Rechenproblem, wieviel kann ich Steuerfrei auszahlen?

[battlecore]

vor 2 Minuten schrieb papajabrot:

Wie kann ich Coins im Wert von 600€ verkaufen die aber gleichzeitig 5400€ Gewinn beinhalten?

5400 Euro BUCHGEWINN

Das ist der theorerische Gewinn, auf dem Papier.

Wenn du den nicht realisierst, also nicht in Euro auf dein Konto kommt, dann kann er auch nicht versteuert werden.

Du zahlst ja auch nicht Steuern auf dein Fahrrad weil es plötzlich 1 Mio. Euro wert ist.

Versteuern musst du EURO. Und die musst du auf dein Konto bekommen. Sonst geht das nicht.

[papajabrot]

Gerade eben schrieb battlecore:

5400 Euro BUCHGEWINN

Das ist der theorerische Gewinn, auf dem Papier.

Wenn du den nicht realisierst, also nicht in Euro auf dein Konto kommt, dann kann er auch nicht versteuert werden.

Du zahlst ja auch nicht Steuern auf dein Fahrrad weil es plötzlich 1 Mio. Euro wert ist.

Versteuern musst du EURO. Und die musst du auf dein Konto bekommen. Sonst geht das nicht.

völlig irrelevant für die Ausgangsfrage.....

[battlecore]

vor 2 Minuten schrieb papajabrot:

Und das die 600€ klar ist löst diese Frage wieviel ich rausnehmen darf nun inwiefern genau?

Nicht dein Ernst?

Jetzt hab selbst ich keine Lust mehr.

[papajabrot]

Die Spannweite wieviel ich rausziehen darf geht also momentan von 540€ bis 1290€

[HansWurst80]

vor 3 Minuten schrieb papajabrot:

Du hast geschrieben Anfangsinvestition kann man rausnehmen, was hier aber schon mehrfach dementiert wurde

Das war m. E. (und im Kontext weiterer Fragen, die sich dann auch mir eröffnet haben und letztlich zu meiner Zufriedenheit im Dialog des weiteren Verlaufs geklärt haben).

Was ich klar empfohlen habe und daran festhalte: Hol Dir am besten einen Steuerberater ODER was hier ja auch als ganz einfache Lösung offeriert wurde: Warte 1 Jahr + 1 Tag und Du hast die Komplikationen nicht, weil steuerfrei. 🙂

[papajabrot]

Gerade eben schrieb battlecore:

Nicht dein Ernst?

Jetzt hab selbst ich keine Lust mehr.

Ich muss von meine 1 Mio Anfangsinvestition also mindestens 999400€ unangetastet lassen. Die darf ich nicht anpacken obwohl es quasi mein unvermehrtes Geld ist. Werde das mal testen. Schiebe also 1000€ in mein Aktiendepot und 1 Minute später wieder auf mein Ausgangsgirokonto. Muss ich jetzt wohl auf 1000€ Steuern zahlen.........dumm gelaufen

[battlecore]

vor 8 Minuten schrieb papajabrot:

Und das die 600€ klar ist löst diese Frage wieviel ich rausnehmen darf nun inwiefern genau?

Du fragst das und schreibst die Antwort schon selbst in deine Frage.

Nimm dir jetzt die verfluchten 550 Euro und im Januar nochmal 550.

[HansWurst80]

vor 3 Minuten schrieb HansWurst80:

Das war m. E. (und im Kontext weiterer Fragen, die sich dann auch mir eröffnet haben und letztlich zu meiner Zufriedenheit im Dialog des weiteren Verlaufs geklärt haben).

Was ich klar empfohlen habe und daran festhalte: Hol Dir am besten einen Steuerberater ODER was hier ja auch als ganz einfache Lösung offeriert wurde: Warte 1 Jahr + 1 Tag und Du hast die Komplikationen nicht, weil steuerfrei. 🙂

Hier noch mein Original, bevor Du mir meine Aussagen weiter verdrehst:

"Das würde ich mal nicht so rechnen, denn wenn Deine Anfangsinvestition noch drin ist, würdest Du Dir m. E. ja reinen Gewinn auszahlen. Dann gelten die 599,99 EUR. Jetzt bin ich aber raus und empfehle Dir eher, Deinen Steuerberater zu fragen. Der kostet aber mehr als die 600, also lass es doch bei dem Betrag, wenn es nicht um mehr geht. "

[Philbert]

@papajabrotes geht um 2 verschiedene Sachen.

1. Gewinnermittlung. Wieviel Gewinn hab ich gemacht wenn ich eine bestimmte Anzahl Coins verkaufe. Das kann dir jeder 4. Klässler ausrechnen. Deshalb denke ich mal, das schaffst du auch. 

2. Wie wird der Gewinn versteuert. Dazu ist es völlig unerheblich was du irgendwann mal investiert hast und was die Coins jetzt kosten. Es zählt nur die Gewinnsumme im laufenden Jahr. Und es zählen nur Gewinne von Verkäufen wo die Coins weniger als 1 Jahr gehalten wurden. 

[battlecore]

Boh ich brauch dringend ne Kröte

[Philbert]

vor 3 Minuten schrieb battlecore:

Boh ich brauch dringend ne Kröte

Ich nehm auch eine... 

[HansWurst80]

@papajabrot:

(Bitte nicht zu sehr zu Herzen nehmen, ist viel Ironie dabei 😉, aber: )

Man sagt ja, wenn man etwas nicht erklären kann, hat man es nicht verstanden. Einstein hat gesagt, wenn man etwas nicht leicht erklären, hat man es nicht gut genug verstanden. Wenn ich Dich an der Uni in der mündlichen Prüfung gehabt hätte, hätte ich voller Selbstzweifel mein Studium im 1. Semester an den Nagel gehängt 😉  😄

[Xaladilnik]

Also ich bin jetzt kein Steuerexperte sondern Hodler  und versuche nur zu verwirren 😁

Ich glaube es kommt drauf an wieviel Buchgewinn du schon gemacht hast. 

Als Beispiel:

- 600€ (1BTC) investiert -> 599€ Gewinn gemacht  = darfst alles, 1199€ (1BTC), steuerfrei verkaufen/auscashen. 

- 600€ (1BTC) investiert -> 5000€ Gewinn gemacht(1BTC=5599€) = darfst 599€( 0,1069 BTC) verkaufen/auscashen um steurfrei zu bleiben, Rest (0,893BTC) muss liegenbleiben, da du Anfangsinvest und Gewinn nicht trennen kannst. Denn wenn du jetzt 1199€ auscashst, kann das FA ja behaupten, "du hast nicht den Anfangsinvest mit rausgezogen, sondern weiteren gewinn, das Invest ist noch drin"   

[skunk]

vor 40 Minuten schrieb Xaladilnik:

darfst 599€( 0,1069 BTC) verkaufen/auscashen um steurfrei zu bleiben

Falsch.

X * (5600 - 600) = 599 -> 0,1198 BTC.

Kauf 0,1198 BTC für 71,88 €
Verkauf 0,1198 BTC für 670,88 €
Gewinn bei diesem Trade exakt 599€ (kannst theoretisch noch weitere 99 Cent in die Rechnung aufnehmen)

[Philbert]

vor 39 Minuten schrieb Xaladilnik:

 und versuche nur zu verwirren

guter Versuch 👌

vor 41 Minuten schrieb Xaladilnik:

Denn wenn du jetzt 1199€ auscashst, kann das FA ja behaupten, "du hast nicht den Anfangsinvest mit rausgezogen, sondern weiteren gewinn, das Invest ist noch drin" 

Falsch. Das Finanzamt interessiert sich nur für den realisieren Gewinn. Wenn du 0,1 BTC verkaufst will dein Finanzamt eventuell wissen was dein Einkaufs- und Verkaufskurs war um überprüfen zu können ob deine Gewinnermittlung richtig ist. Wieviel da noch liegt spielt keine Rolle. 

[Morama]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

5400 Euro BUCHGEWINN

Das ist der theorerische Gewinn, auf dem Papier.

Wenn du den nicht realisierst, also nicht in Euro auf dein Konto kommt, dann kann er auch nicht versteuert werden.

Du zahlst ja auch nicht Steuern auf dein Fahrrad weil es plötzlich 1 Mio. Euro wert ist.

Versteuern musst du EURO. Und die musst du auf dein Konto bekommen. Sonst geht das nicht.

Buchgewinn ist unrealisierter Gewinn. Das geht nur ohne Trade.

Der Rest ist schlicht falsch. JEDER Trade zählt. Egal ob in Äpfel oder Euro. Die Euro müssen auch nicht aufs Bankkonto ausgezahlt werden, damit es steuerpflichtig wird. Finde es schon komisch das du sowas hier schreibst, nachdem es in deinem eigenen Thread bereits korrekt erklärt wurde. Es kommt nicht darauf an WO Gewinne anfallen und WOHIN ausgezahlt wird. Es kommt nur darauf an, OB Gewinne entstanden sind.

vor 2 Stunden schrieb Xaladilnik:

... kann das FA ja behaupten, "du hast nicht den Anfangsinvest mit rausgezogen, sondern weiteren gewinn, das Invest ist noch drin"   

Humbug. Es gibt für das FA kein "Anfangsinvest". Es gibt nur Anschaffungen und Veräußerungen, sowie eine Wertänderung des Angeschafften bis zur Veräußerung. Gab es eine Steigerung des Wertes, ist das ein Gewinn, der zu versteuern ist (innerhalb eines Jahres). Es gibt kein "nur Invest rausziehen" oder "ich zahle meinen Gewinn raus"... ihr könnt das in euren Köpfen vielleicht so verknoten, das ändert aber nix an den Fakten, für die sich das FA wirklich interessiert.

2 Seiten vorher habe ich ein Beispiel genau dazu gemacht. Der TE will es aber für seinen konkreten Fall vorgekaut haben, ohne verstehen zu wollen, wie die Regeln sind. Das darf er dann aber lieber selbst machen, denn ich gebe hier keine Steuerberatung ab und am Ende verlässt er sich darauf.

Bringt mich zum Disclaimer: Alles ohne Gewähr. Meine Aussagen sind keine Steuerberatung oder Handlungsempfehlung! Bitte fragt einen zugelassenen Steuerberater für konkrete Fälle.

[Xaladilnik]

vor 3 Minuten schrieb Morama:

Humbug. Es gibt für das FA kein "Anfangsinvest". Es gibt nur Anschaffungen und Veräußerungen, sowie eine Wertänderung des Angeschafften bis zur Veräußerung. Gab es eine Steigerung des Wertes, ist das ein Gewinn, der zu versteuern ist (innerhalb eines Jahres). Es gibt kein "nur Invest rausziehen" oder "ich zahle meinen Gewinn raus"... ihr könnt das in euren Köpfen vielleicht so verknoten, das ändert aber nix an den Fakten, für die sich das FA wirklich interessiert.

2 Seiten vorher habe ich ein Beispiel genau dazu gemacht. Der TE will es aber für seinen konkreten Fall vorgekaut haben, ohne verstehen zu wollen, wie die Regeln sind. Das darf er dann aber lieber selbst machen, denn ich gebe hier keine Steuerberatung ab und am Ende verlässt er sich darauf.

Bringt mich zum Disclaimer: Alles ohne Gewähr. Meine Aussagen sind keine Steuerberatung oder Handlungsempfehlung! Bitte fragt einen zugelassenen Steuerberater für konkrete Fälle.

ja. danke auch dir. habe es schon verstanden. 

[Gulliver]

vor 10 Stunden schrieb papajabrot:

Ich muss von meine 1 Mio Anfangsinvestition also mindestens 999400€ unangetastet lassen. Die darf ich nicht anpacken obwohl es quasi mein unvermehrtes Geld ist. Werde das mal testen. Schiebe also 1000€ in mein Aktiendepot und 1 Minute später wieder auf mein Ausgangsgirokonto. Muss ich jetzt wohl auf 1000€ Steuern zahlen.........dumm gelaufen

Sag mal, willst Du mit Unwissenheit und Ignoranz nur provozieren? Dir ist jetzt doch an verschiedenen Stellen gesagt worden, wieviel Du richtigerweise rausziehen kann. Und was willst Du ständig mit Deiner „Anfangsinvestition rausziehen“? Das kennt ein Finanzamt nicht; finde dich damit ab, dann fällt es auch leichter den Rest zu verstehen.

Schöne Weihnachten!!! 🌲
 

PS: Die Strategie „Sell half on double“ (daher kommt auch der Spruch „Einsatz rausziehen“ ) hat steuerlich null Bedeutung, da dort i.W. nur die Größen Anschaffungswert und Veräußerungswert relevant sind. Dazwischen der Gewinn/Verlust den das FA interessiert.

 

Bearbeitet 24. Dezember 2020 von Gulliver

[Anevay]

vor 10 Stunden schrieb papajabrot:

Gut, dann verkaufe ich es wieder für 601€. Habe also 1€ Gewinn gemacht. Muss aber nun auf 601€ Steuern zahlen...?

Du hast damit 1 Euro Gewinn gemacht.

Da du weniger als 600 Euro Gewinn gemacht hast ist dieser 1 Euro steuerfrei.

 

[fox42]

vor 11 Stunden schrieb HansWurst80:

würdest Du Dir m. E. ja reinen Gewinn auszahlen

Das funktioniert nicht. Oh mann.. Dem Finanzamt muss man sagen:  Coin gakauft am zum Kurs x und verkauft am zum Kurs y. Daraus ergibt sich der Gewinn, der zu versteuern ist. Wie soll man da "reinen Gewinn" rausziehen. Für sich selber das so zu überlegen ist ja ok, das ist aber Anlagestrategie und nicht die Steuererklärung.

Ich verstehe auch nicht, wie das jetzt immer noch nicht klar ist. @skunk hat es (mehrfach) vorgerechnet, @Xaladilnik hats vorgerechnet, ich habs vorgerechnet. Wenn das jetzt noch nicht einleuchtend ist, empfehle ich (sowieso eigentlich, weil das hier im Forum niemals Steuerberatung sein kann), einen Steuerberater zu beauftragen oder einfach das Jahr abzuwarten, weil du es eh falsch ausrechnen wirst. 

[edit: mit "du" meine ich den OP..]

Bearbeitet 24. Dezember 2020 von fox42

[HansWurst80]

vor 45 Minuten schrieb fox42:

Das funktioniert nicht. Oh mann.. Dem Finanzamt muss man sagen:  Coin gakauft am zum Kurs x und verkauft am zum Kurs y. Daraus ergibt sich der Gewinn, der zu versteuern ist. Wie soll man da "reinen Gewinn" rausziehen. Für sich selber das so zu überlegen ist ja ok, das ist aber Anlagestrategie und nicht die Steuererklärung.

Ich verstehe auch nicht, wie das jetzt immer noch nicht klar ist. @skunk hat es (mehrfach) vorgerechnet, @Xaladilnik hats vorgerechnet, ich habs vorgerechnet. Wenn das jetzt noch nicht einleuchtend ist, empfehle ich (sowieso eigentlich, weil das hier im Forum niemals Steuerberatung sein kann), einen Steuerberater zu beauftragen oder einfach das Jahr abzuwarten, weil du es eh falsch ausrechnen wirst. 

[edit: mit "du" meine ich den OP..]

😄 Nichts für ungut, aber das ist doch schon lange aufgeklärt und war m. E. (meines Erachtens!). Du machst den selben Fehler, wie der Vorgänger, dem ich den Text noch einmal zitiert habe. Der hatte mir aber quais das Wort verdreht, deswegen hatte ich das nochmal zitiert.

Man fängt an sich im Kreis zu drehen und immer wieder von vorne anzufangen, wenn man irgendwo in einen Thread einsteigt und die vorigen Beiträge nicht chronologisch nachverfolgt... aber kann passieren, bin jetzt auch nicht verärgert 🙂 Wünsche Dir schöne Feiertage!

[battlecore]

Nochmal zum mitschreiben

Es ist scheissegal wieviel Gewinn er gemacht hat solange er ihn nicht realisiert, also auszahlt in Euro.

Wenn er innerhalb eines Jahres nach den Kauf weniger als 600 Euro rausnimmt, z.b. 550 Euro, dann sind diese 550 Euro steuerfrei.

Was gibts denn da noch rumzurechnen?

Und wenn die Coins länger als ein Jahr liegen, wenns sie also ruhen ohne traden, dann ist der gesamte Gewinn steuerfrei.

 

[skunk]

vor 5 Minuten schrieb battlecore:

Wenn er innerhalb eines Jahres nach den Kauf weniger als 600 Euro rausnimmt, z.b. 550 Euro, dann sind diese 550 Euro steuerfrei.

Was gibts denn da noch rumzurechnen?

Soll ich die korrekte Rechnung nochmal wiederholen? Er kann mehr als 600€ rausnehmen weil für die Steuerklärung die Differenz zwischen Kauf und Verkauf relevant ist. Ich hatte sogar ein Beispiel gemacht mit Kauf bei 20.000€ und Verkauf bei 20.001€. Dann dürfte er locker 11 Millionen € rausnehmen und es wäre trotzdem noch unter 599€ Gewinn.

Die Rechnung ist so einfach, dass es eigentlich schon Schade ist darüber immer noch weiter zu diskutieren und die eigentlich korrekte Antwort immer wieder an zu zweifeln.

[Morama]

Am 24.12.2020 um 13:17 schrieb battlecore:

Nochmal zum mitschreiben

Es ist scheissegal wieviel Gewinn er gemacht hat solange er ihn nicht realisiert, also auszahlt in Euro.

Wenn er innerhalb eines Jahres nach den Kauf weniger als 600 Euro rausnimmt, z.b. 550 Euro, dann sind diese 550 Euro steuerfrei.

Zum dritten oder vierten Mal jetzt: Steuerpflichtiger Gewinn realisiert ist immer, wenn man etwas innerhalb eines Jahres mit Gewinn veräußert - klar über 600€. Das muss nicht gegen Euro sein - auch BTC -> ETH, ETH -> BTC, ETH -> Shitcoin A, Shitcoin A -> Shitcoin B, Shitcoin B -> BTC, Shitcoin B -> Euro ... es spielt keine Rolle gegen was veräußert wurde.
Die Summe aller Einzelgewinne aller Trades minus die Summe aller Verluste aller Trades, die eine Haltefrist zwischen Anschaffung und Veräußerung von kleiner 1 Jahr hatten ist ab 600€ steuerpflichtig.

Dein immer wiederholtes "auszahlen in Euro" spielt keine Rolle! - ich kann mir zwar 500€ auszahlen, aber 10000€ Gewinn gemacht haben... . Die 600€ beziehen sich nämlich auf den Gewinn (!) und nicht die "ausgezahlten Summen". "Auszahlen" gibts nicht in der Beschreibung der Steuerberechnung für private Veräußerungsgeschäfte.

Andersrum kann ich mir auch deutlich mehr auszahlen: Schaffst du Assets im Wert von 1.000.000 Euro an und verkaufst für 1.000.500 Euro wieder bist du in Summe steuerfrei, auch wenn du 1.000.500 € in einem Zug auszahlst, da nur 500€ Gesamtgewinn gemacht wurde.

Noch eine Falle: Die Grenze von 600€ bezieht sich auf alle privaten Veräußerungsgeschäfte! Nicht nur Kryptowährungen. Ist man 1€ drüber, dann ist Essig mit steuerfrei.

Disclaimer: Bin kein Steuerberater. Keine Gewähr und kein Anspruch auf Richtigkeit meiner hier gegebenen Laienmeinung und es ist auf keinen Fall als Empfehlung für Handlungen oder Unterlassungen zu verstehen. Für verlässliche Aussagen, gehe bitte zu einem Steuerberater.

Bearbeitet 13. Januar 2021 von Amsi
Disclaimer auf Wunsch von Morama adaptiert

[battlecore]

Soso. Du hast Bitcoin in deiner Wallet, die sind nun 10000 Euro wert statt 100.

Und da bezahlst du jetzt genau was an Steuern drauf wenn du die nicht verkaufst?

Der Threadersteller möchte etwas Bitcoin verkaufen in der Höhe die Steuerfrei ist.

Er hat noch gar nix verkauft.

Er kann also unmöglich Steuern auf etwas bezahlen was er noch gar nicht getan hat.

Und deswegen kann er innerhalb eines Jahres nach dem Kauf, Coins in der Höhe bis 600 Euro steuerfrei verkaufen.

Da gibt es echt mal so rein gar nix rumzurechnen.

 

Leute, lest doch mal was der Threadersteller überhaupt machen möchte. Bevor ihr rumrechnet.

Bearbeitet 24. Dezember 2020 von battlecore