Klimawandel

[fjvbit]

vor 11 Minuten schrieb Coins:

Weil es Leute gibt, die keine Wahl haben, darf das Thema also deiner Meinung nach nicht diskutiert werden? Wenn man kein inhaltliches Argument hat, dann wird man halt persönlich. Sind eh alles Elfenbeintürmler.

klar darf das diskutiert werden solange es sachlich und vernünftig verläuft, warum auch nicht?

[Coins]

vor 26 Minuten schrieb fjvbit:

klar darf das diskutiert werden solange es sachlich und vernünftig verläuft, warum auch nicht?

Sorry, warum dann der Artikel, der die Demonstranten in ein negatives Licht rückt und dein Hinweis, dass du es ähnlich siehst?

Es wird doch sachlich und vernünftig demonstriert, der Artikel ist dagegen nicht sachlich und vernünftig.

[Axiom0815]

vor 15 Stunden schrieb Coins:

Diese Frage sollte für dich nach diesem Video irrelevant sein:

https://www.youtube.com/watch?v=4QPNtPbb4VU

So ein Quatsch!

Ist das nicht furchbar, wenn ein Samen in der dunklen, kalten Erde, lebendig begraben, liegt, aufquillt, ein Spross entwickelt, sich mühevoll zum Sonnenlicht kämpft,  unter großen Zeitaufwand eine Pflanze wird und dann kommt der Mensch und reiß sie einfach so raus oder schneidet sie ab?

Ich finde ist erschüttert. Und dann wie herzlos gerade Veganer und Co sein können, dies als "bevorzugte Lösung" zu publizieren. 

Nein, der Mensch, allein schon durch seine Ernährung ist ein "Monster".

Oder man verlässt den "Kindergarten", ständige "Vermenschlichungung" von dies und jenes und akteptiert, dass die Natur in ihren Kreislaufen so funktioniert, der Mensch "Allesfresser" ist und wir uns nicht ständig ein "Schuldkomplex" einreden lassen müssen.

Denn, dieses Leute, die dies als Geschäftsmodell oder Arbeit tun, machen dies um so ihr Geld zu verdienen. Schuld ist die "Kern-Idee" der Reĺigion und wie eine Religion, kommen die "Selbsternannten" um uns zu missionieren, man möge doch den Zölibat schwören, sich selbst aber heimlich eben nicht an das "vorgebetete" halten.

Axiom

[Axiom0815]

vor 13 Stunden schrieb Coins:

Sorry, warum dann der Artikel, der die Demonstranten in ein negatives Licht rückt und dein Hinweis, dass du es ähnlich siehst?

Es wird doch sachlich und vernünftig demonstriert, der Artikel ist dagegen nicht sachlich und vernünftig.

@Coins Fauna und Flora sind Leben. Da sind wir uns doch noch hoffendlich einig.

Nun frage ich Dich, was macht "X" aus, dass es eben gegessenen werden soll oder eben nicht.

Ersetze "X" durch Rind und Schwein, durch Weizen und Roggen. Denn alles gehört zum Leben auf unserer Welt. Und wenn Du also jetzt die Meinung vertritt, Kategorien festzulegen, welches Leben aus "ethischer Sicht" eben gegessen oder nicht gegessen werden darf, kläre mich bitte auf. 

Die Pflanzenwelt hat Evolutionär ein viel längeren Weg hinter sich,  gibt uns erst mit der Photosynthese den Sauerstoff, denn wir zwingend zum Leben brauchen. Und als "Dank" propagiert Du, wie sollen jetzt die Pflanzen aufessen?

Ist da der ethisch Konflikt nicht offensichtlich? Wer sagt, iß keine Tiere, der muß auch das gleiche mindesten zu den Pflanzen sagen! 

Axiom

Bearbeitet 18. Mai 2020 von Axiom0815

[Coins]

vor 3 Stunden schrieb Axiom0815:

Ist da der ethisch Konflikt nicht offensichtlich? Wer sagt, iß keine Tiere, der muß auch das gleiche mindesten zu den Pflanzen sagen! 

Wow, wie sehr du dich aufregst, weil du weiter in einem Land, in dem man alles Essen der Welt kaufen kann, weiterhin und ohne schlechtes Gewissen ausgerechnet das Fleisch hochentwickelter Säugetiere essen willst, die zuvor ihr Leben lang gequält und dann geschlachtet wurden.

vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:

Nein, der Mensch, allein schon durch seine Ernährung ist ein "Monster".

Naja, du vielleicht.

[PeWi]

4 hours ago, Axiom0815 said:

@Coins Fauna und Flora sind Leben. Da sind wir uns doch noch hoffendlich einig.

Nun frage ich Dich, was macht "X" aus, dass es eben gegessenen werden soll oder eben nicht.

Eine simple Möglichkeit wäre, die "Entwicklungsstufe" oder "Empfindungsfähigkeit" des potentiellen Nahrungsmittels miteinzubeziehen.

Auch, wenn Pflanzen wesentlich mehr draufhaben, als man früher dachte, sind Tiere - in aufsteigender Reihenfolge von Insekten bis zu den Säugetieren - wohl doch wesentlich intelligenter, sensibler und empfindungsfähiger.

Und dazu gibt es eine große Spannbreite, wie stark man das in seiner Ernährung berücksichtigen will oder kann - der eine vielleicht garnicht, weil sein Geldbeutel nicht mal für den Discounter bis zum Monatsende reicht, der nächste verzichtet vielleicht auf Käfighühnereier, und der dritte ist Vegetarier oder Veganer?

Edit: Auch den Wirkungsgrad kann man einfließen lasssen. Je mehr Zwischenstationen zwischen "Ausgangsstoffen" und dem "Teller" liegen, desto mehr ist unterwegs durch Umwandlungsverluste u.ä. auf der Strecke gebleiben.

Bearbeitet 18. Mai 2020 von PeWi

[Axiom0815]

vor 4 Stunden schrieb PeWi:

Eine simple Möglichkeit wäre, die "Entwicklungsstufe" oder "Empfindungsfähigkeit" des potentiellen Nahrungsmittels miteinzubeziehen.

Auch, wenn Pflanzen wesentlich mehr draufhaben, als man früher dachte, sind Tiere - in aufsteigender Reihenfolge von Insekten bis zu den Säugetieren - wohl doch wesentlich intelligenter, sensibler und empfindungsfähiger.

Und dazu gibt es eine große Spannbreite, wie stark man das in seiner Ernährung berücksichtigen will oder kann - der eine vielleicht garnicht, weil sein Geldbeutel nicht mal für den Discounter bis zum Monatsende reicht, der nächste verzichtet vielleicht auf Käfighühnereier, und der dritte ist Vegetarier oder Veganer?

Edit: Auch den Wirkungsgrad kann man einfließen lasssen. Je mehr Zwischenstationen zwischen "Ausgangsstoffen" und dem "Teller" liegen, desto mehr ist unterwegs durch Umwandlungsverluste u.ä. auf der Strecke gebleiben.

@PeWi ich habe den Post gemacht für Leute, die mit irgendwelchen "vermenschlichten Diskussionen und Schuldgefühle" bei den Nahrungsmittel Tier argumentieren. Mir geht es also gar nicht um eine Abgrenzung zu finden, und "Entwicklungsstufe" z.B. ist immer relativ.

Meine subjektive Meinung ist, dass man die Natur achtet und den Nahrungsmittel genug Respekt entgegen bringt. Das gilt für pflanzliche und tierische Nahrung. Wenn man irgendwann mit Umwandlungsverlusten argumentiert, ist man auch irgendwann beim Wirkungsgrad und man wird sich die Frage stellen, was sollen die Menschen überhaupt auf dieser Welt.

Eine Diskussion, die ich nicht führen will. 

Axiom

[Coins]

Am 18.5.2020 um 12:40 schrieb Axiom0815:

Meine subjektive Meinung ist, dass man die Natur achtet und den Nahrungsmittel genug Respekt entgegen bringt.

Ein klare Aussage, Fleisch ist ein Lebensmittel, welches man respektieren soll. Warum genau aber wäre es dann rein ethisch gesehen nicht in Ordnung, wenn man ein Lebewesen der Gattung Homo aus der Familie der Menschenaffen, die zur Ordnung der Primaten und damit zu den höheren Säugetieren gehört, quälen, schlachten und zerlegen würde, solange man anschließend seinen Leichenteilen nur genügend Respekt entgegen brächte, bevor man sie schließlich aufäße?

Antwort: Es ist ethisch gesehen niemals in Ordnung, ein empfindsames und leidensfähiges Lebewesen zu quälen.

Bearbeitet 22. Mai 2020 von Coins

[Axiom0815]

vor 54 Minuten schrieb Coins:

 

Antwort: Es ist ethisch gesehen niemals in Ordnung, ein empfindsames und leidensfähiges Lebewesen zu quälen.

Leider gehst Du nicht auf meine Argumentation zu den Pflanzen ein. Vielleicht, weil Du nicht begreifen kannst, das auch Pflanzen leidensfähig sind?

Okay, dann quäle uns nicht mit weiteren ethischen Fleischdiskussionen, weil es eben (Deine Definition) nicht ethisch ist, empfindsame und leidendfähige Lebewesen zu quälen. Und das sind wir eben.

Axiom 

[PeWi]

13 minutes ago, Axiom0815 said:

Leider gehst Du nicht auf meine Argumentation zu den Pflanzen ein. Vielleicht, weil Du nicht begreifen kannst, das auch Pflanzen leidensfähig sind?

Das eignet sich nicht so recht als Freifahrtschein, weil Pflanzen mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich weniger leidensfähig sind als niedere Wirbeltiere, und die wiederum deutlich weniger als höhere Tiere.

On 5/18/2020 at 12:40 PM, Axiom0815 said:

Meine subjektive Meinung ist, dass man die Natur achtet und den Nahrungsmittel genug Respekt entgegen bringt.

Das verstehe ich - im Gegensatz zu @Coins - so, dass du auch vorher (also bei Aufzucht und späterer Schlachtung/Ernte) vernünftige Bedingungen und Respekt möchtest?

[fjvbit]

vor einer Stunde schrieb Coins:

Antwort: Es ist ethisch gesehen niemals in Ordnung, ein empfindsames und leidensfähiges Lebewesen zu quälen.

Man kann Lebewesen umbringen, ohne sie zu quälen um dann Lebensmittel aus ihnen zu machen.

Aber das ist für dich auch nicht in Ordnung, oder?

Würdest du Babies und Kleinkinder ohne Fleisch großziehen wollen?

Aber dir ist schon klar, das es zum Beispiel im Meer praktisch nur Fleischfresser gibt?

Zum Beispiel ein Riff ist der brutalste Ort, den man sich vorstellen kann. Obwohl alles so hübsch und bunt ist.

Die Welt ist leider nicht gerecht. Sie war es nie und sie wird es auch nie werden. Der Stärkere setzt sich am Ende durch...

Auch hätten sich Menschen nicht so weit entwickelt, wenn sie nicht andere Säugetiere gegessen hätten...

Das es in unserer Natur liegt erkennt man zum Beispiel daran, dass wir uns ohne Fleisch nicht mal mit allen Nährstoffen versorgen können, die wir brauchen.

Siehe B12. Vegan geht nur, wenn man zusätzlich Pillen isst.

Bearbeitet 22. Mai 2020 von fjvbit

[PeWi]

21 minutes ago, fjvbit said:

Das es in unserer Natur liegt erkennt man zum Beispiel daran, dass wir uns ohne Fleisch nicht mal mit allen Nährstoffen versorgen können, die wir brauchen.

Siehe B12. Vegan geht nur, wenn man zusätzlich Pillen isst.

Das ist jetzt aber marginal.

Wenn man früher Obst und Gemüse aus der Natur gegessen hat - mit etwas Erdresten dran und dem einen oder anderen versteckten Würmlein - dann hatte man auch genügend B12 beisammen. (Das würde ich noch als Vegetarier gelten lassen und vermutlich sogar als Veganer.)

Sprich, zu behaupten, man müsste Fleisch essen, um gesund sein zu können, ist deutlich übertrieben.

Bearbeitet 22. Mai 2020 von PeWi
doppeltes sogar korrigiert

[Coins]

vor 2 Stunden schrieb fjvbit:

Zum Beispiel ein Riff ist der brutalste Ort, den man sich vorstellen kann. Obwohl alles so hübsch und bunt ist.

Es geht nicht um die unsinnige Frage, ob Lebewesen andere Lebewesen essen dürfen. Selbstverständlich dürfen sie das, sie müssen es, um zu überleben.

vor 2 Stunden schrieb fjvbit:

Auch hätten sich Menschen nicht so weit entwickelt, wenn sie nicht andere Säugetiere gegessen hätten...

Das ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Du lebst vermutlich in Deutschland und hast das Privileg, zwischen jeder Nahrung, die die Welt zu bieten hat, auszuwählen. Du wirst dich nicht zurückentwickeln, wenn du keine hochentwickelten Säugetiere mehr ist.

vor 2 Stunden schrieb fjvbit:

Das es in unserer Natur liegt erkennt man zum Beispiel daran, dass wir uns ohne Fleisch nicht mal mit allen Nährstoffen versorgen können, die wir brauchen.

Dies ist nicht korrekt. Der Mensch benötigt kein Fleisch, um gesund zu bleiben, ich kann mir nicht vorstellen, dass du das nicht weißt. Du kennst sicherlich den Unterschied zwischen Vegetariern und Veganern.

vor 2 Stunden schrieb Axiom0815:

Leider gehst Du nicht auf meine Argumentation zu den Pflanzen ein. Vielleicht, weil Du nicht begreifen kannst, das auch Pflanzen leidensfähig sind?

Du kannst dich drehen und winden, jemand, der heute ohne Not in Deutschland Fleisch von hochentwickelten Säugetieren ist, macht sich ethisch schuldig. Die Schuld steigt, je mehr das Lebewesen gequält wurde. Wenn dich das quält, ist es mir mehr als Recht. Tief in dir weißt du es sogar (das hoffe ich jedenfalls für dich), aber du verdrängst es seit Jahrzehnten.

Bearbeitet 22. Mai 2020 von Coins

[Axiom0815]

vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Das ist jetzt aber marginal.

Wenn man früher Obst und Gemüse aus der Natur gegessen hat - mit etwas Erdresten dran und dem einen oder anderen versteckten Würmlein - dann hatte man auch genügend B12 beisammen. (Das würde ich noch als Vegetarier gelten lassen und vermutlich sogar als Veganer.)

Sprich, zu behaupten, man müsste Fleisch essen, um gesund sein zu können, ist deutlich übertrieben.

Es ist was ganz anderes. 

Anderen Menschen was vorschreiben, was sie zu essen haben finde ich eine Einschränkung der Freiheit.

Soll doch jeder nach seiner Fassung glücklich werden. Und dann die Begründung tmit der "Ehtik". Ethik ist Philosophie und es geht um den Menschen. Wenn man jetzt alles vermenschlichen will, ob Rind, Regenwurm oder Blume, sind wir auf dem Niveau, wo nicht mehr differenziert wird. Das Niveau ist typisch für Kleinkinder, wenn sie ihre Umwelt entdecken.

Axiom

 

[Krypto-Patty]

Hab gerade Sushi 🍣 gegessen, war sehr lecker 😋 👍🏻

[Coins]

vor 5 Minuten schrieb Axiom0815:

Ethik ist Philosophie

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du spontan ein einziges Buch nennen kannst, welches du über Philosophie gelesen hast.

vor 6 Minuten schrieb Axiom0815:

Anderen Menschen was vorschreiben, was sie zu essen haben finde ich eine Einschränkung der Freiheit.

Niemand kann und will dir etwas vorschreiben. Aber man kann versuchen dir zeigen, dass du ethisch falsch, also schlecht, böse handelst.

vor 8 Minuten schrieb Axiom0815:

Das Niveau ist typisch für Kleinkinder, wenn sie ihre Umwelt entdecken.

Kleine Kinder spüren, dass etwas nicht richtig daran ist, ohne Not schlecht mit Tieren umzugehen. Deine Eltern und dein Umfeld haben dich später einfach daran gewöhnt und es erfordert geistiges Niveau, wieder davon loszukommen.

[PeWi]

13 minutes ago, Axiom0815 said:

Anderen Menschen was vorschreiben, was sie zu essen haben finde ich eine Einschränkung der Freiheit.

Das machen ja nur ganz wenige - selbst die so verschriehenen  Veganer sind mehrheitlich recht verträglich.

Ich habe aber nichts dagegen, wenn man sich selber ein paar Gedanken macht und ggfs dann nicht im bisherigen Trott verbleibt.

14 minutes ago, Axiom0815 said:

Soll doch jeder nach seiner Fassung glücklich werden. Und dann die Begründung tmit der "Ehtik". Ethik ist Philosophie und es geht um den Menschen. Wenn man jetzt alles vermenschlichen will, ob Rind, Regenwurm oder Blume, sind wir auf dem Niveau, wo nicht mehr differenziert wird. Das Niveau ist typisch für Kleinkinder, wenn sie ihre Umwelt entdecken.

Hm, zwischen "Mensch" und "Tier" einen beliebigen Abstand zu setzen, zeugt auch nicht gerade von Differenzierung. Heutzutage weiß man eigentlich, dass der biologische Übergang zwischen Mensch und Tier relativ fließend ist. (Das hat mit Vermenschlichung o.ä. absolut nichts zu tun.)

Und das rechtfertigt es IMHO schon, seine Mitmenschen gelegentlich anzustupsen, ob sie sich nicht mal ein paar differenzierte(re) Gedanken machen wollen - machst du auf diversen anderen Gebieten ja auch. Dabei sollte man es aber auch belassen - missionieren muss nicht sein.

[fjvbit]

vor 20 Minuten schrieb Coins:

Kleine Kinder spüren, dass etwas nicht richtig daran ist, ohne Not schlecht mit Tieren umzugehen.

Ich denke, du hast gerade kein kleines Kind zu Hause? 

Wir haben eine 4 Jährige daheim. Ich würde sie nicht mit irgendwelchen kleinen Tieren alleine lassen, weil das für die Tiere vermutlich gut ausgeht, wenn sie sich nicht entsprechend verteidigen können. 

Wenn Kinder zum Beispiel auf dem Land groß werden, haben sie eine ganz andere Bezeichnung zu Tieren, als Kinder aus der Stadt... 

Alles ist Erziehung / Einfluss der Umgebung... 

Bearbeitet 22. Mai 2020 von fjvbit

[Coins]

vor 14 Minuten schrieb fjvbit:

Wir haben eine 4 Jährige daheim. Ich würde sie nicht mit irgendwelchen kleinen Tieren alleine lassen, weil das für die Tiere vermutlich gut ausgeht, wenn sie sich nicht entsprechend verteidigen können. 

Dies ist ein ganz anderer Aspekt, ein vierjähriges Kind kann die Tragweite seines Handelns noch nicht immer abschätzen. Man sollte ein vierjähriges Kind generell nicht lang allein lassen, weil es sich auch selbst leicht verletzen kann. Ich nehme aber an, dass du das weißt.

[Axiom0815]

vor 56 Minuten schrieb Coins:

 

... macht sich ethisch schuldig. Die Schuld steigt, ...

Ah, wieder die Schuldeinrede-Methode. Kennen wir aus der Reĺigion schon mehrere Tausend Jahre, oder aktuell auch von den Klimajüngern. 

Versuch die Methode mit der Schuld bei ein anderen Opfer. 😉

Axiom

[Axiom0815]

vor 53 Minuten schrieb Krypto-Patty:

Hab gerade Sushi 🍣 gegessen, war sehr lecker 😋 👍🏻

Und am Wochenende schön fett grillen.

Wenn die "neuen Prediger" etwa mehr Erfolg haben, wird das Fleisch billiger und man kann dann einfach mal das doppelte essen. 👍

Finde ich sowieso immer blöd, wenn das Fleisch so schnell weggekauft ist.

Axiom

[Krypto-Patty]

vor 4 Minuten schrieb Axiom0815:

Und am Wochenende schön fett grillen.

Wenn die "neuen Prediger" etwa mehr Erfolg haben, wird das Fleisch billiger und man kann dann einfach mal das doppelte essen. 👍

Finde ich sowieso immer blöd, wenn das Fleisch so schnell weggekauft ist.

Axiom

Ich muss dich da leider enttäuschen ! Ich spare nicht beim Essen. Wir wohnen ländlich und beziehen unser Fleisch bei Bauern aus der Umgebung. Mir ist der Preis pro kg. Fleisch völlig egal. Was der Forumskollege mit Ethik meint, glaube ich er meint etwas anderes damit. Ich finde auch das Massentierhaltung scheisse ist. Ich gönne jedem Tier ein fröhliches Leben, auf der Weide usw. billiges Fleisch ist scheisse für uns Menschen und noch beschissener für die Tiere. 
was ich aber für absoluten blödsinn halte ist, das man sich rein von Pflanzen ernähren kann. Ja man kann es als erwachsener, als Kind oder Jugendlicher benötigt man für Wachstum und anderes wichtige Aminosäuren. Auch finde ich dieses ständige hineinreden von den „Jüngern“ ziemlich nervig. Egal ob es essen, Auto, Urlaub oder sonst was ist. 

[PeWi]

44 minutes ago, Krypto-Patty said:

was ich aber für absoluten blödsinn halte ist, das man sich rein von Pflanzen ernähren kann. Ja man kann es als erwachsener, als Kind oder Jugendlicher benötigt man für Wachstum und anderes wichtige Aminosäuren.

Wie schon mehrfach hier in diesem Thread erwähnt - das stimmt nicht. Auch über Pflanzen kommt man an alle essentiellen Aminosäuren und sonstigen Stoffe.

Überraschenderweise - oder eigentlich nicht so überraschenderweise - sind auch Fleischesser häufig nicht mit allem versorgt - z.B. Mangel an Selen, Jod, B12, D3, ...

[Coins]

vor 12 Stunden schrieb Krypto-Patty:

Ich finde auch das Massentierhaltung scheisse ist.

Darum geht es mir besonders. Allerdings glaube ich kaum, dass hier irgendjemand ernsthaft anderer Meinung ist. Das Fleisch ist voller Antibiotika, schlecht für den Verzehrer und für das Klima, wir züchten multiresistente Keime. Nur wird sich jeder sagen, was kann ich schon ändern. Erst, wenn die Erkenntnis da ist, dass man etwas falsches tut, wird man sich dauerhaft ändern.

vor 12 Stunden schrieb Krypto-Patty:

was ich aber für absoluten blödsinn halte ist, das man sich rein von Pflanzen ernähren kann

Dito, niemand hier hat das geschieben.

vor 12 Stunden schrieb Axiom0815:

Ah, wieder die Schuldeinrede-Methode. Kennen wir aus der Reĺigion

In Teilen der USA war ja mal die Grenze woanders gezogen. Da reichte es nicht, ein Mensch zu sein, man musste die richtige Hautfarbe haben, um nicht gequält zu werden. Die Südstaatler argumentierten wie Du, mit Freiheit und dass es ihr Recht sei, so zu handeln. Es finden sich in der Geschichte unzählige ähnliche Beispiele. Kein guter Mensch hört gerne, dass er unrecht tut.

Nicht alles, was rechtens ist, sollte man auch machen. Religion schadet bei diesem Erkenntnisgewinn vermutlich eher, so dass es Atheisten deutlich leichter haben.

Bearbeitet 23. Mai 2020 von Coins

[Axiom0815]

vor 54 Minuten schrieb PeWi:

Wie schon mehrfach hier in diesem Thread erwähnt - das stimmt nicht. Auch über Pflanzen kommt man an alle essentiellen Aminosäuren und sonstigen Stoffe.

Überraschenderweise - oder eigentlich nicht so überraschenderweise - sind auch Fleischesser häufig nicht mit allem versorgt - z.B. Mangel an Selen, Jod, B12, D3, ...

Darum geht es doch gar nicht. Sondern, das man wieder anderen Leuten was vorschreiben will!

Soll doch die, die es wollen, so leben. 

Sonst empfehle ich Dir eine Tube mit allen lebensnotwendigen Substanzen, die Du Dir bitte nicht auf die Stulle, sondern direkt einführst. Mangel wird es ja dann nicht geben und scheinbar ist dass wohl Dein wichtiges Kriterium. 

Für alle anderen, die neben "kein Mangel" auch andere Ansprüche an die Nahrung haben, empfehle ich weiterhin eine abwechslungsreiche gesunde Ernährung aus tierischen und pflanzlichen Nahrungsmitteln!

So, und damit bin ich aus den Thema raus. Weil ich mir hier keine sinnlose Diskussion aufdrücken lassen möchte. Ich empfehle diesen dann die Zeugen Jehovas. Die suchen auch immer wieder Leute, die sie missionieren können. Sicherlich dann "ein geben und nehmen".

Axiom