuersten Kauf-Gesuche sind dann via Express verfügbar, oder?

[fox42]

vor 3 Minuten schrieb Serpens66:

-> bitcoin.de muss extra viele rote Warnschilder aufbauen, wenn jemand versucht so ein angebot anzunehmen. -> fertig.

Warnschilder finde ich gut - wenn ein Erwachsener trotzdem sein Geld loswerden will, auch ok.

Auf der anderen Seite weiß ich, wie nervös ich alles 3 Mal oder öfter kontrolliere, wenn ich Transaktionen in einer Höhe mache, die deutlich über meinem täglichen Durchschnitt liegt.. So schnell muss es dann auch nicht gehen. Lieber 1% weniger Kursgewinn, als einen teuren Fehler zu machen.

[battlecore]

Man kann das von zwei Seiten sehen.

Wenn zu Zeiten von 3000 Euro / BTC ein Angebot eingestellt wird das einen Hauch günstiger ist und das jemand annimmt, dann ist das eben so.

Wenn man dies Angebot stehen lässt und jemand nimmt es an wenn der Kurs schon viel höher ist, dann ist das eben auch so. Dann hätte man eben nachdenken müssen ob man das Angebot rausnimmt oder ändert.

Sich später zu ärgern wenn der Kurs 10x so hoch ist hilft ja auch nix. Dann kann man auch nicht losziehn und sagen das man seine BTC wiederhaben will weil man sie jetzt viel teurer verkaufen könnte.

Also ich seh das ganz easy eigentlich, Kaufen und Verkaufen erfordert immer ZWEI die sich einig sind. Und wenn sie sich einig sind...naja dann sind sie sich einig.

[p3nel0py]

Die Linie, zwischen einer mündigen Person bei ihrem Willen ihr Hab und Gut zu einem Preis zu verkaufen, der Lichtjahre vom Kurs entfernt liegt, mit mehr "willst du wirklich Fragen" als jetzt schon vorhanden sind auf den Wecker zu gehen und eine andere mündige Person vor Gleichem als Fehler zu schützen, ist eine ziemlich dünne.

Klar kann man sagen wer auf diesem Planeten würde so einen Verkauf freiwillig abschließen aber genauso kann ja eine jede solche Transaktion
gewollt sein, aus den verschiedensten Gründen.
Und nur weil man sich die Gründe selbst nicht vorstellen oder erklären
kann heißt das ja nicht, dass die Gründe für jemand anderen keinen
Sinn ergeben.

Liest sich irgendjemand noch die Cookie-Akzeptieren Meldungen durch?
Bei deinem 5. Trade klickst du den roten Banner auch nur noch weg...

[fox42]

vor 5 Minuten schrieb p3nel0py:

Bei deinem 5. Trade klickst du den roten Banner auch nur noch weg...

Das mache ich bei Summen, bei denen ich einen Totalverlust abschreiben kann unter: "Ja mei, wie blöd bin ich denn. Ach egal, den Fehler mach ich zukünftig nicht mehr..." und den Verlust dann hinnehme, weil er in den anderen Transaktionen verschwimmt.

Bei größeren Summen schaue ich genau auf die Zahlen, weil zu schnell mal eine 1 und damit plötzlich ein mehrfacher Faktor fehlt. Da brauche ich idR auch den Hinweis nicht. 

[sim]

Am 8.7.2019 um 09:23 schrieb battlecore:

Das hab ich ja gemeint. Man kommt da nicht gegen an. Wenn dir jemand mit Inhalts- und Erklärungsirrtum ankommt, dann bekommt er Recht.

Das ist ja eben daraus entstanden weil sich jeder irren kann. Je nach Schadenshöhe sogar noch nach 30 Jahren.

Na dass ist ja doof das gibt ja kaum rechtssichetheit.

Aber der käufer sagt es ist öfter passiert heisst es er hat eine lücke gefunden im system wo unvorsichtige reinfallen und schlecht rauskommen?

[sim]

...."kann man die maximalGültigkeitsdauer der Angebote nicht deutlich reduzieren (z.B. auf eine Woche)"....

Finde ich nicht gut weil die liquidität leidet.

Ps.Man könte bitcoin.de farlässigkeit vorwerfen wenn so etwas öfter passiert.

Auf anderen exchanges gibt es aber auch flash crashes.Dass war jezt keiner.

 

Bearbeitet 11. Juli 2019 von sim
Ps

[Orca]

Am 8.7.2019 um 10:09 schrieb nilus:

Da mir dies nicht zum ersten mal passiert und ich mich entsprechend juristisch habe beraten lassen, weiß ich, dass in diesem Fall die Anfechtbarkeit wegen Irrtums gemäß §119 BGB nicht zutrifft. 

Der erste Halbsatz könnte gedeutet werden, dass der Käufer mindestens einmal eine Rückabwicklung analog dieses Falles (erfolgreich?) verweigert hat, und nun ein zweites Mal „erfolgreich“ war.

Oder auch, daß Peter Sattler schon mal in den Schuhen von nilus steckte.

Evtl gibt es sogar bereits ein Verwaltungsgerichtsurteil dazu.

(dies ist keine Rechtsberatung)

 

 

 

[timbosambo]

Also ich glaube nicht, das hier durch den Anwalt was erreicht werden kann.

Ich habe auch bei Binance und bitcoin.de Kauforders weit unter dem Preis stehen.

Es muss sich jeder bewusst sein, das es hier um echtes Geld geht, und wenn jemand aus Versehen den falschen Knopf drückt, hat er Pech gehabt.

Natürlich aus moralischer Sicht könnte der Käufer hier sich auf Einigung einlassen, aber die Zeiten sind vorbei, früher gab es auch noch den Handschlag bei Geschäftsabschluss, heute kann man das vergessen.

Und bei ebay oder sonstigem kann ich meine Angebote auch ewig stehen lassen, in der Hoffnung das irgendjemand irgendwas ganz überteuert kauft.

Ganz einfaches Beispiel:

wenn du heute zum Bäcker gehst, kaufst dir ein Brot und der Bäcker sagt es kostet 20,-€( weil er gerade was anderes im Kopf hat), und du es dann bezahlst, weil man in Gedanken oder was weiß ich ist, kann ich hinterher auch nicht kommen, ach das war doch viel zu teuer.

Sorry, aber rechtlich denke ich wird das nichts bringen, moralisch ist was anderes. Aber Moral gibt es in unserer Welt nicht mehr.

[pauli]

Hallo zusammen,

dieser Thread ist ja wirklich brisant,  beim Lesen denke ich immer wieder wieder über die Ansichten der User hier nach. Deshalb weiß ich jetzt wie ich als Glückspilzkäufer reagieren würde. 40000 € sind viel Geld, aber kein gutes Ruhekissen. Angesichts der Anwaltskosten würde ich dem Verkäufer ein Treffen auf Basis 50:50 vorschlagen. Damit könnten beide wieder ruhig schlafen, und es wäre ein fairer Vergleich.

Für den einen geschenkte 20 000 €, für den anderen den Verlust um 20 000€ reduziert. Ganz ohne Anwälte und Gerichte.... 😜

Gruß Pauli

[fox42]

vor 2 Stunden schrieb pauli:

Hallo zusammen,

dieser Thread ist ja wirklich brisant,  beim Lesen denke ich immer wieder wieder über die Ansichten der User hier nach. Deshalb weiß ich jetzt wie ich als Glückspilzkäufer reagieren würde. 40000 € sind viel Geld, aber kein gutes Ruhekissen. Angesichts der Anwaltskosten würde ich dem Verkäufer ein Treffen auf Basis 50:50 vorschlagen. Damit könnten beide wieder ruhig schlafen, und es wäre ein fairer Vergleich.

Für den einen geschenkte 20 000 €, für den anderen den Verlust um 20 000€ reduziert. Ganz ohne Anwälte und Gerichte.... 😜

Gruß Pauli

Die Richtung ist sinnvoll. Ob der Mittelwert das richtige ist, weiß ich nicht..

[Jokin]

@nilus ... schau mal hier: https://www.juraforum.de/gesetze/bgb/138-sittenwidriges-rechtsgeschaeft-wucher

Zitat

(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.

Geh mal zu Deinem Anwalt und frage konkret nach "warum" der Vertrag nicht aufgrund diesen Paragraphens "nichtig" ist.

Wenn er den Paragraphen als "zutreffend" empfindet, dann schreib Deinem anderen Handelspartner ob er den Kaufvertrag direkt ohne gerichtliches Verfahren rückabwickeln wird oder ob Du das Gerichtsverfahren durchführen sollst.

Gib ihm auch gleich die Erfolgsaussichten mit und dann kann er sich ja überlegen was er tut wird.

 

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb timbosambo:

Ganz einfaches Beispiel:

wenn du heute zum Bäcker gehst, kaufst dir ein Brot und der Bäcker sagt es kostet 20,-€( weil er gerade was anderes im Kopf hat), und du es dann bezahlst, weil man in Gedanken oder was weiß ich ist, kann ich hinterher auch nicht kommen, ach das war doch viel zu teuer.

 Sorry, aber rechtlich denke ich wird das nichts bringen, moralisch ist was anderes. Aber Moral gibt es in unserer Welt nicht mehr.

... genau aufgrund diesen Beispiels kam ich auf den "Wucher-Paragraphen", denn der Verkauf des Brotes für 20 Euro gehört "vermutlich" auch in diesen Bereich des Wuchers.

[nilus]

Hey Danke Jokin für deinen Beitrag!

 Ich hätte nicht gedacht, dass sich hier so viele daran beteiligen und ihre Meinungen schreiben. 

Wie die Sache ausgeht ist noch nicht geklärt......

bis bald.

[ap7fxm]

vor einer Stunde schrieb fox42:

Die Richtung ist sinnvoll. Ob der Mittelwert das richtige ist, weiß ich nicht..

Mittelwert halte ich für falsch. Der Käufer sollte keine finanziellen Schaden vom Geschäft haben - nicht mehr und nicht weniger. Der finanzielle Schaden ergibt sich aus der Differenz zwischen tatsächlichem Wert zu Kaufdatum und Wert zu einem gemeinsam festgelegten Verkaufs- bzw. Rückkaufsdatum [Edit: und natürlich dem tatsächlichen gezahlten Kaufpreis]; und ist ggf. sogar zum Vorteil des Verkäufers (hier: nilus). Anwaltskosten kann man wieder diskutieren, aber aus meiner Sicht sollte die eher der Käufer tragen (weil er sich sittenwidrig und gegen Treu und Glauben verhalten hat und sich nicht ohne Anwalt hat einigen wollen). Zur Not Anwaltskosten 50/50.

Bearbeitet 11. Juli 2019 von ap7fxm

[Grillo12]

vor 16 Stunden schrieb Jokin:

... genau aufgrund diesen Beispiels kam ich auf den "Wucher-Paragraphen", denn der Verkauf des Brotes für 20 Euro gehört "vermutlich" auch in diesen Bereich des Wuchers.

 

Es geht schon um die Frage, ob wegen Irrtums anfechtbar oder nicht. Die Argumentation, man sei an den Kaufvertrag auf jeden Fall gebunden, ist keinesfalls klar.

Hier eine BGH-Entscheidung zu einem falsch eingestellten Angebot bei ebay:

https://www.versandhandelsrecht.de/2011/05/werbung/bgh-falscher-preis-bei-ebay-oder-im-shop/

Es müsste ja dann ebenso gelten, der Verkäufer hat einen Fehler gemacht, hat er eben Pech gehabt. So einfach ist es eben nicht.

An der Börse sind Misstrades mit Abweichungen +/- 20 % vom Kurswert durch Fehleingaben selbstverständlich anfechtbar. Ebenso Fehleingaben beim Volumen (Stückzahl) - dieser Fehler ist aber schwerer nachweisbar.

PS: Flashcrashs sind natürlich keine Misstrades, da haben sich die Kurse dahin entwickelt, weil bewusst große Volumina in kurzer Zeit in den Markt gekommen sind.

Flashcrahs wurden auch schon rückabgewickelt, weil das hohe Volumen auf einem Misstrade beruhte. Ein Trader ist auf der Tastatur eingeschlafen und hatte dadurch ständig die 1 gedrückt und eine riesige Verkaufsorder erzeugt.

Bitcoin.de ist keine Börse, sondern ein Marktplatz.

Trotz Zeitdrucks muss man dort jede Eingabe genau auf Plausibilität prüfen, besonders wenn die Daten vom System schon eingetragen werden. Ich vermute mal, dass systemseitig dieses Kaufangebot angezeigt/vorgeschlagen wurde, weil es das "höchste" war, mit dem der Verkäufer das hohe Volumen von 5,81 Bitcoins an einen einzigen Käufer insgesamt verkaufen konnte,  also ohne splitten.

Solche Rechtsstreitigkeiten sind keine gute Werbung für bitcoin.de und total überflüssig.

Hier sollte man sich was einfallen lassen, um die Marktteilnehmer besser davor zu schützen, dass diese für sie nachteilige marktferne Aufträge überhaupt einstellen können. Die 20 % - Grenze vom Marktwert (analog dem Börsenhandel) erscheint da sinnvoll. Solche Aufträge sollten nur durch Abhaken einer besonderen Warnung einstellbar sein, so dass sichtbar ist, dass dies ausdrücklich so gewollt ist. 

 

 

 

 

Bearbeitet 12. Juli 2019 von Grillo12

[Jokin]

vor 27 Minuten schrieb Grillo12:

Hier sollte man sich was einfallen lassen, um die Marktteilnehmer besser davor zu schützen, dass diese für sie nachteilige marktferne Aufträge überhaupt einstellen können. Die 20 % - Grenze vom Marktwert (analog dem Börsenhandel) erscheint da sinnvoll. Solche Aufträge sollten nur durch Abhaken einer besonderen Warnung einstellbar sein, so dass sichtbar ist, dass dies ausdrücklich so gewollt ist. 

@Christoph Bergmann ... ich finde die Idee auch gut und würde mich freuen, wenn Ihr das bei Euch mal zur Umsetzung diskutiert.

[Christoph Bergmann]

Danke für den langen und informativen Thread. Ich werde das Anliegen mal weiterleiten.

[fox42]

vor 1 Stunde schrieb Grillo12:

Hier sollte man sich was einfallen lassen, um die Marktteilnehmer besser davor zu schützen, dass diese für sie nachteilige marktferne Aufträge überhaupt einstellen können. Die 20 % - Grenze vom Marktwert (analog dem Börsenhandel) erscheint da sinnvoll. Solche Aufträge sollten nur durch Abhaken einer besonderen Warnung einstellbar sein, so dass sichtbar ist, dass dies ausdrücklich so gewollt ist. 

Ist das nicht schon so, nur dass die Grenze bei 50% ist? Hier ging es doch um das Annehmen. Da könnte man natürlich wirklich so einen Schritt dazwischenbauen. (Der dann auch wie oben erwähnt einfach weggeklickt wird... -.-)

[Christoph Bergmann]

Gute Nachrichten: Die Idee ist bereits vorhanden, "in bestimmten Konstellationen", und zum Teil auch schon in der Umsetzung.

 

[nilus]

Ja das wäre gut für den  Anlageschutz !

 Ich möchte noch gern erwähnen, dass der Bitcoin- Support mir zweimal angeboten hat , die ladungsfähigen Daten von dem User Heli  - Ben zu übersenden. Ich habe drei mal darum gebeten! Leider nichts. Kein Kontakt nichts mehr ☹️Hat wohl vielleicht Bitcoin.de vor etwas Bedenken??? Schade dass die sich  raushalten.  Nun muss mein Anwalt die Daten anfordern! Ich hoffe ich bekomme einen verständnisvollen Richter , wenn es keine vorherige Einigung gibt! 

nilus