Prognose

[fjvbit]

Geht BTC in den nächsten Wochen und Monaten hoch (segwit2x)?

 

Der Langzeit-Chart spricht eine klar Sprache: Nein.

 

https://www.dropbox.com/s/pfnhligl15jjf9o/chartbtc.jpg?dl=0

 

Was denkt ihr?

Sobald die in Unklarheit beim Bitcoin weg ist und das Skalierungsproblem gelöst ist, gehe ich von steigenden Preisen bei Bitcoins und von fallenden Preisen bei den meisten Altcoins (in BTC gerechnet) aus.

[Gast gutentag3000]

Sobald die in Unklarheit beim Bitcoin weg ist und das Skalierungsproblem gelöst ist, gehe ich von steigenden Preisen bei Bitcoins und von fallenden Preisen bei den meisten Altcoins (in BTC gerechnet) aus.

Ja, so denken wohl die meisten...

 

Aber der Alltime Chart..... Das erste, was ich denke, wenn ich diesen Chart sähe - und nicht wüsste, dass es Bitcoin ist - wäre: Finger weg (aktuell) und abwarten.

[Sockenbart]

es gibt die Theorie dass viele ihre btc von den Börsen über die nächsten wochen abziehen werden, um bezüglich möglicher forks sicher auf beiden chains mitschwimmen zu können. Das wird zu einer Verknappung führen, welche den Preis (künstlich) anhebt.

 

ich sage künstlich da das volumen sehr gering sein könnte.

 

alles nur unter der vorraussetzung das es Forktechnisch wirklich konkret werden sollte.

[SkaliertDoch]

Ja, so denken wohl die meisten...

 

Aber der Alltime Chart..... Das erste, was ich denke, wenn ich diesen Chart sähe - und nicht wüsste, dass es Bitcoin ist - wäre: Finger weg (aktuell) und abwarten.

 

Was spricht denn beim Alltime Chart gegen einen (weiteren) Anstieg?

[boardfreak]

nix! was spricht für ne konsolidierung? viel!

[Jokin]

Eine Konsolidierung würde ich nur erwarten, wenn die Anzahl der Marktteilnehmer konstabt bleibt.

 

Sie wächst jedoch und somit wächst die Nachfrage und daher steigt der Preis.

[awehring]

Was spricht denn beim Alltime Chart gegen einen (weiteren) Anstieg?

 

Jetzt habe ich mich extra angemeldet, um Dir zu antworten.

 

Die kurze Antwort: Bäume wachsen nicht in den Himmel.

 

Etwas länger: Wenn in der realen Welt (Aktien, Rohstoffe, Währungen, ...) der Kurs explodiert, crasht er kurz danach wieder auf einen realen (oder fundamentalen) Wert. Der reale Wert ergibt sich aus den Gewinnausschüttungen (Aktien), Förderkosten (Rohstoffe) oder der Wirtschaftsleistung der Länder (Währungen).

 

Die Kursexplosion ist ja immer spekulativ.

 

Wenn ein Unternehmen ein erfolgreiches Produkt auf den Markt bringt, kann der Aktienkurs natürlich langfristig oben bleiben. Z. B. Apple nach Erfindung des iPhones. Dann stehen dem hohen Kurs aber auch entsprechende Erträge und Gewinnausschüttungen an die Aktionäre gegenüber.

Meist schiesst der erste Anstieg aber übers Ziel hinaus und sinkt dann wieder ab.

 

Z.B. Microsoft

Ende der 1990er Jahre Erfolge mit Windows, Office sowie der ganze internet-Boom. Absinken anfangs der 2000er Jahre auf etwa ein Drittel. Erst 2014 wurde das ATH von 1999 wieder erreicht. Der Boom in den letzten Jahren ist wegen der Cloud-Euphorie.

 

https://finance.yahoo.com/chart/MSFT#eyJtdWx0aUNvbG9yTGluZSI6ZmFsc2UsImJvbGxpbmdlclVwcGVyQ29sb3IiOiIjZTIwMDgxIiwiYm9sbGluZ2VyTG93ZXJDb2xvciI6IiM5NTUyZmYiLCJtZmlMaW5lQ29sb3IiOiIjNDVlM2ZmIiwibWFjZERpdmVyZ2VuY2VDb2xvciI6IiNmZjdiMTIiLCJtYWNkTWFjZENvbG9yIjoiIzc4N2Q4MiIsIm1hY2RTaWduYWxDb2xvciI6IiMwMDAwMDAiLCJyc2lMaW5lQ29sb3IiOiIjZmZiNzAwIiwic3RvY2hLTGluZUNvbG9yIjoiI2ZmYjcwMCIsInN0b2NoRExpbmVDb2xvciI6IiM0NWUzZmYiLCJyYW5nZSI6Im1heCIsImFsbG93Q2hhcnRTdGFja2luZyI6dHJ1ZX0%3D

 

 

Bei Bitcoin muss man sich fragen, was der fundamentale Wert und damit die Grundlage eines hohen Kurses ist.

Man kann sie für ~20% p.a. verleihen - an Spekulanten.

Bearbeitet 6. Juli 2017 von awehring

[boardfreak]

20%? mach uns nicht die zinssätze kaputt

 

apple und microsoft sind imho schlechte beispiele fürn vergleich zu crypto - wohl eher sowas wie amazon, zalando und takeaway noch interessanter ist ein blick auf die miningerträge und diese gegen null laufen zu lassen um den boden der kursrange abzuschätzen

Bearbeitet 6. Juli 2017 von boardfreak

[awehring]

OK. Die Miningkosten wären eine Grundlage für eine fundamentale Beurteilung.

Bei einem hohen Kurs steigen mehr ins Mining ein, das BTC Angebot wächst, der Preis sinkt.

Könnte bei ETH derzeit tatsächlich der Fall sein - die Grafikkarten sind ja seit ein paar Wochen ausverkauft.

 

Ist der BTC Preis gesunken, als die ASICs aufkamen?

 

 

Nachtrag: Die steigende Difficulty wirkt dem Preisverfall durch zusätzlicher Miner entgegen.

Bearbeitet 6. Juli 2017 von awehring

[boardfreak]

wieso wöchst das coinangebot? die diff passt sich doch an die hashpower des netzwerkes an - die frage ist doch vielmehr ab welchen kzrs die großen miningfarmen  nullgewinn erwirtschaften würden - das sollte erstmal der absolute boden sein - evtl in zukunft sogar mit längeren rücksetzern drunter wegen verdrängungswettbewerb

[enderlin5]

Geht BTC in den nächsten Wochen und Monaten hoch (segwit2x)?

 

Der Langzeit-Chart spricht eine klar Sprache: Nein.

 

https://www.dropbox.com/s/pfnhligl15jjf9o/chartbtc.jpg?dl=0

 

Was denkt ihr?

Für mich sieht der Langzeitchart nach klarer Steigerung in naher Zukunft aus (noch dieses Jahr). So klar ist die Sprache also wohl nicht. Ich bin selbst viel pessimistischer als das, was ich aus den Charts an Steigerung herauslese.

[awehring]

wieso wöchst das coinangebot? die diff passt sich doch an die hashpower des netzwerkes an - die frage ist doch vielmehr ab welchen kzrs die großen miningfarmen  nullgewinn erwirtschaften würden - das sollte erstmal der absolute boden sein - evtl in zukunft sogar mit längeren rücksetzern drunter wegen verdrängungswettbewerb

 

Ich denke, wir sind uns weitgehende einig

 

Wenn der Kurs (spekulativ) rasch steigt, steigen zusätzliche Miner ein und produzieren zusätzliche Coins, bis der Kurs mit den Minigkosten bei der aktuellen Difficulty wieder im Einklang ist. Sonst bestünde kein Anreiz ins Mining einzusteigen.

 

Der langfristge Kursanstieg würde also dem Anstieg der Difficulty entsprechen (bis alle Coins geschürft sind). Bei konstanten Strompreisen, gleicher Schürftechnik, etc.

[danton]

Weltwährung ist abgehakt; es geht um eine extrem sichere, schwer veränderbare, unzensierbaren store of value

 

Aber auch dafür braucht man eine gewisse Kapazität pro Nutzer!

 

Auf einen store of value muss man auch zugreifen können. Würde sich jeder Nutzer auf eine Transaktion pro Monat beschränken (Sparbuch-mäßig), wären ~8 Mio. Nutzer die theoretische absolute Obergrenze. Praktisch gut funktionieren würde es (wegen Spitzenzeiten u.s.w) nur mit einem Bruchteil dieser Nutzerzahl. Hinzu kommt, dass die Infrastruktur (Börsen etc) ebenfalls Transaktionen verbraucht. Und die Darknet-Online-Shopper wird es auch immer geben.

 

Die realistische maximale Nutzerzahl für Bitcoin vorwiegend als store of value genutzt dürfte bei derzeitiger Kapazität deutlich unter 1 Mio. liegen!

 

Das ist natürlich zu wenig, wenn sich der Bitcoin wirklich für die breite Masse durchsetzen sollte...

[SkaliertDoch]

Ich denke, wir sind uns weitgehende einig

 

Wenn der Kurs (spekulativ) rasch steigt, steigen zusätzliche Miner ein und produzieren zusätzliche Coins, bis der Kurs mit den Minigkosten bei der aktuellen Difficulty wieder im Einklang ist. Sonst bestünde kein Anreiz ins Mining einzusteigen.

 

Der langfristge Kursanstieg würde also dem Anstieg der Difficulty entsprechen (bis alle Coins geschürft sind). Bei konstanten Strompreisen, gleicher Schürftechnik, etc.

 

Aber kann man denn allgemeine Überlegungen, die für andere Anlegeklassen gelten 1:1 auf Kryptowährungen übertragen? Ich mein, dabei handelt es sich doch um eine völlig neue, nie da gewesene Technik, die - da sind wir uns glaube ich einig - enormes Potential bietet. Kryptowährungen sind so "jung", dass man doch zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich sagen kann, ob das bisher gesehene ein Kursexplosion darstellt. Vielleicht war das nur ein Vorspiel zur Kursexplosion? Ist ja nicht ausgeschlossen. Für mich war von Interesse, ob Herr GutenTag mit der Anwendung von Charttechniken zu dem Schluss gekommen ist, dass und aufgrund welcher Kriterien diese konkret vorliegende Formation des Langzeitcharts gegen einen weiteren Kursanstieg spricht.

[danton]

Sobald die in Unklarheit beim Bitcoin weg ist und das Skalierungsproblem gelöst ist, gehe ich von steigenden Preisen bei Bitcoins und von fallenden Preisen bei den meisten Altcoins (in BTC gerechnet) aus.

 

Und wann soll das sein...? 

 

Bisher ist keine Lösung des Skalierungsproblems in Sicht. SegWit und SegWit2x haben mit Skalierung eigentlich Nichts zu tun. Da wird die Kapazität nur einmalig verdoppelt bzw. vervierfacht...

Auch, wenn die derzeitige Unklarheit im Sommer bzw. Herbst "gelöst" wird: Die Debatte wird direkt im Anschluss weitergehen...

[Sockenbart]

ich bin kurzfristig bullish, da:

tages-macd sich kreuzt

und

RSI nen double(oder tripple wenn man so will)-bottom gemalt hat.

[awehring]

[..] Ich mein, dabei handelt es sich doch um eine völlig neue, nie da gewesene Technik, die - da sind wir uns glaube ich einig - enormes Potential bietet. Kryptowährungen sind so "jung", dass man doch zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich sagen kann, ob das bisher gesehene ein Kursexplosion darstellt. Vielleicht war das nur ein Vorspiel zur Kursexplosion? Ist ja nicht ausgeschlossen. [..]

 

Diese Formulierung konnte man - völlig zurecht - schon 1999 lesen. Wobei statt "Cryptowährung" "Internet" stand. Trotzdem ist Anfang 2000 die spekulative Überhöhung zusammengebrochen. Der Aufstieg der internet-Firmen folgte dann in den nächsten Jahren trotzdem. Aber es ging 15 Jahre bis das ATH wieder erreicht war.

 

Ob BTC jetzt vor der Korrektur stehen oder es vorher nochmals nach oben geht, weiss keiner.

[Jokin]

Jetzt habe ich mich extra angemeldet, um Dir zu antworten.

 

Die kurze Antwort: Bäume wachsen nicht in den Himmel.

Als der Bitcoin bei 10 Cent stand und auf 10 Euro gestiegen ist, wuchsen die Bäume weiter.

 

Er wuchs in die 100, in die 1000 und nun sind wir bei 2300 Euro.

 

Du hast recht, aber ein Baum hört erst dann auf zu wachsen wenn ihm die Nährstoffe ausgehen und er nicht mehr in der Lage ist nach oben zu wachsen und die Gravitation wieder runter holt.

 

Bei den Cryptowaehrungen gibt es keine Gravitation.

 

Also sind es nur die Naehrstoffe, die irgendwann ausgehen.

 

Die Naehrstoffe sind das zufliessende Kapital - und gerade in den letzten Monaten erleben wir eine hohe Anzahl neuer Nutzer mit immer frischen Kapital.

 

Etwas länger: Wenn in der realen Welt (Aktien, Rohstoffe, Währungen, ...) der Kurs explodiert, crasht er kurz danach wieder auf einen realen (oder fundamentalen) Wert. Der reale Wert ergibt sich aus den Gewinnausschüttungen (Aktien), Förderkosten (Rohstoffe) oder der Wirtschaftsleistung der Länder (Währungen).

In der realen Welt fehlt der massive Kapitalzustrom wie er in der Cryptowelt derzeit vorhanden ist. 

Die Kursexplosion ist ja immer spekulativ.

Nein, sie kann auch aus mangelndem Angebot gegenueber eine hoehen Nachfrage entstehen - einer 'echten' Nachfrage. 

Wenn ein Unternehmen ein erfolgreiches Produkt auf den Markt bringt, kann der Aktienkurs natürlich langfristig oben bleiben. Z. B. Apple nach Erfindung des iPhones. Dann stehen dem hohen Kurs aber auch entsprechende Erträge und Gewinnausschüttungen an die Aktionäre gegenüber.

Meist schiesst der erste Anstieg aber übers Ziel hinaus und sinkt dann wieder ab.

 

Z.B. Microsoft

Ende der 1990er Jahre Erfolge mit Windows, Office sowie der ganze internet-Boom. Absinken anfangs der 2000er Jahre auf etwa ein Drittel. Erst 2014 wurde das ATH von 1999 wieder erreicht. Der Boom in den letzten Jahren ist wegen der Cloud-Euphorie.

Bitcoin ist kein Unternehmen

 

Bei Bitcoin muss man sich fragen, was der fundamentale Wert und damit die Grundlage eines hohen Kurses ist.

Man kann sie für ~20% p.a. verleihen - an Spekulanten.

 

Der fundamentale Wert ist der Glaube an die Blockchain-Technologie.

 

Ist es aber wirklich ein fundamentaler Wert, wenn sehr viele Menschen an die Technologie glauben und darauf hoffen, der Finanzwelt ein Schnippchen zu schlagen?

 

Eine Philosophie-Frage ...

 

Bis dahin werden wir weitere Kapitalzufluesse und somit Nachfrage in einem begrenzten Angebot erleben und der Kurs geht weiter rauf.

[enderlin5]

Diese Formulierung konnte man - völlig zurecht - schon 1999 lesen. Wobei statt "Cryptowährung" "Internet" stand. Trotzdem ist Anfang 2000 die spekulative Überhöhung zusammengebrochen. Der Aufstieg der internet-Firmen folgte dann in den nächsten Jahren trotzdem. Aber es ging 15 Jahre bis das ATH wieder erreicht war.

Ach das Internet ist zusammengebrochen? Habe ich gar nicht mitbekommen, schade drum.

Tatsächlich ist das Internet ein Riesenerfolg (ohne jeden Einbruch!) und wird das auch noch lange bleiben. Das liegt gerade auch daran, dass das Internet eine freie Technologie ist, die jeder zu minimalen Kosten nutzen kann. Die (Internet-)Unternehmen, die zusammengebrochen sind, sind hingegen gerade darauf angewisen, dass Kunden viel Geld zahlen, für etwas, was gerade nicht frei ist, damit eine Knappheit existiert, die entsprechend hohe Preise ermöglicht. Wer den Erfolg des Internet am Börsenwert von Internetunternehmen festmachen will, hat vom Internet meiner Meinung nach nichts verstanden.

Der Bitcoin ist ebenfalls eine freie Technologie. Da ist kein Unternehmen, dem der Bitcoin gehört, das das ganze vermarktet und Knappheiten zu Geld machen will. Die Unternehmen am Bitcoin sind unerheblich, seien es Börsen, Marktplätze, Miner, Verleiher, Rechenzentren, Softwareentwickler oder was auch immer. Diese nutzen nur den Bitcoin, der Bitcoin ist nicht ihr "Produkt". Die können beliebig pleite gehen und neu entstehen, ihre Firmenwerte (Börsenkurse) können beliebig steigen und fallen, das hat keinen Einfluss auf den Erfolg des Bitcoin.

[SkaliertDoch]

Ach das Internet ist zusammengebrochen? Habe ich gar nicht mitbekommen, schade drum.

Tatsächlich ist das Internet ein Riesenerfolg (ohne jeden Einbruch!) und wird das auch noch lange bleiben. Das liegt gerade auch daran, dass das Internet eine freie Technologie ist, die jeder zu minimalen Kosten nutzen kann. Die (Internet-)Unternehmen, die zusammengebrochen sind, sind hingegen gerade darauf angewisen, dass Kunden viel Geld zahlen, für etwas, was gerade nicht frei ist, damit eine Knappheit existiert, die entsprechend hohe Preise ermöglicht. Wer den Erfolg des Internet am Börsenwert von Internetunternehmen festmachen will, hat vom Internet meiner Meinung nach nichts verstanden.

Der Bitcoin ist ebenfalls eine freie Technologie. Da ist kein Unternehmen, dem der Bitcoin gehört, das das ganze vermarktet und Knappheiten zu Geld machen will. Die Unternehmen am Bitcoin sind unerheblich, seien es Börsen, Marktplätze, Miner, Verleiher, Rechenzentren, Softwareentwickler oder was auch immer. Diese nutzen nur den Bitcoin, der Bitcoin ist nicht ihr "Produkt". Die können beliebig pleite gehen und neu entstehen, ihre Firmenwerte (Börsenkurse) können beliebig steigen und fallen, das hat keinen Einfluss auf den Erfolg des Bitcoin.

 

Gefällt mir, weil ich auf die Richtigkeit dieser Aussage hoffe.

[awehring]

@enderlin5, @Jokin

 

Dass ich inhaltlich auf eure Einwände nicht eingehe, heisst nicht, dass ich sie richtig finde. Ich habe nur keine Lust auf Diskussionen.

 

Jeder Leser kann selber über die Argumente nachdenken.

[Gast]

Der Crash nach dem Technologiehype um die Jahrtausendwende wird immer wieder angeführt, wenn es darum geht Argumente gegen bestimmte Marktentwicklungen zu bringen. Im Übrigen genau wie die Tuplenzwiebelmanie um 1630. Beide Ereignisse haben jedoch völlig andere Ursachen, die selten näher beleuchtet werden und so immer unerläutert falsch stehen gelassen werden.

 

Tulpenzwiebelmanie: Bei der Tulpenzwiebelmanie handelte es sich um eine Form von Derivatemarkt. Nicht die Zwiebeln wurden gehandelt, sondern die im einstelligen Prozentbereich liegenden Vertragsstrafen bei Rücktritt vom Kauf.

 

Millenniumhype:  Der Hype um Technologiewerte um die Jahrtausendwende war zu großem Teil das Resultat der Geldpolitik der 90er Jahre. Unter anderem wüteten diverse Krisen in dieser Zeit wie z.B. die Hongkongkrise oder die Russlandkrise. Die Geldpolitik der FED war expansiv. Nach dem Jahrtausendwechsel änderte sich das. Das sogenannte Softlanding der US-Wirtschaft wurde von der Notenbank propagiert. Dieses Softlanding war ein Versuch, durch Beendigung der expansiven Geldpolitik eine weiche Landung der Wirtschaft zu bewirken. Dieser Versuch führte jedoch zu einer derartigen Verknappung, dass die Aktienmärkte und andere Märkte weltweit crashten. Es ist ein gutes Beispiel dafür, wie veränderte Notenbankpolitik Märkte negativ beeinflussen und Entwicklungen abwürgen kann und wie ungenau die Wirkung von Geldpolitik ist.

Bearbeitet 6. Juli 2017 von Gast

[Coins for fun]

Wenn Du keine Lust auf Diskussionen hast biste in nem Forum ja goldrichtig

[awehring]

@CoinsForFun

 

ok, erwischt

 

Keine Lust auf Diskussionen mit unpräzisen Argumenten.

Bearbeitet 6. Juli 2017 von awehring

[Pfuffel]

Och so manche Argumente finde ich jetzt nicht so unpräzise... aber heb´ das ganze doch mal auf ein neues Level :-)