Gendern - weiblich, männlich, divers...

[Theseus]

Da gibts diesen Witz: "Wie nennt man eine Frau im Cockpit".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Leichter lässt sich nicht verdeutlichen, was hinter der Genderei steckt.

[Tschubaka]

Btw. Negerkekse (Firmenname) https://static.operation-eigenheim.de/uploads/2013/04/negerkeks.jpg gibt es auch nicht mehr.

Wobei ich diesen Namen immer echt schräg fand. Aber es ist eine geschützte Marke. Ich kannte es Ewigkeiten auch nur als Negerkeks. Es sind CSD-Scheiben.

[skunk]

vor 15 Minuten schrieb Tschubaka:

Und wieso werden auch technische Begriffe und sogar Maschinenbezeichnungen gegendert?

Mir ist kein passendes Beispiel aus der Software Entwicklung bekannt.

Die viel interessante Frage ist aber warum wir mehr Zeit versenken um uns über Begrifflichkeiten zu unterhalten. Wie viel hast du dafür getan um in deinem Unternehmen das Einstellungsverfahren zu verbessern? Zumindest mal eine Email an die dafür zuständige Person mit Hinweis auf die neuesten Erkenntnisse wie so ein Einstellungsverfahren gestaltet werden kann um bessere Chancengleichheit zu gewährleisten. Oder irgend welche vergleichbaren Verbesserungen in deinem Umfeld? Ich lese in diesem Thread sehr oft was euch alle am Gendern stört aber kaum etwas darüber was ihr persönlich unternehmt damit die Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft beseitigt wird.

Bearbeitet 25. August 2022 von skunk

[Tschubaka]

vor 2 Minuten schrieb skunk:

Wie viel hast du dafür getan um in deinem Unternehmen das Einstellungsverfahren zu verbessern?

Gar nichts. Weil das in einem Großkonzern weit weg von meiner Lohngruppe ist.

Die Frage müsste lauten, was wird in der Firma besser wenn wir technische Dinge gendern? Wird dadurch die Produktion mit diesen Maschinen verbessert? Wird die Effizienz gesteigert? Fühlt sich eine Maschine dadurch weniger benachteiligt?

Ich glaub es war eine Nagelmaschine die gegendert wurde, ich komm im Moment einfach nicht mehr drauf.

[skunk]

vor 9 Minuten schrieb Tschubaka:

Die Frage müsste lauten, was wird in der Firma besser wenn wir technische Dinge gendern?

Vielleicht reicht es ja um in deinem Großkonzern das Thema soweit präsent zu machen, dass sich beim Einstellungsverfahren etwas verändert. Wenn du keine Möglichkeit hast direkt mit den zuständigen Personen in Kontakt zu treten bleibt eben nur noch indirekte Einflussnahme übrig.

[PeWi]

37 minutes ago, skunk said:

Master in Main umzubenennen ist sinnvoll einfach weil es nur wenige Minuten kostet und zumindest auf ein Problem in unserer Gesellschaft hinweist. Ich kann als Entwickler nicht einfach wegschauen und so tun als würde mich dieses Problem in der Gesellschaft nicht betreffen.

Zugegeben.

Allerdings frage ich mich öfters, ob Namensumbenennungen wirklich einen nennenswerten Effekt haben.

Am Beispiel der Name für Schwarze - der wurde in der Vergangenheit mehrfach geändert, ohne dass sich ernsthaft was geändert hatte. Die diskriminierende, verächtliche Konnotation wurde von den "Gestrigen" über kurz oder lang sukzessive auf den neuen Begriff übertragen. (Erst heutzutage, nachdem der Großteil der Gestrigen nicht mehr da ist, scheint die aktuelle Bezeichnung diskriminationsfreien Bestand zu haben.)

In Konsequenz - mir scheinen Aktionen wie obige Umbenennungen eher Syptombekämpfung zu sein, die Kräfte bindet und Reibung erzeugt, aber wenig Effekt hat. Und im Gegenzug nervt die Reibung soundsoviele, die dem grundsätzlichen Thema eigentlich durchaus positiv gegenüberstehen würden.

Insofern möglicherweise kein effizienter Ansatz, die gewünschten Veränderungen zu erreichen.

Ich könnte mir vorstellen, dass der umgekehrte Ansatz effizienter ist - an der Wurzel des Rassismus (konkrete Probleme, Benachteiligungen, ..) arbeiten und nicht an der Oberfläche, dann fallen die Syptome mit der Zeit mit weniger Aufwand nebenher.

18 minutes ago, skunk said:

Wie viel hast du dafür getan um in deinem Unternehmen das Einstellungsverfahren zu verbessern?

Zum Beispiel durch solche Aktionen. Konkrete Benachteiligungen oder Ungleichbehandlungen aufzeigen und versuchen abzustellen oder zumindest zu mildern.

[Tschubaka]

Natürlich kann ich mit diesen Leuten in Kontakt treten, ich kann ja mit jemand von HR sprechen. Aber wozu? Es wird schon gegendert was das Zeug hält. Durch gendern ändert sich genau nix.

Wird die Qualifikation einer Person durch das gendern besser? Oder wird eine unfähige Person eingestellt wenn sie gut gendern kann?

Und was nutzt das gendern von technischen Dingen?

Ich weiss glaub ich wieder was das war. Das kam per email, ein Dokument das geändert wurde und dazu gabs eine Mail mit einer Präsentation wie das geänderte Dokument gehandhabt wird. Und da war als Beispiel dann eine Maschine drin.

Und diese Anleitung wurde so sehr gegendert das niemand etwas damit anfangen konnte weil der gesamte Text überhaupt keinen Sinn mehr ergab. Ein Kollege von mir dachte erst das wär eine anweisung von einer intercompany aus dem Ausland und wär hier vielleicht automatisch übersetzt worden. Aber die automatische Übersetzung macht bei Bauteilbezeichnungen z.b. immer dieselben Fehler eigentlich, die kamen in dem Dokument aber nicht vor. Bis wir dann drauf kamen das da lediglich Begriffe gegendert und auch neutralisiert wurden.

Und da hörts dann wirklich auch mal auf. Wenn man einem Text nicht mehr den Zweck desselbigen entnehmen kann dann wird es sinnlos.

Aber ich weiss noch das nach einigen Stunden die email zurückgerufen wurde,war natürlich sinnlos weil die bis dahin eh schon alle gelesen haben und die kann man dann ja nicht mehr zurückrufen und löschen.

Wir hatten das Thema heut Abend. Mein Kollege sucht in seinen mails, aber ist glaub ich zu lange her, bis in alle Ewigkeit hebt man mails ja auch nicht auf.

[Aktienspekulaant]

Wie lautet eigentlich die Gendergerechte Form von z. B. "Vereinsmitglied"? Ist das dann "Vereinsmitglied/Vereinsohneglied"?

[James Hodlen]

Vereinende.

[groocer]

vor 14 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Wie lautet eigentlich die Gendergerechte Form von z. B. "Vereinsmitglied"? Ist das dann "Vereinsmitglied/Vereinsohneglied"?

 

https://blog.supertext.ch/2012/09/mitgliederinnen-ohne-glied/  😁

[DoYourCoin]

Vielleicht sollte man sich diesen Talk hier mal zu dem Thema anschauen:

https://www.br.de/medienkompetenzprojekte/inhalt/jugendliche-und-medien/ard-diversity-tag-2022-podiumsdiskussion-webtalk-medienkompetenz-100.html#:~:text="Gendern%2C Doppelnennung%2C nichts von,mit Talkgästen und Schulklassen diskutiert.

[Funko1]

Meine Meinung.

 

Der größte Müll des 21. Jahrhunderts.

Man sollte sich mal wichtigeren Probleme stellen.

Anstatt sich damit zu beschäftigen wie man sich durch Sprache nicht  beleidigt fühlt.

Der Mensch der sich so bedeutend in dem großen weiten Universum fühlt 🤣

 

[Maaz]

vor 20 Minuten schrieb Funko1:

Meine Meinung.

 

Der größte Müll des 21. Jahrhunderts.

Man sollte sich mal wichtigeren Probleme stellen.

Anstatt sich damit zu beschäftigen wie man sich durch Sprache nicht  beleidigt fühlt.

Der Mensch der sich so bedeutend in dem großen weiten Universum fühlt 🤣

 

Lass mich raten. Du bist männlich, Ü35?

[Funko1]

vor 1 Stunde schrieb Maaz:

Lass mich raten. Du bist männlich, Ü35?

Lass mich raten.

Wenn ich Ja sage, hast du für mich eine Story.

Aber nein ich bin U35. Aber trotzdem hau mal raus  

Bearbeitet 3. Oktober 2022 von Funko1

[Maaz]

vor 6 Minuten schrieb Funko1:

Lass mich raten.

Wenn ich Ja sage, hast du für mich eine Story.

Aber nein ich bin U35. Aber trotzdem hau mal raus  

Keine Story, nur meine Wahrnehmung. Männer stören sich gefühlt weit mehr an diesem Thema als Frauen. Vermutlich weil Frauen in der Sprache das benachteiligte Geschlecht sind.

Ü35 weil die Generation U35 mit dem Thema weit entspannter umgeht.

[groocer]

Also meine Wahrnehmung ist das fast jeder der Beruflich nichts mit Gendern, Gleichstellung oder PC zu tun hat Gendern eher ablehnend gegenüber steht, unabhängig vom Geschlecht. Was sich m.E. unter anderem auch darin ausdrückt, das sich -trotz über 50 Jahren institutionalisierter Arbeit am Thema Gendern - in der Praxis erstaunlich wenig getan hat. Die Umsetzung ist allenfalls im Anfangsstadium. Selbst in Behörden findet sich Gendergerechte-Sprache keinesfalls durchgängig, sie bleibt die Ausnahme.

Zeitgleich wird mit dem Thema sehr viel Geld verdient, es gibt unzählige Fachleute, welche sowohl freiberuflich als auch in so ziemlich jeder größeren Institution tätig sind. Auch offiziell anerkannte Forschung zum Thema, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, gibt es seit Jahrzehnten. Es existiert eine Unmenge an Literatur und Leitfäden zum Thema.

Einige Quellen (sehr kleine Auswahl, Insbesondere "Leitfäden zum Gendern" gibt es vermutlich hunderte):

https://www.bundestag.de/resource/blob/425662/d6f1279b77bec6f5770c31b6a4319725/WD-9-025-16-pdf-data.pdf

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_und_amtliche_Regelungen_zur_geschlechtergerechten_Sprache

https://www.hmt-rostock.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=308301&token=5fd0023eb526a4acfdfaf1285657cbb084d188b3

https://www.uni-regensburg.de/assets/rechtsgrundlagen/leitfaden-gendergerechte-sprache.pdf

 

https://tu-dresden.de/gsw/slk/germanistik/mwndl/ressourcen/dateien/studium/Gendersensible_Sprache_Professur_neu.pdf?lang=de

Österreich:

https://www.bmbwf.gv.at/Themen/schule/gd/ggsp.html

Alles in allem ist das Thema m.E. eine für die unmittelbar agierenden Akteure persönlich sehr erfolgreiche Ideologie, deren Gesellschaftlichen Auswirkungen aber ziemlich bescheiden ausfallen und von einer allgemeinen Akzeptanz meilenweit entfernt ist.

Die Forschung zu diesem Thema sieht das m.E. naturgegeben teilweise stark anders, auch hierzu gibt es umfassende Untersuchungen und Forschung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Studien_und_Umfragen_zu_geschlechtergerechter_Sprache#Studien_zur_Akzeptanz

[Latest]

vor 18 Stunden schrieb Maaz:

…Männer stören sich gefühlt weit mehr an diesem Thema als Frauen……

Das „fühlen“ aber auch eher Frauen, oder? Vor Allem dem Thema zugewandte.

Ich kenne fast nur Frauen die nicht gendern. Die äußern auch mir gegenüber keinen Unmut über die Existenz des Themas, aber sie ignorieren den Ansatz stumpf.

[Maaz]

vor 1 Minute schrieb Latest:

Das „fühlen“ aber auch eher Frauen, oder? Vor Allem dem Thema zugewandte.

Ich kenne fast nur Frauen die nicht gendern. Die äußern auch mir gegenüber keinen Unmut über die Existenz des Themas, aber sie ignorieren den Ansatz stumpf.

Ich kenne ebenfalls fast nur Frauen die - zumindest privat - nicht gendern und ich mache das auch nicht.

Trotzdem finde ich es gut und sinnvoll, dass dieses Thema diskutiert und beachtet wird.

Und in der öffentlichen Kommunikation kann gerne geschlechtsneutral formuliert werden.

Für mich hat das den Effekt, dass ich mir ab und an zwangsläufig Gedanken mache und z.B. versuche statt "Putzfrau" "Putzkraft" zu verwenden und Sätze so umformuliere, dass kein Geschlecht verwendet wird.

Es ist mir auch weitestgehend egal, wie andere das handhaben. Was ich nur nicht verstehen kann ist, wieso manche Menschen sich so sehr an diesem Thema aufreiben?

Niemandem wird etwas weggenommen und etwas Flexibilität erscheint mir hier und anderswo sinnvoller als Sturköpfigkeit.

[Latest]

vor 9 Minuten schrieb Maaz:

Ich kenne ebenfalls fast nur Frauen die - zumindest privat - nicht gendern und ich mache das auch nicht.

Trotzdem finde ich es gut und sinnvoll, dass dieses Thema diskutiert und beachtet wird.

Und in der öffentlichen Kommunikation kann gerne geschlechtsneutral formuliert werden.

Für mich hat das den Effekt, dass ich mir ab und an zwangsläufig Gedanken mache und z.B. versuche statt "Putzfrau" "Putzkraft" zu verwenden und Sätze so umformuliere, dass kein Geschlecht verwendet wird.

Es ist mir auch weitestgehend egal, wie andere das handhaben. Was ich nur nicht verstehen kann ist, wieso manche Menschen sich so sehr an diesem Thema aufreiben?

Niemandem wird etwas weggenommen und etwas Flexibilität erscheint mir hier und anderswo sinnvoller als Sturköpfigkeit.

Die Sicht verstehe ich auch. 
Das was nach meiner Einschätzung die meisten daran stört ist, dass unsere Sprache verunstaltet wird und das es erhitzte Gemüter bei Befürwortern und Gegner gibt, die das Thema völlig überhöhen und augenscheinlich auf eine Stufe stellen mit Pandemie, Klimawandel, Energiekrise, Welthungerkrise, Krieg, Inflation, Artensterben,…..

 

[Christoph Bergmann]

Ich gendere auf meinem Blog aus ästhetischen Gründen nicht. Der Doppelpunkt ist mein zweitliebstes Satzzeichen, weshalb ich ihn ungern mitten im Wort verwende.

Da meine Leser Umfragen zufolge überwiegend männlich sind, ist das imho auch unproblematisch. Ich habe aber die Angewohnheit, manche Begriffe auch einfach weiblich zu verwenden, etwa die "Herausgeberin" eines Stablecoins, warum auch immer.

An sich kann ich das Bedürfnis nach gendern gut verstehen. Milde Formen des Genderns, wie die oben erwähnte Putzkraft oder die Studierenden, verwende ich gelegentlich.

Die Empörung, die das nicht-verpflichtende Gendern teilweise auslöst, kann ich mir nur durch die übliche Empörungsmaschinerie erklären.

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Ich gendere auf meinem Blog aus ästhetischen Grünen nicht.

Auch wenn nicht beabsichtigt, trotzdem cooler Vertipper.

[Christoph Bergmann]

[Arther]

1 hour ago, Christoph Bergmann said:

Die Empörung, die das nicht-verpflichtende Gendern teilweise auslöst, kann ich mir nur durch die übliche Empörungsmaschinerie erklären.

Zum Einen sind die Akteure, die das Gendern pushen autoritär veranlagt (siehe z.B. Frauenquoten Verpflichtungen bzw. Forderungen danach), eine Verpflichtung in bestimmten Kontexten (z.b. im öffentlichen Dienst) ist daher nicht abwegig und danach ist der Schritt relativ klein, dass sowas auch z.B. im Duden landet (da der Duden vom Selbstverständnis her das aufnimmt, was landläufig verwendet wird) und damit könnten Lehrer ganz offiziell solche Schreibweisen bei Studierenden oder Schülerenden (pun intended) einfordern.
Zum Anderen geht die Ablehung halt auch allgemein gegen das autoritäre Klima der zugehörigen Akteure.

 

2 hours ago, Maaz said:

Für mich hat das den Effekt, dass ich mir ab und an zwangsläufig Gedanken mache und z.B. versuche statt "Putzfrau" "Putzkraft" zu verwenden und Sätze so umformuliere, dass kein Geschlecht verwendet wird.

Das sind gute Bespiele für sinnvolle Umbenennungen.

 

[PeWi]

14 minutes ago, Maaz said:

Für mich hat das den Effekt, dass ich mir ab und an zwangsläufig Gedanken mache und z.B. versuche statt "Putzfrau" "Putzkraft" zu verwenden und Sätze so umformuliere, dass kein Geschlecht verwendet wird.

Es ist mir auch weitestgehend egal, wie andere das handhaben. Was ich nur nicht verstehen kann ist, wieso manche Menschen sich so sehr an diesem Thema aufreiben?

So wie du das das hier handzuhaben beschreibst, wird sich kaum einer dran stören.

So was wie "Putzkraft" statt "Putzfrau", d.h. echte, bereits existierende geschlechtsneutrale Bezeichnungen, sind auch etwas völlig anderes als Polizist:innen, Polizist*en, Polizistix oder was es sonst noch alles gibt. Genauso wenig störend empfinde ich eine andere manchmal vorgeschlagenen Möglichkeit, im Test einfach zwischen der männlichen und der weiblichen Form zu mäandrieren.

Was mich und etliche andere auch - die der eigentlichen Geschichte durchaus positiv gegenüberstehen - dagegen stört, ist die rüde Missachtung von Rechtschreibung und Grammatik.

Es würde viel weniger aufstoßen, wenn man merken würde, dass sich die Protagonisten ernsthaft Gedanken gemacht hätten, wie man die durchaus wünschenswerte Gleichstellung halbwegs organisch an die gewachsenen Strukturen der Sprache anflanschen kann.

Die deutsche Sprache würde ja durchaus Ansätze bieten, die man ausbauen könnte. Das oben von @Maaz erwähnte -kraft beispielsweise (Putzkraft, Polizeikraft, Bürokraft, ...), ähnliches ginge mit -leute (Feuerwehrleute, IT-Leute, ...). Notfalls könnte man Ableitungen sogar mit -mensch bauen ("Feuerwehrmensch"). Das holpert zwar auch, liegt aber zumindest innerhalb der deutschen Wortbildungs-, Rechtschreib- und Grammatikregeln.

Alleine wenn man diese drei Ansätze ausbauen würde, könnte man vermutlich den Großteil der Sichtbarkeitslücken mit wenig Verunstaltung der Sprache loswerden.

Stattdessen kommt aber ein Holzhammer unter Bruch von Lesefluss, Wortbildung, Grammatik und Rechtschreibung zur Anwendung.

Zweiter Punkt, der wahrscheinlich auch einige irritiert - bringt das Gendern (egal, ob organisch oder Holzhammer) -tatsächlich mehr oder wäre es zielführender, konkrete Probleme konkret anzugehen und zu beseitigen? So hat das Gendern für mich eher den Beigeschmack von Virtue Signaling  und Aktivismus anstelle von tatsächlicher Arbeit zur tatsächlicher Verbesserung der Lage.

 

[Arther]

"Feuerwehrmensch"  finde ich sehr sympatisch, denn dann hätte man ganz natürlich alle drei Formen: "Feuerwehrfrau", "Feuerwehrmann" und wenn das Geschlecht unbestimmt ist halt "Feuerwehrmensch". Ich denke, ich werde das ab sofort einfach so machen :D.

On 10/4/2022 at 12:47 PM, PeWi said:

Es würde viel weniger aufstoßen, wenn man merken würde, dass sich die Protagonisten ernsthaft Gedanken gemacht hätten, wie man die durchaus wünschenswerte Gleichstellung halbwegs organisch an die gewachsenen Strukturen der Sprache anflanschen kann.

Der Witz ist ja, das was wir aktuell haben ist das Ergebnis von vielen Millionen Euro Steuergelder, denn der Staat fördert seit Jahren schon entsprechende Lehrstühle an Universitäten.

On 10/4/2022 at 12:47 PM, PeWi said:

Alleine wenn man diese drei Ansätze ausbauen würde, könnte man vermutlich den Großteil der Sichtbarkeitslücken mit wenig Verunstaltung der Sprache loswerden.

Das löst leider nicht das Problem von "Der Sieger / Die Siegerin" oder gar "Der Arzt / Die Ärztin". Was ich speziell spannend finde: "Die Sieger*in" spricht man ja schlicht "Die Sieger in" aus. Man braucht nicht viel Fantasie, wie schnell daraus im Alltag "Die Siegerin" wird, ohne Pause. Und auf einmal haben wir 1:1 die selbe Situation wie (angeblich) vorher, nur halt mit der weiblichen Form. Aber jetzt plötzlich seien bei "Siegerin / Sieger in" ja alle mitgemeint... aha ok.. das war halt aber auch das Argument der Gegenseite bezüglich "der Sieger".
Das mindeste hier, wenn man die deutsche Sprache schon verunstaltet wäre "Der Sieger in", also im Nominativ. "Paul ist der Sieger*in des Marathons" / "Paula ist der Sieger*in des Marathons"

Bearbeitet 5. Oktober 2022 von Arther