Prognose

[danton]

Lightning ist eine sehr elegante Idee, die in der Praxis aber nur sehr eingeschränkt funktionieren wird!

 

Nachtrag für Leute die es interessiert: https://medium.com/@dreynoldslogic/simulating-a-decentralized-lightning-network-with-10-million-users-9a8b5930fa7a

 

Hier hat Jemand ein Lightning-Netzwerk mit (moderaten) 10 Mio. Nutzern simuliert um zu zeigen, dass es in der Praxis funktionieren kann. In seiner Simulation werden 400.000 Transaktionen mit einer durchschnittlichen Höhe von ~$5 durchgeführt. Das ganz funktioniert auch ganz recht gut: >99% aller Transaktionsversuche sind erfolgreich. Aber hier kommt der Haken: In das Netzwerk wurden vorab 1,4 Mio. BTC eingezahlt.

 

im Klartext: Um $5-Transaktionen zu ermöglichen braucht Lightning BTC im Wert von 3,5 Milliarden $!

 

Rechnet man das mal hoch, bräuchte man schon für einen normalen Wocheneinkauf (>$75) mehr als 21 Mio. BTC im System, also mehr Bitcoins als jemals existieren werden. Und mit steigender Nutzerzahl wird das Verhältnis immer schlechter... An diesen Zahlen sieht man wie absolut unrealistisch Lightning in der Praxis ist.

 

Lightning ist in keinster Weise eine Lösung des Skalierungsproblems! Lightning skaliert selbst nicht, bzw. sogar noch viel schlechter als die Blockchain...

[danton]

Aber ich vermute irgendwann geht es über Bitcoin Bankkonten, dann wären alle Skalierungsprobleme Geschichte...

 

Die Lösung ist aus religiösen Gründen nicht gewollt...

 

"religiöse Gründe"...?! 

 

Der Witz an Crypto-Währungen ist für Viele nunmal, dass sie volle Kontrolle über ihre Guthaben haben. Dass es keine zentralen Komponenten gibt die versagen können. Dass die Guthaben nicht durch irgendwelche Bankenpleiten bedroht sind. Dass Konten nicht von Irgendjemandem eingefroren werden können. Dass Guthaben nicht einfach ohne Deckung aus dem Nichts erzeugt werden können, ...

 

Wenn diese Grundsätze für Dich religiöser Quatsch sind, empfehle ich Dir EUR! Da gibt es schon jetzt keine Skalierungsprobleme... 

[fjvbit]

Nachtrag für Leute die es interessiert: https://medium.com/@dreynoldslogic/simulating-a-decentralized-lightning-network-with-10-million-users-9a8b5930fa7a

 

Hier hat Jemand ein Lightning-Netzwerk mit (moderaten) 10 Mio. Nutzern simuliert um zu zeigen, dass es in der Praxis funktionieren kann. In seiner Simulation werden 400.000 Transaktionen mit einer durchschnittlichen Höhe von ~$5 durchgeführt. Das ganz funktioniert auch ganz recht gut: >99% aller Transaktionsversuche sind erfolgreich. Aber hier kommt der Haken: In das Netzwerk wurden vorab 1,4 Mio. BTC eingezahlt.

 

im Klartext: Um $5-Transaktionen zu ermöglichen braucht Lightning BTC im Wert von 3,5 Milliarden $!

 

Rechnet man das mal hoch, bräuchte man schon für einen normalen Wocheneinkauf (>$75) mehr als 21 Mio. BTC im System, also mehr Bitcoins als jemals existieren werden. Und mit steigender Nutzerzahl wird das Verhältnis immer schlechter... An diesen Zahlen sieht man wie absolut unrealistisch Lightning in der Praxis ist.

 

Lightning ist in keinster Weise eine Lösung des Skalierungsproblems! Lightning skaliert selbst nicht, bzw. sogar noch viel schlechter als die Blockchain...

Das Modell ist ohne zentralisierte Hubs, was ich für völlig unrealistisch halte.

 

Der nutzer braucht nur eine Verbindung zu max 2 hubs (alle Börsen, banken, bitpay usw...) und die hubs untereinander müssen verbunden sein und schon läuft die Sache..

Bearbeitet 10. Juli 2017 von fjvbit

[fjvbit]

"religiöse Gründe"...?! 

 

Der Witz an Crypto-Währungen ist für Viele nunmal, dass sie volle Kontrolle über ihre Guthaben haben. Dass es keine zentralen Komponenten gibt die versagen können. Dass die Guthaben nicht durch irgendwelche Bankenpleiten bedroht sind. Dass Konten nicht von Irgendjemandem eingefroren werden können. Dass Guthaben nicht einfach ohne Deckung aus dem Nichts erzeugt werden können, ...

 

Wenn diese Grundsätze für Dich religiöser Quatsch sind, empfehle ich Dir EUR! Da gibt es schon jetzt keine Skalierungsprobleme... 

Ach volle Kontrolle über Guthaben hat man doch jetzt auch nicht immer. Eine Pleite einer Börse und viele verlieren Bitcoins.

 

Den Vergleich Euro Bitcoin spare ich mir hier, ist alles allgemein bekannt...

[Enigma99]

Die Frage ist, wohin er ausbricht?

Wahrscheinlich nach unten - obwohl es eigentlich momentan gar keinen Grund dafür gibt.

 

Fakt ist das am 21.7. die BIP91 Software aktiv wird und die Miner signalisieren können. Das sollte eigentlich Null Auswirkungen auf normale User haben - es ist ja erstmal nur die Möglichkeit über BIP91 endlich abstimmen zu können (was jetzt seit Wochen schon als Text-Info in den Blöcken gemacht wird). Ich verstehe daher nicht warum hier schon erste Leute Panik schieben ihre Coins vor dem 21.7. zu sichern oder in FIAT zu tauschen?

 

Danach passiert dann erstmal auch nichts bis 1.8. bzw. man wird schnell sehen ob am 1.8. was Schlimmes passiert, denn ob es dann einen Chain-Split gibt hängt ja stark davon ab ob wie geplant *vorher* SegWit schon "Locked In" ist. Das wird sich in wenigen Tagen nach dem 21.7. schon zeigen, da man die Signalisierung in der Blockchain ja mitverfolgen kann. Falls SegWit eingeloggt wird, sollte genau gar nichts passieren und man müsste auch keine Vorkehrungen treffen seine Bitcoins gegen einen Chain-Split zu sichern.

 

Sollte das alles ohne Chain-Split ablaufen und SegWit dann über BIP91 oder BIP148 aktiv sein wird auch weiter nichts passieren denn es besteht dann keinerlei Grund für weitere Maßnahmen wie Bitcoin-ABC oder POW-Hardfork. SegWit wird dann bis spätestens Mitte September aktiv und es besteht keinerlei Grund zur Annahme das dadurch Probleme gibt (SegWit läuft ja bei LTC schon länger ohne Probleme).

 

Die einzige "Sorge" wäre dann der geplante SegWit2x Hardfork Ende Oktober/Mitte November deren mögliche Auswirkungen mir noch nicht ganz klar sind weil auch noch völlig unklar ist wie sich das Netzwerk nach der Hardfork aufteilen wird. Sollten die Miner sich an das Agreement halten wird aber mindestens 80% der Hashrate in den SegWit2x-Zweig fließen und ich glaube kaum das der andere dann langfristig noch eine Bedeutung haben wird (zumal vor allem die größeren Börsen schon länger klar gemacht haben das sie den Coin mit der größeren Hashrate listen werden). Die Frage ist natürlich ob die Hardfork überhaupt statt findet, denn bisher gibt es dazu keinerlei Zwang.

 

Natürlich ist es klug seine Coins schon vorher gegen Eventualitäten zu sichern und meiner Meinung nach wird viel Panik um die Zeit Ende Juli/Anfang August sein mit entsprechendem Kursverfall da viele nicht warten werden was passiert bei BIP91 Aktivierung sondern lange vorher entweder verkaufen oder alles von den Börsen nehmen. Letztendlich ist meine Meinung aber das Ende des Monats und Anfang August technisch rein gar nichts beunruhigendes passieren wird außer das SegWit "locked in" und dann bis Mitte September aktiv wird.

 

Aber meine Vermutung ist das der Kurs bis dahin massiv rutschen wird (und sich danach aber bis zur Hardfork erstmal gut wieder erholen wird). Vor der Hardfork erwarte ich wesentlich mehr Panik (auch wenn diese genauso unbegründet sein dürfte).

 

Hab ich was vergessen? Gibt es Aspekte welche es wahrscheinlich machen das es ganz anders kommen wird?

[fjvbit]

Ich gehe auch von einem relativ geringen Risiko für einen Split aus.

 

Das Risiko halte ich aber für zu groß, um es zu ignorieren, wenn man mit mehr, als mit Spielgeld dabei ist.

 

Ich rechne mit 70:30 Ausbruch nach oben, wenn es keinen Split gibt...

 

Aber warten wir es ab.

 

Ich persönlich habe mich long positioniert.

Bearbeitet 10. Juli 2017 von fjvbit

[Christoph Bergmann]

Das Modell ist ohne zentralisierte Hubs, was ich für völlig unrealistisch halte.

 

Der nutzer braucht nur eine Verbindung zu max 2 hubs (alle Börsen, banken, bitpay usw...) und die hubs untereinander müssen verbunden sein und schon läuft die Sache..

 

Ja, vermutlich wird es darauf hinauslaufen.

 

In dem Fall müssen aber die Hubs relativ viel Geld vorschießen, um genügend Channels zu unterhalten ... Grob über den Daumen gepeilt, wenn 10 Millionen User Transaktionen bis zu 70 Dollar machen wollen, und es immer einen Pfad über zwei mächtige Hubs gibt, müssen die Hubs 140 Millionen Dollar in die Channels stecken. Ist das richtig?

[Gast gutentag3000]

Enigma schrieb:

"meiner Meinung nach wird viel Panik um die Zeit Ende Juli/Anfang August sein mit entsprechendem Kursverfall...  ...Aber meine Vermutung ist das der Kurs bis dahin massiv rutschen wird.. Vor der Hardfork erwarte ich wesentlich mehr Panik..."

 

Das ist einer der Gründe, warum ich, auch wenn der Chart Abwärts zeigt, gekauft habe. Zeiten, in denen alle Angst haben, was passieren wird...

[SkullyXXL]

Enigma schrieb:

"meiner Meinung nach wird viel Panik um die Zeit Ende Juli/Anfang August sein mit entsprechendem Kursverfall...  ...Aber meine Vermutung ist das der Kurs bis dahin massiv rutschen wird.. Vor der Hardfork erwarte ich wesentlich mehr Panik..."

 

Das ist einer der Gründe, warum ich, auch wenn der Chart Abwärts zeigt, gekauft habe. Zeiten, in denen alle Angst haben, was passieren wird...

Ich warte lieber noch ein bisschen, bis die Panik größer ist

[fjvbit]

Ja, vermutlich wird es darauf hinauslaufen.

 

In dem Fall müssen aber die Hubs relativ viel Geld vorschießen, um genügend Channels zu unterhalten ... Grob über den Daumen gepeilt, wenn 10 Millionen User Transaktionen bis zu 70 Dollar machen wollen, und es immer einen Pfad über zwei mächtige Hubs gibt, müssen die Hubs 140 Millionen Dollar in die Channels stecken. Ist das richtig?

Ich denke das wäre nur so, wenn alle Transaktionen in die gleiche Richtung laufen, was sie aber in der Regel nicht machen dürften...

 

Aber 100% habe ich lightning noch nicht verstanden, nur so ungefähr...

[danton]

Das Modell ist ohne zentralisierte Hubs, was ich für völlig unrealistisch halte.

 

Der nutzer braucht nur eine Verbindung zu max 2 hubs (alle Börsen, banken, bitpay usw...) und die hubs untereinander müssen verbunden sein und schon läuft die Sache..

 

Der Artikel behandelt ein Netzwerk, welches absichtlich so konstruiert wurde, dass es keine Hubs enthält und trotzdem maximal effizient ist. (Bitcoiner mögen die Idee zentraler Hubs nicht so wirklich...)

 

Aber klar, die effizienteste Variante wäre ein zentraler Hub zu dem alle Nutzer verbunden sind. Dieser Fall ist auch viel einfacher zu analysieren. Schauen wir uns das doch einfach mal an:

 

Um zu garantieren, dass pro Nutzer zumindest eine einzige $5-Transaktion möglich ist, müsste der zentrale Hub 50 Millionen $ in das Netzwerk stecken. Soll es möglich sein, dass ein Nutzer zwei mal hintereinander je $5 empfängt sind wir schon bei 100 Mio. $, u.s.w. Es sollten wohl mindestens 10 Zahlungen in direkter Folge möglich sein, damit das Ganze überhaupt Sinn ergibt. Und schwups sind wir bei einer Milliarde $ Investitionskosten für den Hub. Der Aufbau des Netzwerks würde die gesamte Blockchain für über einen Monat komplett lahmlegen und über 30 Mio $ an Bitcoin-Transaktionsgebühren kosten.

 

Und wir reden hier hier immer noch über ein Netzwerk, zur Abwicklung von $5-Zahlungen... 

 

Direkte Payment-Channel zwischen zwei Parteien, die regelmäßig Zahlungen abwickeln können sinnvoll sein. Aber das Lightning-Netzwerk ist ein praktisch unmöglich zu implementierender Rohrkrepierer. Lightning wird nie über den Experimentalstatus hinauskommen!

[danton]

Ich denke das wäre nur so, wenn alle Transaktionen in die gleiche Richtung laufen, was sie aber in der Regel nicht machen dürften...

 

Aber 100% habe ich lightning noch nicht verstanden, nur so ungefähr...

 

Wenn man 70$ transferieren möchte, müssen in allen beteiligten Channels mindestens 70$ drin sein. Und da jeder Nutzer mindestens einen Channel hat und beidseitig eingezahlt worden sein muss, müssen die Hubs pro Nutzer mindestens 70$ in das Netzwerk einzahlen. Völlig egal in welche Richtungen die Transaktionen laufen.

[fjvbit]

Der Artikel behandelt ein Netzwerk, welches absichtlich so konstruiert wurde, dass es keine Hubs enthält und trotzdem maximal effizient ist. (Bitcoiner mögen die Idee zentraler Hubs nicht so wirklich...)

 

Aber klar, die effizienteste Variante wäre ein zentraler Hub zu dem alle Nutzer verbunden sind. Dieser Fall ist auch viel einfacher zu analysieren. Schauen wir uns das doch einfach mal an:

 

Um zu garantieren, dass pro Nutzer zumindest eine einzige $5-Transaktion möglich ist, müsste der zentrale Hub 50 Millionen $ in das Netzwerk stecken. Soll es möglich sein, dass ein Nutzer zwei mal hintereinander je $5 empfängt sind wir schon bei 100 Mio. $, u.s.w. Es sollten wohl mindestens 10 Zahlungen in direkter Folge möglich sein, damit das Ganze überhaupt Sinn ergibt. Und schwups sind wir bei einer Milliarde $ Investitionskosten für den Hub. Der Aufbau des Netzwerks würde die gesamte Blockchain für über einen Monat komplett lahmlegen und über 30 Mio $ an Bitcoin-Transaktionsgebühren kosten.

 

Und wir reden hier hier immer noch über ein Netzwerk, zur Abwicklung von $5-Zahlungen...

 

Direkte Payment-Channel zwischen zwei Parteien, die regelmäßig Zahlungen abwickeln können sinnvoll sein. Aber das Lightning-Netzwerk ist ein praktisch unmöglich zu implementierender Rohrkrepierer. Lightning wird nie über den Experimentalstatus hinauskommen!

Doch zwischen den großen dürfte es Sinn machen.

 

Ein Kanal, beliebig viele Transaktionen durch.

 

Für seltene Enduser sehe ich lightning auch nicht.

 

Da wäre die Nutzung eines Dienstes, der selbst wieder über lightning angebunden ist sinnvoll.

 

Aber dezentral ist das nicht...

 

Und wie schon geschrieben, so etwas ist aus religiösen Gründen nicht gewünscht

Bearbeitet 10. Juli 2017 von fjvbit

[HappyCoin]

Tja der angekündigte Fall ist im vollen Gange.

[htc1977]

Tja der angekündigte Fall ist im vollen Gange.

 

ich könnte ihn ja aufhalten, indem ich jetzt meine Coins verkaufe, aber den gefallen tue ich Euch nicht

[Jokin]

ich könnte ihn ja aufhalten, indem ich jetzt meine Coins verkaufe, aber den gefallen tue ich Euch nicht

nee, andersherum - um den Fall zu bremsen muesstest Du Coins kaufen.

[Gast]

Tja der angekündigte Fall ist im vollen Gange.

hast du gehalten?

weil vor paar wochen hast du gesagt, dass du leider am top gekauft hast.

[ping]

Bearbeitet 9. August 2017 von chrom

[Gast]

ALtcoins rutschen jetzt langsam ins Nirwana (back2roots).

BTC hält sich erstaunlich gut. (Hat aber seinen Grund)

Sobald BTC-Sturz losgeht werden selbst die besten Altcoins verscherbelt.

 

Also raus aus..... und rein in........ und dann wenn die Kanonen donnern........

Aber momentan auf keinen Fall....... (ihr wisst schon)

 

Es kommt genauso wie vorhergesagt. 

 

TENX-Token jetzt unter 0.66$. Bald wird eingekauft.

eth ebenfalls.

glaub bei eth kann man von einem abwärtstrend reden, oder?

[ping]

Bearbeitet 9. August 2017 von chrom

[ping]

Bearbeitet 9. August 2017 von chrom

[htc1977]

nee, andersherum - um den Fall zu bremsen muesstest Du Coins kaufen.

 

Nein, Murphy sieht das anders ... wenn der Kurs fällt und ich kaufe, dann fällt er weiter, wenn ich hingegen verkaufe um noch zu retten, was zu retten ist, dann steigt er anschließend wieder.

Mit genau dieser Muster habe ich am Anfang meiner Coin-Spekulationen ziemlich viel Kapital vernichtet. Aber es würde jederzeit problemlos funktionieren, den Kurs damit zu manipulieren. Nachteil daran ist nur, es geht zu Lasten meines Kapitals

 

Daher habe ich beschlossen, weniger auf den Tageskurs schauen, weniger Panik, mehr HODL. Auch wenn es gerade nicht so rosig aussieht.

 

Richtig Kapital kann man gerade vernichten, wenn man ETHs von POLO nach Finex transferiert.

Bei POLO sind sie nach 20 Minuten weg und mit Status "completed" und bei Finex ist nach Stunden immer noch nichts davon zu sehen.

[HappyCoin]

hast du gehalten?

weil vor paar wochen hast du gesagt, dass du leider am top gekauft hast.

Ja hab ich, hatte bei 2300 Euro überlegt zu verkaufen. Hätte ich mal gemacht..

[Amsi]

Dann hättest du Verluste realisiert.

Wenn du auf das Geld angewiesen bist, ist es blöd, ansonsten abwarten ... der Zeitpunkt wird kommen, wo du mit Gewinn aus der Sache rauskommst.

[boardfreak]

er könnte ja nun die coins zurückkaufen und vom rest sich was gönnen aber ungehebelt shorten geht ja angeblivh nicht