Coronavirus

[Christoph Bergmann]

vor 3 Stunden schrieb drjazz:

Ich will Dich nicht in müßige Diskussionen verwickeln, aber die Frage, ob das RKI aus Schnarchnasen besteht, ist schon relevant und die Statistik epidemiologischer Daten finde ich auch interessant.

Angenommen, jeder 1000ste Deutsche war zu einem bestimmten Zeitpunkt im März Virusträger und wir wollten diese Zahl schätzen. Welche Stichprobengröße brauchen wir? Aus dem Bauch heraus würde ich mindestens 10.000, besser 20.000 fordern. Dazu müsste man sehr penibel vorgehen, um die Stichprobe wirklich repräsentativ zu machen, weil sehr starke regionale Unterschiede zu erwarten sind.

Aber was fangen wir mit dem Ergebnis an? Selbst wenn wir wissen, dass es in Deutschland zu einem bestimmten Zeitpunkt im Mittel 80.000 Virusträger gibt, dann weiß ich noch lange nicht, wie die sich verteilen. Vielleicht ist die Prävalenz in München 100mal höher als in Thüringen. Wenn ich mit 20.000 Tests 20 Virusträger identifiziert habe, kann ich keine validen Schlüsse ziehen, wie die sich über die verschiedenen Städte und Regionen verteilen.

Du sagst, es könnten auch mehr Virusträger sein. Stimmt. Aber selbst wenn jeder 500ste Deutsche ein Virusträger gewesen wäre (was damals kaum zu erwarten war), sind die Probleme die gleichen.

Ich will echt nicht sagen, dass beim RKI nur Schnarchnasen arbeiten. Jede größere Organisation hat meistens gute Gründe, wenn sie etwas macht, das irgendwelche Internet-Pseudo-Experten in Foren bemängeln ...

Eigentlich sollte ich mich hier eher zurückhalten. Aber wenn ich jetzt nichts schreibe, werde ich Handschuhe anziehen müssen, weil dei Finger ansonsten zu sehr jucken.

Wie macht man stichproben? Dafür gibt's ja viele Anleitungen und Bücher, und statistische Mittel wei Standardabweichung und so weiter. Klar sind die nicht perfekt, aber derzeit haben wir halt Daten, die eine "exponentielle" Abweichung haben können, also um den Faktor 10 oder auch mal 50 falsch sein können. Mit einigermaßen vernünftigen Stichproben kriegt man die Abweichung leicht "linear", also +/- max. 100 Prozent. Dann würde die Größenordnung passen.

Nimm das Beispiel Island. Da hat ein Pharmaunternehmer (oder Biotech oder so) in der akuten Phase, nachdem sich das Virus in Europa ein paar Wochen ungebremst ausgebreitet hatte, allen angeboten, sich testen zu lassen. Irgendwann mitte März gab es etwa 3500 Tests, also ewa 1% der Isländer, und von denen waren etwa 35 infiziert. Gab also 1%. Daraus konnte man schon ableiten, dass etwa 1% aller Isländer infiziert ist. In den Wochen danach gab es mehr Tests, mittlerweile wohl schon mehr als 10.000, und da sank dann die Rate auf 0,5% etwa. Ob das daran liegt, dass die nicht nach Antikörpern suchen, sondern nur nach Infektionen, also das Fenster zu ging, in denen die Tests etwas aussagen, oder ob sich am Anfang eben tendenziell die Leute haben testen lassen, die Symptome hatten oder im Ausland oder auf Festen waren ... keine Ahnung, aber man hat eine Größenordnung, und laut Statistiken sind oder waren in Island 0,5% der Bevölkerung infiziert. Vielleicht sind es in Echt 1%, vielleicht auch ein wenig mehr, aber insgesamt dürfte die Größenordnung ganz gut passen.

Was sagt das? Da in Island alles ganz gut läuft, und die mit relativ überschaubaren Maßnahmen reagieren, könnte man jetzt vielleicht sagen, dass es eher unproblematisch ist, wenn 0,5-1,5 Prozent infiziert sind oder waren. Das wären in Deutschland 400.000 bis 1.200.000 Menschen.

In Island gab es 10 Tote, das sind 3,3 je 100.000 Menschen. In Deutschland sind es heute etwa 5500, das ergäbe 6,9 je 100.000 Menschen. Wenn das Virus hier wie dort gleich agiert, müsste man davon ausgehen, dass es in Deutschland relativ gesehen doppelt so viele Infizierte gibt oder gab, was dann 1-3 Prozent wäre, als 800.000 bis 2.400.000. Wäre ja auch kein Wunder, weil Deutschland viel dichter besiedelt und international enger vernetzt wäre als Island. Aber das ist jetzt Kaffeesatzleserei. Ich meine damit nur, dass es möglich war, Daten zu erheben, die zumindest eine Größenordnung abgeben, und dass diese Daten nützlich sind und auch auf andere Regionen übertragbar.

Dann gibt es noch andere Daten oder Hochrechnungen. Einige Forscher haben gemeint, dass in Wuhan etwa 20% der Bevölkerung infiziert war. Für New York kam eine Probe letztens auch auf 20%. Rückwirkend hat man für Orte in Südtirol 30-50% herausgefunden. Ist natürlich alles kritisch zu betrachten, aber sehr wahrscheinlich sind die Abweichungen linear, also eher >100%, und nicht exponentiell wie derzeit, wo man nicht mal weiß, ob die Dunkelziffer 100 oder 5000 Prozent beträgt. Wenn man diese Daten aus Gebieten ernst nimmt, wo es zu massiven Krisen kam, weiß man etwa, ab welchen Prozentzahlen man Alarmstufe Rot hat. Wäre dann natürlich gut, auch für Deutschland zu wissen, in welcher Größenordnung wir uns bewegen, oder?

Wenn man sich zum Beispiel Mecklenburg-Vorpommern anschaut, wo es 16 Tote gibt, aber etwa 5x so viele Einwohner wie Island, könnte man sagen, dass dort wohl deutlich weniger als 0,5% der Bevölkerung infiziert war oder ist, und es vermutlich keinen guten Grund gibt, dort so harte Maßnahmen zu ergreifen wie in Bayern oder BaWü oder NRW. Eventuell liegt das daran, dass die übliche Infektionskette ApresSki-Kirche-Pflegeheim bzw. ApresSki-Karneval-Pflegeheim dort nicht existiert.

Jetzt schweife ich zu weit aus. Wollte eigentlich noch über das württembergische Dorf reden, in dem meine Eltern leben. Aber ich habe schon viel zu lange so getan, als hätte ich eine echte Ahnung von Zahlen, und das wollte ich eigentlich nicht. Immerhin juckt es mich jetzt etwas weniger in den Fingern ...

 

 

 

 

[pauli]

vor 1 Stunde schrieb bjew:

wer davor gewarnt werden muß, Katzen in der Microwelle zu trocknen oder daß heißer Kaffee geeignet ist, sich etwas zu verbrühen, braucht auch solche Warnungen - Warnungern vor Menschen mit Hamster auf dem Kopf fruchten schließlich auch nicht

Es fehlt noch die dringende Warnung: Don´t vote Trump again  😇

😇

[Exodus]

vor 8 Stunden schrieb Männergruppe Monk:

Ja, es verdichtet sich vielleicht, aber dann würde ja Königin Mutti gegen ihr Folk arbeitet,...

Neiiiin, wirklich Ernie? Das kann aber nicht sein!

 

vor 7 Stunden schrieb Männergruppe Monk:

Jeder Politiker hat seine Interessen. Es hat gelernt, diese durchzudrücken, das ist sein Beruf, sonst wäre er nicht da. Einige gehen weiter, andere nicht....

Wer hier denkt noch das ein Politiker eher die Interessen des Volkes durchdrücken sollte als seine eigenen???

[Amsi]

vor 5 Stunden schrieb bjew:

oder gelten für ihn die Rüffler für unkommentierte Posts, die andere bekommen nicht?

Hast du hier vollkommene Einsicht bei allen Entscheidungen? Also sprich, du weißt welche Mods welche Leute per PM kontaktieren oder gar offiziell verwarnen?

[Gast]

Die Sache mit dem Desinfektionsmittel: Trump war einfach nur ein wenig sarkastisch - klar? Ich hatte mir das gleich schon so gedacht...hust😜

 

[Gast]

Prof. Drosten im Interview gestern Abend in der ZiB 2 im Österreichischen Fernsehen:

https://tvthek.orf.at/profile/Additional-Content/1670/Langfassung-Interview-mit-Virologe-Christian-Drosten/14049580/Langfassung-Interview-mit-dem-Virologen-Christian-Drosten/14686312

Einige, wie ich meine interessante Aussagen über den Stand der aktuellen Forschung und Auswertung.

Auch zum Thema "Herdenimmunität"

BG

G.

[Gärtner]

vor 11 Stunden schrieb Agoken:

Die Sache mit dem Desinfektionsmittel:

Trump war einfach nur ein wenig sarkastisch - klar? Ich hatte mir das gleich schon so gedacht...hust😜

was sagt man dazu? -> 

Robert Lookstein MD, MHCDL

I just can’t believe that after almost 900k cases and 50k deaths in 60 days...this is our elected leader

 

America first?

Tja wenn es nach den aktuellen Todeszahlen (51.949  ) geht wohl ja (Quelle:Quelle: Johns Hopkins CSSE) 

[fjvbit]

vor 56 Minuten schrieb Gärtner:

was sagt man dazu? -> 

Robert Lookstein MD, MHCDL

I just can’t believe that after almost 900k cases and 50k deaths in 60 days...this is our elected leader

 

America first?

Tja wenn es nach den aktuellen Todeszahlen (51.949  ) geht wohl ja (Quelle:Quelle: Johns Hopkins CSSE) 

Das Video von Trump in dem Twitter Post ist der Hammer... 

Auch die prima Idee im Inneren des Körpers UV Licht einzusetzen, um den Virus zu bekämpfen... 

... Der Typ ist mit Abstand der dümmste Führer eines Landes, von dem ich je gehört habe. Sollten die Amerikaner den nochmal zum Präsidenten machen, dann... 

... So blöd können doch nicht mal die Amerikaner sein... 

Edit:

es hätte ihm noch einfallen können, dass man den Virus bestimmt mit hochdosierter Gammastrahlung bekämpfen kann, eine Idee ist "primarer" als die andere... 

Bearbeitet 25. April 2020 von fjvbit

[Aktienspekulaant]

vor 3 Minuten schrieb fjvbit:

Auch die prima Idee im Inneren des Körpers UV Licht einzusetzen, um den Virus zu bekämpfen... 

... Der Typ ist mit Abstand der dümmste Führer eines Landes, von dem ich je gehört habe. Sollten die Amerikaner den nochmal zum Präsidenten machen, dann... 

... So blöd können doch nicht mal die Amerikaner sein... 

George Bush war auch nicht wesentlich intelligenter. Und zur Wiederwahl:  kommt halt sehr auf den gegenkanditaten an.

[fjvbit]

vor 3 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

George Bush war auch nicht wesentlich intelligenter. Und zur Wiederwahl:  kommt halt sehr auf den gegenkanditaten an.

Doch da bin sicher, so dämlich wie Trump war er nicht. Ist auch schwierig so einen Level zu erreichen 

[Peer_Gynt]

Also, liebe Kryptofreunde, haben jetzt alle die Nase voll von Corona? Schreibt ja seit 4 Stunden niemand mehr. 
Bei mir ist es nämlich so, ich habe jetzt von Corona die Nase voll (bitte nicht wörtlich nehmen, bin kerngesund). Corona hier und Corona da, widersprüchliche Statistikmeldungen, Todesfälle überwiegend im hohen Lebensalter mit erheblichen Vorerkrankungen im Atem-/Lungenbereich, Anzahl der Todesfälle aber in vielen Staaten im annähernd normalen Bereich, dennoch Bilder mit aufgetürmten Leichensäcken, Kontaktrestriktionen, weitgehende Verbote von Freizeit- und Reisetätigkeiten im Privatbereich, Einkaufswagen- und Atemschutzpflicht, also auf gut Deutsch: Alles ziemlich blöd. Macht echt keinen Spaß mehr.

Ich habe das Gefühl, dass ich madig gemacht werden soll, also stimmungsmäßig ’runtergedrückt. Und ich wundere mich. Worüber? Nun, mir fällt es auf, dass diese Corona-Stimmung weltweit entsteht. Mich wundert es, dass nahezu alle Regierungen dieser Welt medial in die gleiche Kerbe schlagen: Corona, Virus, überall Tote, Bedrohung, Aufpassen, Eingrenzen, Einschränken, Unterdrücken (?), Überwachen (!).

Wo soll das hinführen? Nun, wir haben hier schon gelesen von der BT-Drucksache von 2013 sowie von politischen Strategien, um das Volk dazu zu bringen, Unangenehmes selbst zu wollen, indem eine Bedrohungslage aufgebaut wird, um z.B. eine Kriegsteilnahmebereitschaft zu fördern ("Der da will uns wehtun, er wird uns töten, wenn wir ihn nicht vorher angreifen" z.B. Irak-Krieg u.a.).

Wir haben bereits den "Anlaß" bzw. "Vorwand" (Virus), "erforderliche Maßnahmen" (Einschränkungen) und "psychologische Wirkung" (Unsicherheit, Angst, Unzufriedenheit mit den Maßnahmen). Dazwischen entstehen zaghafte Widerstandsversuche (Demos), denen jetzt zu einem Teil mit Staatsgewalt begegnet wird. Später werden "Angebote" folgen.

Angebote? Was können das für welche sein? Na, ganz einfach: Wenn du dich freier bewegen und öfters Freunde treffen möchtest, dann lade einfach unsere App auf dein Smartphone. Du hast kein Smartphone? Das tut uns leid, dann gelten die bisherigen Restriktionen weiter. Du möchtest ins Fußballstadion/zu den Stones/ins Musical? Du möchtest in andere Bundesländer reisen? Ohne App? Sorry, das geht nicht zum Schutz der anderen Bürger. Du willst gar im Ausland Urlaub machen? Ja gern, aber bitte nur mit App.

Und damit sind wir bei dem Punkt, warum ich von Corona die Nase voll habe (bitte noch immer nicht wörtlich nehmen). Ich bin davon überzeugt, dass die App schon längst fertig ist. Sie muss uns nur noch schmackhaft gemacht werden so nach dem Motto: "Lieber ’etwas’ Überwachung und dafür ’mehr’ Freiheit (?!). Widerstand halte ich für zwecklos, weil die Maßnahmen global durchgezogen werden und alle Regierungen dieser Welt mitmachen. Dies in einer seltenen Einigkeit über Partei-, Staats- und internationale Blockgrenzen hinweg, die mich dann doch sehr nachdenklich macht. 

[coinboy]

Zitat

Was hat Frankreich mit den Alten gemacht?

Sediert statt gerettet: In Frankreich mehren sich die Indizien dafür, dass Patienten auf dem Höhepunkt der Pandemie nach Alter selektiert wurden.

 

(...)

 

Wurde der Zugang zu Krankenhäusern erschwert?

Wurden in Frankreich in der Hochphase der Corona-Welle ältere Patienten systematisch benachteiligt? Geschichten wie die der Weissers, aber auch vieles andere, deuten darauf hin. Offiziell beteuert die Regierung, dass das Gesundheitssystem den vielen Patienten jederzeit gewachsen gewesen und es nicht zur Triage gekommen sei, dass die Krankenhäuser also nicht auswählen mussten, wen sie noch behandeln und wem sie nur den Tod erleichtern. Aber was, wenn die Krankenhäuser deshalb nicht überlastet waren, weil die Patienten dort gar nicht erst ankamen?

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/coronavirus-frankreich-triage-altenheime-todesfaelle

 

Schon komisch, dass es zwar so viele Todesfälle in Frankreich gibt, aber die Krankenhäuser nicht so überlastet waren (wie z.B. in Spanien oder Italien).

 

vor 2 Stunden schrieb Peer_Gynt:

Corona hier und Corona da, widersprüchliche Statistikmeldungen, Todesfälle überwiegend im hohen Lebensalter mit erheblichen Vorerkrankungen im Atem-/Lungenbereich, Anzahl der Todesfälle aber in vielen Staaten im annähernd normalen Bereich

Kannst du das weiter ausführen?

 

Laut den Daten soll es in vielen Regionen mehr Tote geben als sonst. Wenn die Sterbefälle nicht durch Corona sind, wieso gibt es in vielen Ländern einen Anstieg der Todesfälle, obwohl viele Länder seit Monaten das öffentliche Leben eingeschränkt haben? Also müsste es weniger Verkehrstote, weniger Tote durch Alltagsunfälle, weniger Tote durch Ansteckungen (z.B. Grippe) geben. Aber trotzdem gibt es mehr Todesfälle?

 

https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

 

Und wie erklärst du die Zustände in Frankreich, Spanien, Italien, USA, UK? War es z.B. bei Schweinegrippe-Pandemie auch so? Weltweit gab es bei der Schweinegrippe keine drastischen Maßnahmen wie heute (weltweite Reisebeschränkung, Shutdowns, Schließung von Schulen, Unis, Fabriken usw.). Müssten Frankreich, Spanien, Italien, USA und UK nicht eher damals die Zustände von heute gehabt haben?

 

Oder ist Corona doch gefährlicher?

Bearbeitet 25. April 2020 von coinboy

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Peer_Gynt:

Widerstand halte ich für zwecklos, weil die Maßnahmen global durchgezogen werden und alle Regierungen dieser Welt mitmachen. Dies in einer seltenen Einigkeit über Partei-, Staats- und internationale Blockgrenzen hinweg, die mich dann doch sehr nachdenklich macht. 

Ich denke nicht, dass Widerstand zwecklos wäre. Zumindest ließe sich das Ausmaß der drohenden globalen Überwachung noch begrenzen.

Nur: Wo ist denn der Widerstand? 

Selbst in diesem Kryptoforum, das sich doch aus Usern zusammensetzen dürfte, die abweichend von der absoluten Mehrheit schon mal weit über den Tellerrand geschaut haben, ist doch die Mehrheit der Auffassung, dass doch eigentlich "alles in Ordnung" sei.

Für die Meisten ist Bitcoin schlicht eine Assetklasse, die ihnen - sei es durch Trading, sei es durch Hodlen - die Aussicht auf Reichtum bietet. Der tiefere Sinn scheint unbekannt oder zumindest nicht wirklich bewusst zu sein.

Kaum einer macht sich Gedanken über den von dir beschriebenen globalen Zustand. Die Meisten denken, dass nur deshalb nahezu weltweit neue diktatorische Strukturen eingeführt werden, weil das alternativlose Reaktionen auf ein Virus (dessen grds. Gefährlichkeit ich nicht leugnen will) seien. Zudem sei das - wie man glaubt - doch alles nur vorübergehend. Wenn man hier nur die Möglichkeit aufzeigt, dass sehr viele Regierungen nur mehr oder weniger Marionetten sind, die beliebig substituierbar sind und das umsetzen, was wirtschaftliche Oligarchen (die natürlich nicht überall die gleichen sind) von ihnen erwarten, wird man für verrückt erklärt. Dabei liegen die Fakten alle bereit, wenn man sie nur erkennen und verstehen will - und das Sichtbare ist sicher nur die Spitze des Eisberges. Ich denke, wir werden von Snowden, Assange pp. noch einiges hören.

Das große Erwachen wird leider erst einsetzen, wenn es zu spät ist... 

Für mich persönlich wäre es mir fast "egal", aber um unsere Kinder mache ich mir größte Sorgen - und die sind in den letzten Wochen stark gewachsen.

 

 

[Peer_Gynt]

vor 6 Minuten schrieb coinboy:

vor 2 Stunden schrieb Peer_Gynt:

Corona hier und Corona da, widersprüchliche Statistikmeldungen, Todesfälle überwiegend im hohen Lebensalter mit erheblichen Vorerkrankungen im Atem-/Lungenbereich, Anzahl der Todesfälle aber in vielen Staaten im annähernd normalen Bereich

Kannst du das weiter ausführen?

 

Laut den Daten soll es in vielen Regionen mehr Tote geben als sonst. Wenn die Sterbefälle nicht durch Corona sind, wieso gibt es in vielen Ländern einen Anstieg der Todesfälle, obwohl viele Länder seit Monaten das öffentliche Leben eingeschränkt haben? Also müsste es weniger Verkehrstote, weniger Unfälle, weniger Ansteckungen von Mensch zu Mensch (z.B. Grippe). Aber trotzdem mehr Todesfälle?

Zu den Todesfällen im annähernd normalen Bereich kann ich diese Zahlen nennen:
Anzahl Todesfälle im Normalbereich, Deutschland 2017
gesamt 930000
Herz-/Kreislauf 344500
Krebs 227000
Atmungssystem 68400
Grippe-Todesfälle 2017/2018 25100
Corona-Sterbefälle Deutschland lt. RKI März-April 2020 (2 Monate): ca. 5500
auf das Jahr hochgerechnet ca. 33000, eine eindeutige Corona-Zuordnung ist nicht verifizierbar, weil in D nicht obduziert wird.

Quellen: DE-Statis: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html
RKI: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html
Grippetote: https://www.tagesspiegel.de/wissen/rund-25-000-todesfaelle-durch-influenza-staerkste-grippewelle-der-vergangenen-30-jahre-in-der-saison-2017-2018/25069772.html

Berücksichtige dabei bitte, dass die meisten in D als "Corona-Tote" bezeichneten Verstorbenen in Pflege- und Altersheimen lebten und an einschlägigen Vorerkrankungen litten, was ja heimgerecht nachzuvollziehen ist, vor allem bei bettlägrigen Pflegebedürftigen. Und jetzt nehme die o.g. Zahl der Atmungssystem-Verstorbenen 68400, das sind schon in einem "normalen" Monat mit 5700 Todesfällen mehr als bisher in den zwei Monaten der Corona-Hochzeit Verstorbenen. Und dann kommen noch die Fallzahlen der Vorerkrankungsverstorbenen mit Herz-/Kreislauf-Belastungen dazu, die ja auch als sehr coronagefährdet gelten.

 

Bei deinem NY-Times-Link kann ich nicht nachvollziehen, wie die Zahlen zustande kommen. NY-Times verlinkt zwar verschiedene Quellen, jedoch beziehen sich die meist (ich konnte nicht alle Quell-Links öffnen) auf Mutmaßungen und Annahmen im Konkunktiv. Beispiel: "Die Zahl der Beerdigungen in Jakarta stieg im März stark an. Eine Entwicklung, die der Gouverneur der indonesischen Hauptstadt sagte, deutete darauf hin, dass die Todesfälle durch das neue Coronavirus möglicherweise höher sind als offiziell gemeldet." Dieses "deutete darauf hin" und "möglicherweise" erscheint mir eher politisch motiviert als wirklich valid. Quelle: https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-indonesia-funerals/exclusive-jump-in-jakarta-funerals-raises-fears-of-unreported-coronavirus-deaths-idUSKBN21L2XU

Im übrigen versteckt sich die NY-Times hinter diesem Disclaimer: "Hinweis: Übermäßige Todesfälle sind Schätzungen, ..." siehe unter der Tabelle "Wo wir höhere Todesfälle als normal fanden", zudem sehr schwach gedruckt. Wirkt auf mich insgesamt wenig fundiert, eher tendenziös so gewollt.

Deine Frage nach einem zu erwartenden Rückgang der Verstorbenenzahlen (wegen weniger Unfälle u.s.w.) ist berechtigt, kann ich aber auch bestätigen:
Die Todeszahlen in D sind tatsächlich rückläufig, 2020: 
Januar       Februar
 84 953      79132

In 2019 lagen die Februar-Zahlen höher:
Januar     Februar
84 671     80 786

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html

Dies sind so die Zahlen, aufgrund derer ich eine politisch-mediale Übertreibung sehe. Ich warte jetzt auf die App und werde dann entscheiden, wie wichtig mir meine Bewegungsfreiheit gegenüber der App-Überwachung ist. Mal sehen...

Ach, später kommt ja noch die Impfung. Bill Gates hat jetzt mehrmals gesagt, dass er sich auf 7 Mrd. Impfungen freue. Anfänglich sicher auch freiwillig gegen sukzessive Bewegungsfreiheiten, später, so in 3 bis 5 Jahren, wohl als Pflichtimpfung. Die wirklich Großen dieser Welt, die es geschafft haben, alle Regierungen dieser Welt (gut, Ausnahmen Schweden und Weißrußland/Belarus, aber das könnte auch der Verschleierung dienen) auf die gleiche Linie einzuschwören, die wollen gut verdienen und dann mehr Kontrolle.

[Exodus]

vor 10 Stunden schrieb fjvbit:

... Der Typ ist mit Abstand der dümmste Führer eines Landes, von dem ich je gehört habe. Sollten die Amerikaner den nochmal zum Präsidenten machen, dann... 

... So blöd können doch nicht mal die Amerikaner sein... 

vor 10 Stunden schrieb fjvbit:

Doch da bin sicher, so dämlich wie Trump war er nicht. Ist auch schwierig so einen Level zu erreichen 

Nun ja, auch ich höre ständig vom dümmsten Präsidenten Amerikas. Überall.

- Highschool-Abschluss

- Über 40 Jahre verheiratet (mit verschiedenen Frauen)

- mit 25 Jahren die Leitung der väterlichen Firma übernommen

- Milliadär

- Politische Karriere bis zum Präsidenten

Passt das irgendwie logisch und neutral betrachtet zu einen dummen, blöden Idioten? 

Was ich aber nicht höre sind Planungen über neue Kriege, eigentlich ist das doch typisch für US-Präsidenten. Selbst der Nordkoreakrieg findet noch immer nicht statt! Auch von nicht eingelösten Wahlversprechen höre ich wenig, und das ist ja eigentlich eine Kernkompetenz eines Jeden Politikers.

 

vor 5 Stunden schrieb Peer_Gynt:

...Widerstand halte ich für zwecklos, weil die Maßnahmen global durchgezogen werden und alle Regierungen dieser Welt mitmachen. Dies in einer seltenen Einigkeit über Partei-, Staats- und internationale Blockgrenzen hinweg, die mich dann doch sehr nachdenklich macht. 

Was würde wohl mit einem Staatsoberhaupt passieren das da nicht so wirklich mitmacht? 

Bearbeitet 25. April 2020 von Exodus

[Peer_Gynt]

vor 1 Stunde schrieb Agoken:

Ich denke nicht, dass Widerstand zwecklos wäre. Zumindest ließe sich das Ausmaß der drohenden globalen Überwachung noch begrenzen.

Nur: Wo ist denn der Widerstand? 

Selbst in diesem Kryptoforum, das sich doch aus Usern zusammensetzen dürfte, die abweichend von der absoluten Mehrheit schon mal weit über den Tellerrand geschaut haben, ist doch die Mehrheit der Auffassung, dass doch eigentlich "alles in Ordnung" sei.

Für die Meisten ist Bitcoin schlicht eine Assetklasse, die ihnen - sei es durch Trading, sei es durch Hodlen - die Aussicht auf Reichtum bietet. Der tiefere Sinn scheint unbekannt oder zumindest nicht wirklich bewusst zu sein.

Kaum einer macht sich Gedanken über den von dir beschriebenen globalen Zustand. Die Meisten denken, dass nur deshalb nahezu weltweit neue diktatorische Strukturen eingeführt werden, weil das alternativlose Reaktionen auf ein Virus (dessen grds. Gefährlichkeit ich nicht leugnen will) seien. Zudem sei das - wie man glaubt - doch alles nur vorübergehend. Wenn man hier nur die Möglichkeit aufzeigt, dass sehr viele Regierungen nur mehr oder weniger Marionetten sind, die beliebig substituierbar sind und das umsetzen, was wirtschaftliche Oligarchen (die natürlich nicht überall die gleichen sind) von ihnen erwarten, wird man für verrückt erklärt. Dabei liegen die Fakten alle bereit, wenn man sie nur erkennen und verstehen will - und das Sichtbare ist sicher nur die Spitze des Eisberges. Ich denke, wir werden von Snowden, Assange pp. noch einiges hören.

Das große Erwachen wird leider erst einsetzen, wenn es zu spät ist... 

Für mich persönlich wäre es mir fast "egal", aber um unsere Kinder mache ich mir größte Sorgen - und die sind in den letzten Wochen stark gewachsen.

 

 

Ausnahmsweise von mir ein Vollzitat. Denn wo du recht hast, hast du recht. 

Erst heute nachmittag sagte bei diesem Thema eine Bekannte zu mir: ...du denkst zu viel. Nein, tue ich nicht. Schaue doch nach China, dort gibt es seit 2014 SKS, das Sozial-Kredit-System. Offiziell ist die Teilnahme freiwillig, aber wehe, wenn nicht, dann folgt von der Partei verordnete soziale Ächtung. Vor ein paar Tagen sah ich im örr-Fernsehen einen Beitrag, da erzählte ein deutscher Unternehmer, der in China ansässig ist, dass er sich auch an SKS beteiligt. Warum? Weil er von einem positiven Punktekonto durch gutes Sozialverhalten abhängig sei. Außerdem müsse er die Punktestände seiner Geschäftspartner einsehen können. Würde er sich darum nicht kümmern, dann liefe er Gefahr, über die Kunden-App seines negativ belasteten Kunden ebenfalls benachteiligt oder gar gesperrt zu werden. - Na dann, willkommen Zukunft. 
Weiteres zu SKS hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialkredit-System

Zur Zukunft: Ich erwarte die Demontage, zumindest starke Einschränkungen bestehender Grundrechte. Natürlich nur zu meinem Schutz und zum Schutz der anderen. Allein bei der Familie bin ich beruhigt; die steht sicher auch zukünftig unter dem besonderen Schutz des Grundgesetzes. Aber die Freiheiten von Freizeitgestaltung, Freundeskreis, Meinungsäußerung werden wohl weiterhin eingeschränkt und gegen Laden und Freischalten der EU-konformen App Zug um Zug zurückgenommen. Mit Auslandsreisen rechne ich erstmal nicht mehr; die werden vielleicht nur kurzfristig ermöglicht, dann aber "wegen zunehmendem Infektionsrisiko" wieder verboten und erst mit Download und Freischaltung der Welt-konformen KTDI-App ermöglicht. Wenigstens Google ist ja schon feste dabei, ob sich Apple noch lange wehren kann, weiß ich nicht. Bisher waren sie gegen die US-Regierung ja sehr standhaft. Aber selbst wenn, man wäre bei KTDI nicht mehr aufs Smartphone angewiesen, da reicht auch ein kleinerer kompakter Datenträger mit proprietärer Schnittstelle.

So, nun zu meiner persönlichen Zukunft: Die App wird sich durchsetzen, auch ohne mich. Ich werde sie solange wie möglich verweigern. Aus Überzeugung. Wenn ich dann auf einige Freizügigkeiten verzichten muss, werde ich das im Einzelfall entscheiden. Bin aber offen für Genügsamkeit. Ich brauche nicht mehr alles im Leben. Reisemäßig habe in in Moskau Liebe genossen (Achtung Wortspiel, oder schreibt man "liebe Genossen"), war mehrmals in Afrika, Karibik, Europa sowieso. Obwohl, ich könnte mir meinen Lebensabend in Namibia gut vorstellen. Ach, was soll's, ohne KTDI wird das nicht funktionieren. Dann bleibe ich lieber hier bei meiner Familie und meinen Freunden. Und leiste Widerstand, solange es geht.

Bearbeitet 25. April 2020 von Peer_Gynt

[Peer_Gynt]

vor einer Stunde schrieb Exodus:

Was würde wohl mit einem Staatsoberhaupt passieren das da nicht so wirklich mitmacht? 

Sein Handy würde sofort wieder abgehört werden? 

Bearbeitet 25. April 2020 von Peer_Gynt

[Exodus]

vor 6 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Sein Handy würde sofort wieder abgehört werden?

Ich weiß es auch nicht aber ich könnte mir vorstellen das man nichts gutes über diese Person hören bzw. lesen würde...

[Exodus]

vor 4 Stunden schrieb Peer_Gynt:

...Wo soll das hinführen? Nun, wir haben hier schon gelesen von der BT-Drucksache von 2013 sowie von politischen Strategien, um das Volk dazu zu bringen, Unangenehmes selbst zu wollen, indem eine Bedrohungslage aufgebaut wird, um z.B. eine Kriegsteilnahmebereitschaft zu fördern ("Der da will uns wehtun, er wird uns töten, wenn wir ihn nicht vorher angreifen" z.B. Irak-Krieg u.a.).

Wir haben bereits den "Anlaß" bzw. "Vorwand" (Virus), "erforderliche Maßnahmen" (Einschränkungen) und "psychologische Wirkung" (Unsicherheit, Angst, Unzufriedenheit mit den Maßnahmen). Dazwischen entstehen zaghafte Widerstandsversuche (Demos), denen jetzt zu einem Teil mit Staatsgewalt begegnet wird. Später werden "Angebote" folgen....

 

Dieses Video ist über 10 Wochen alt, es geht um gelöschte deutschen Wiki-Seiten und um die Besprechung dieser Pandemie Ende 2019. Eingeladen hatte u.a. die Bill Gates Stiftung und die John Hopkins School.

 

[Gast]

vor 25 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Sein Handy würde sofort wieder abgehört werden?

Meinst du wirklich, das Abhören sei jemals beendet worden? Nein, du nicht - aber viele glauben das gerne...

Nun, ich könnte mir vorstellen, dass es in etwa so oder ähnlich läuft: Wir wünschen, dass sie bis dann dies und jenes auf den Weg bringen. Sie wollen doch nicht, dass bald ihre Kellerleichen in der Bild abgedruckt sind? Wenn sie kooperieren, winkt ihnen nach der politischen Karriere ein Aufsichtsratsmandat bei ... oder der Vorsitz in ...

Jeder von uns hat eine Schwachstelle, auch Politiker...

 

Bearbeitet 25. April 2020 von Gast

[koiram]

vor 27 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Mit Auslandsreisen rechne ich erstmal nicht mehr; die werden vielleicht nur kurzfristig ermöglicht, dann aber "wegen zunehmendem Infektionsrisiko" wieder verboten und erst mit Download und Freischaltung der Welt-konformen KTDI-App ermöglicht.

https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/gates-covid-19-ktdi/

Zitat

... Alle dürfen selbst entscheiden, ob sie reisen und die App nutzen möchten, oder ob sie lieber zuhause bleiben. ...  Sicherheitsbehörden und Geheimdiensten ... können die ... im Bedarfsfall ein Häkchen bei “darf nicht reisen” oder bei “besonders zu beobachten” machen. ...

https://www.altersdiskriminierung.de/themen/artikel.php?id=8972

Zitat

Wie das "Sozialkredit-System" (Social Scoring) der Chinesen soll auch die "App für zuverlässige Reisende" im Jahr 2020 breit an den Start gebracht werden.

 

[fjvbit]

vor 56 Minuten schrieb Exodus:

Was ich aber nicht höre sind Planungen über neue Kriege, eigentlich ist das doch typisch für US-Präsidenten. Selbst der Nordkoreakrieg findet noch immer nicht statt! Auch von nicht eingelösten Wahlversprechen höre ich wenig, und das ist ja eigentlich eine Kernkompetenz eines Jeden Politikers.

Er hat vor Corona versucht Iran in einen Krieg zu verwickeln. Ich denke das ist offensichtlich. 

Seit Corona hört man dort nicht mehr so viel.

Jeder Präsident möchte sich scheinbar in seinem eigenen Krieg verwirklichen...

Nun ist Corona sein Krieg. im Moment scheint ihm das zu reichen. Ich hoffe, das bleibt so.

Mit Nordkorea gibt es keine Krieg, weil man dort Atomwaffen hat. Das hat der Iran nicht und ist entsprechend gefährdet...

Und ja, er versucht offensichtlich Wahlversprechen einzulösen. Das ist wirklich ein Pluspunkt, es hat aber nichts mit Intelligent zu tun.

Das Geld hat er übrigens nicht gemacht, sondern seine Familie. Er ist reich auf die Welt gekommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Trump_Organization

Aber immerhin hat er offensichtlich nicht alles wieder verloren...

Bearbeitet 25. April 2020 von fjvbit

[Peer_Gynt]

vor 58 Minuten schrieb Agoken:

vor einer Stunde schrieb Peer_Gynt:

Sein Handy würde sofort wieder abgehört werden?

Meinst du wirklich, das Abhören sei jemals beendet worden? Nein, du nicht - aber viele glauben das gerne...

Ja danke, klar, habe zur Verdeutlichung ein Smiley hinzugesetzt.

Ansonsten gibt es ja noch Giftnadeln, hinterher schiebt man es einfach auf Corona 😎

[Exodus]

vor 42 Minuten schrieb fjvbit:

Er hat vor Corona versucht Iran in einen Krieg zu verwickeln. Ich denke das ist offensichtlich. 

Seit Corona hört man dort nicht mehr so viel.

Jeder Präsident möchte sich scheinbar in seinem eigenen Krieg verwirklichen...

Nun ist Corona sein Krieg. im Moment scheint ihm das zu reichen. Ich hoffe, das bleibt so.

Mit Nordkorea gibt es keine Krieg, weil man dort Atomwaffen hat. Das hat der Iran nicht und ist entsprechend gefährdet...

Und ja, er versucht offensichtlich Wahlversprechen einzulösen. Das ist wirklich ein Pluspunkt, es hat aber nichts mit Intelligent zu tun.

Das Geld hat er übrigens nicht gemacht, sondern seine Familie. Er ist reich auf die Welt gekommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Trump_Organization

Aber immerhin hat er offensichtlich nicht alles wieder verloren...

Ja, wenn das so ist, dann ist er ja doch dumm. Hat es nicht geschafft den Iran in den Krieg zu verwickeln. Sowas dummes aber auch...  

 

Gleich kommt noch was zum Thema Manipulation.

[Gärtner]

vor 2 Stunden schrieb Agoken:

 . . . nahezu weltweit neue diktatorische Strukturen eingeführt werden . . .

Meiner Meinung nach "lebst" du in einer anderen Welt als ich.

vor einer Stunde schrieb Exodus:

 . . . Was ich aber nicht höre sind Planungen über neue Kriege, eigentlich ist das doch typisch für US-Präsidenten. Selbst der Nordkoreakrieg findet noch immer nicht statt! Auch von nicht eingelösten Wahlversprechen höre ich wenig, und das ist ja eigentlich eine Kernkompetenz eines Jeden Politikers.

 

vor 10 Stunden schrieb Gärtner:

was sagt man dazu? -> 

Robert Lookstein MD, MHCDL

I just can’t believe that after almost 900k cases and 50k deaths in 60 days...this is our elected leader

 

America first?

Tja wenn es nach den aktuellen Todeszahlen (51.949  ) geht wohl ja (Quelle:Quelle: Johns Hopkins CSSE) 

Tja zumindest dieses Wahlversprechen hat er wirklich eingehalten 

vor einer Stunde schrieb Exodus:

- Über 40 Jahre verheiratet (mit der selben Frau)

Fake News  (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump Absatz Familie)