Klimawandel

[Christoph Bergmann]

vor 13 Stunden schrieb Sophopt:

Ohne Industrialisierung.

Das Verbrennen von Methan ist besser als es in die Atmosphäre zu entlassen. Das sage ich. Natürlich ist es schwierig, das Methan im Permafrost einzufangen, das weiß ich schon.

Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen durch den Klimawandel sterben werden. Der Mensch kann das heutzutage sehr gut beherrschen.

Den Klimawandel kann niemand aufhalten. Es gibt noch mehr Argumente gegen die CO2-Hypothese. In Eisbohrkernen wurde nachgewiesen, dass erst die Erwärmung kommt und danach der CO2-Gehalt in der Luft ansteigt.

Es gibt noch mehr Argumente, die ich irgendwann mal zusammentragen werde.

Ich weiß nicht, wie sicher der Zusammenhang zwischen CO2 und Erwärmung über die Korrelation hinaus ist.

Aber mich hat es sehr beeindruckt, als ich begriffen habe, dass fossile Rohstoffe CO2 über MILLIONEN von Jahren binden. Indem wir Kohle, Öl und auch Gas verbrennen, bringen wir natürliche atmosphärische Zyklen durcheinander, die sich über Jahrmillionen erstrecken. 

[blaualge]

vor 52 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Ich weiß nicht, wie sicher der Zusammenhang zwischen CO2 und Erwärmung über die Korrelation hinaus ist.

Aber mich hat es sehr beeindruckt, als ich begriffen habe, dass fossile Rohstoffe CO2 über MILLIONEN von Jahren binden. Indem wir Kohle, Öl und auch Gas verbrennen, bringen wir natürliche atmosphärische Zyklen durcheinander, die sich über Jahrmillionen erstrecken. 

das ist richtig und ein alter Hut (schon seit ? klar, schon vor Jahrzehnten in der Schule gelernt 🤫).

Aber es wird nun auch plötzlich auf Holz bezogen, wo klar ist, dass es weniger CO2 als Feinstaub ist. Beim CO2 gehts um einen Zyklus von ca 40 Jahren, wobei gleichzeitig der Aufwuchs von Wald höher ist als der Einschlag. Klar, nicht weltweit. Aber wir können nicht die ganze Welt retten. 

Bei Holz ist das Problem, dass das verheizen eigentlich missbräuchlich in einem Umfang erfolgt, wie er nie gedacht war. Dazu gehören auch die Orte, in denen man im Winter eigentlich besser in der ungelüfteten Bude bliebe 😎.

Holzheizung ja, da wo gut durchlüftet ist und im Idealfall der Feinstaub gefiltert werden kann. Wenn aber in jeder 2. Wohnung ein Kaminofen steht und mit feuchtem Holz gefüttert wird, wird es eng.

Wird mit Wärmepumpen sicherlich nicht besser.

[PeWi]

1 hour ago, Christoph Bergmann said:

Ich weiß nicht, wie sicher der Zusammenhang zwischen CO2 und Erwärmung über die Korrelation hinaus ist.

Dass das nicht nur Korrelation, sondern Kausalität ist, ist physikalisch gut belegt. CO2 hat eine Absorptionsbande genau im Infrarot-Bereich, die absorbierten IR-Photonen werden ungerichtet wieder abgegeben; das sorgt dafür, dass im Mittel nur die Hälfte der zeitweise absorbierten IR-Strahlung weiter in Richtung Weltraum unterwegs ist.

Dieser Rückstreu-Effekt des natürlichen CO2-Anteils der Atmosphäre sorgt dafür, dass die Erde auf der Nachtseite weniger stark abkühlen kann. Ohne CO2 in der Atmosphäre wäre es auf der Erde sehr viel kälter.
 

Ohne Treibhausgase (aber bei ansonsten gleichbleibenden Bedingungen) wäre es auf der Erdoberfläche im Mittel etwa minus 18 Grad Celsius kalt. Durch den Treibhauseffekt wird die Erde also überhaupt erst bewohnbar, die Temperatur steigt um circa 32 Grad Celsius auf rund plus 14 Grad Celsius. Diese grundsätzlichen Zusammenhänge sind seit mehr als 150 Jahren bekannt. Sie sind in der Wissenschaft unumstritten und durch zahlreiche Experimente und Messungen belegt.
 

https://www.helmholtz-klima.de/faq/was-ist-der-natuerliche-treibhauseffekt

Bearbeitet 6. Juni 2023 von PeWi
Deutlicher formuliert

[Sophopt]

vor 52 Minuten schrieb PeWi:

Sie sind in der Wissenschaft unumstritten und durch zahlreiche Experimente und Messungen belegt.

Natürlich sorgt CO2 für eine Erwärmung; daran zweifle ich nicht. Ich zweifle jedoch daran, dass die Mehrheit recht hat und dass CO2 alleine so viel Einfluss hat. Mir geht es vor allem um stichhaltige Argumente. Und ich kann selbst nicht nachvollziehen, wie die oben genannten Temperaturen errechnet wurden. Wenn ich weitere Argumente finde, melde ich mich hier wieder. Übrigens wird auch die von Theseus gepostete Hockeystick-Theorie bezweifelt. Sie basiere auf falschen Messwerten und Methoden. Ich glaube nicht alles, was ich in den alternativen Kanälen finde.

[bulsan]

vor 2 Stunden schrieb Sophopt:

Und ich kann selbst nicht nachvollziehen, wie die oben genannten Temperaturen errechnet wurden.

Woran fehlt's? An der Motivation, den unter dem von Pewi verlinkten Kurzartikel verlinkten Volltext zu lesen? Der ist allgemein verständlich gehalten und verweist auf weitere Quellen. Stichwort für die Temperatur: Strahlungsgleichgewicht. Formeln stehen keine drin, aber "Schwarzer Strahler" wäre das passende Suchwort dazu.

vor 2 Stunden schrieb Sophopt:

ch zweifle jedoch daran, dass die Mehrheit recht hat und dass CO2 alleine so viel Einfluss hat.

Hast du eigentlich andere Daten zu den physikalischen Eigenschaften von CO2 ? Oder "nur so ein Gefühl" ? Dann müsste ich, wie bei Loriot, mutmaßen daß vielleicht ja mit deinem Gefühl was nicht stimmt...

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Sophopt:

Übrigens wird auch die von Theseus gepostete Hockeystick-Theorie bezweifelt.

Und wer bezweifelt diese Theorie?

Was sind das für Menschen? Welche Interessen verfolgen sie? Über welche Kompetenz verfügen sie?

(bei PeWi weiß ich, dass er vom Fach ist)

[Sophopt]

vor 7 Stunden schrieb bulsan:

Woran fehlt's? An der Motivation, den unter dem von Pewi verlinkten Kurzartikel verlinkten Volltext zu lesen?

Ich fühle den Treibhauseffekt manchmal selbst, wenn sich der Himmel in den Morgenstunden aufklart, bildet sich rasend schnell Eis. Das habe ich schon öfter erlebt. Ursache hierfür sind aber Wolken. Und ich behaupte, dass Wasser den größten Beitrag zum Treibhauseffekt leistet. Das wird in Pewis Artikel unterschlagen. Natürlich will ich auf keinen Fall, dass jemand Wasserdampf deswegen einspart.

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Und wer bezweifelt diese Theorie?

Das ist mir egal. Die Zweifler gehen außerdem davon aus, dass die zugrunde gelegten Messwerte nicht kompatibel sind und dass die Standorte der heutigen Messstationen ungünstig gewählt wurden. In der Erdgeschichte gab es schon wesentlich höhere Konzentrationen.

[PeWi]

8 hours ago, Sophopt said:

Und ich behaupte, dass Wasser den größten Beitrag zum Treibhauseffekt leistet. Das wird in Pewis Artikel unterschlagen.

Nach anderen Artikeln, die ich für diesen Thread früher gelesen habe, hat Wasserdampf tatsächlich den größten Anteil am Treibhauseffekt. Und das soll auch entsprechend in den Klimamodellen drinstecken.

Ich kann es aus der Erinnerung aber nicht mehr sagen, warum der Wasserdampf dennoch nicht für immer weiter steigende Temperaturen verantwortlich sein kann.

Spekulation: Ggfs weil er sich innerhalb fester Grenzen bewegt, und sich seine Grenzen selber regulieren? Zu viel Feuchtigkeit in der Atmosphäre und sie regnet ab? Zuwenig in der Atmosphäre, und die Verdunstungsrate an Land und über dem Meer steigt an?

Im Gegensatz dazu reichern sich Sachen wie Methan oder CO2 in der Atmosphäre über die Jahre und Jahrzehnte immer weiter an. Methan hat deutlich mehr Treibhauswirkung als CO2, verschwindet aber laut Wikipedia in relativ wenigen Jahren wieder aus der Atmosphäre. ("Im Vergleich zu Kohlendioxid hat Methan eine kürzere Verweildauer in der Erdatmosphäre (12 Jahre ggü. 5–200 Jahre).") Würden wir also den Methannachschub komplett unterbinden können (können wir aber nicht), wäre der Methananteil am Problem nach einen guten Jahrzehnt vorbei.

Insofern ist CO2 das deutlich langfristigere und damit ernsthaftere Problem.

[blaualge]

etwas, was vllt. beim Nachdenken über die Realität hilft, sich nicht nur in Theorie übt.

https://www.merkur.de/lokales/erding/ich-stehe-fuer-keine-partei-monika-gruber-demo-erding-klima-habeck-afd-92326731.html?utm_source=cleverpush&utm_medium=push&utm_campaign=webpush&utm_content=#?cleverPushBounceUrl=https%3A%2F%2Fwww.merkur.de&cleverPushNotificationId=ARaec6Trm3QuMfTZZ&cleverPushBounceDevice=mobile

Man kann sie mögen oder auch nicht. ...

[Christoph Bergmann]

vor 22 Stunden schrieb PeWi:

Dass das nicht nur Korrelation, sondern Kausalität ist, ist physikalisch gut belegt. CO2 hat eine Absorptionsbande genau im Infrarot-Bereich, die absorbierten IR-Photonen werden ungerichtet wieder abgegeben; das sorgt dafür, dass im Mittel nur die Hälfte der zeitweise absorbierten IR-Strahlung weiter in Richtung Weltraum unterwegs ist.

Dieser Rückstreu-Effekt des natürlichen CO2-Anteils der Atmosphäre sorgt dafür, dass die Erde auf der Nachtseite weniger stark abkühlen kann. Ohne CO2 in der Atmosphäre wäre es auf der Erde sehr viel kälter.
 

Ohne Treibhausgase (aber bei ansonsten gleichbleibenden Bedingungen) wäre es auf der Erdoberfläche im Mittel etwa minus 18 Grad Celsius kalt. Durch den Treibhauseffekt wird die Erde also überhaupt erst bewohnbar, die Temperatur steigt um circa 32 Grad Celsius auf rund plus 14 Grad Celsius. Diese grundsätzlichen Zusammenhänge sind seit mehr als 150 Jahren bekannt. Sie sind in der Wissenschaft unumstritten und durch zahlreiche Experimente und Messungen belegt.
 

https://www.helmholtz-klima.de/faq/was-ist-der-natuerliche-treibhauseffekt

Vielen Dank! So was sollte Allgemeinwissen sein, ich hoffe, man lernt das heute in der Schule.

[bulsan]

vor 12 Stunden schrieb Sophopt:

Und ich behaupte, dass Wasser den größten Beitrag zum Treibhauseffekt leistet. Das wird in Pewis Artikel unterschlagen.

In "Pewis Artikel" stehen die berücksichtigten Atmosphärenbestandteile klar aufgelistet drin: "N2, O2, Ar,H2O, CO2,CH4, N2O, O3, etc." Also nochmal: woher hast du andere IR-Absorptionskoeffizienten für H2O und CO2 als die "Systempresse" ?

vor 3 Stunden schrieb PeWi:

Spekulation: Ggfs weil er sich innerhalb fester Grenzen bewegt, und sich seine Grenzen selber regulieren? Zu viel Feuchtigkeit in der Atmosphäre und sie regnet ab? Zuwenig in der Atmosphäre, und die Verdunstungsrate an Land und über dem Meer steigt an?

genau deswegen. Das ist ein selbstregelndes System mit einer viel kürzeren Zeitkonstante (wenige Tage bis Wochen) als der natürliche CO2-Kreislauf (Jahrzehnte zB nach einem großen Waldbrand). Deshalb kann man bei langfristigen Modellen für den Wassergehalt mit Durchschnittswerten arbeiten - die wegen der von freigesetztem CO2 und CH4 verursachten Erwärmung insgesamt auch leicht ansteigen.

Und Sophopts ach so wesentliche Anekdote verdeutlicht auch nur, daß der H2O-Gehalt grösseren, aber eben kurzfristigen Schwankungen unterliegt, die sich schnell wieder einpegeln. Kurz, er redet vom Wetter und meint er rede vom Klima.

[Sophopt]

vor 12 Minuten schrieb bulsan:

H2O

Ich hatte das beim Schnelllesen übersehen.

Die Luft kann nur 100% Feuchtigkeit aufnehmen, und deshalb reguliert sich das selbst. Das weiß ich und daher bin ich derjenige, der sich über die Argumentation mit Wasser schon vor Jahren aufgeregt hat. Ich wollte Wasser lediglich in Relation zu CO2 setzen, weil CO2 nur ein Spurengas ist. Ich möchte es jedoch dabei belassen. Ich will mich nicht aus der Diskussion zurückziehen, wie manche denken. Meine Zeit ist nur begrenzt.

[blaualge]

vor 35 Minuten schrieb Sophopt:

Ich hatte das beim Schnelllesen übersehen.

Die Luft kann nur 100% Feuchtigkeit aufnehmen, und deshalb reguliert sich das selbst. Das weiß ich und daher bin ich derjenige, der sich über die Argumentation mit Wasser schon vor Jahren aufgeregt hat. Ich wollte Wasser lediglich in Relation zu CO2 setzen, weil CO2 nur ein Spurengas ist. Ich möchte es jedoch dabei belassen. Ich will mich nicht aus der Diskussion zurückziehen, wie manche denken. Meine Zeit ist nur begrenzt.

nein, nur 100% relative Feuchte, sonst stehst nämlich bereits im Wasser.

[Theseus]

Wärme und Luftdruck sind auch so ein Thema bei der Luftfeuchte. Deshalb gibts ja auch so lustige Sachen wie Wolken mit ihren Sogeffekten. Wasser in der Luft ist letztlich der primäre Weg, um Sonnenstrahlung in Wind zu verwandeln. Kann sogar sein, dass wir um so mehr Wind bekommen, je wärmer unser Planet wird.

[bulsan]

vor 6 Stunden schrieb Sophopt:

Die Luft kann nur 100% Feuchtigkeit aufnehmen, und deshalb reguliert sich das selbst. Das weiß ich und daher bin ich derjenige, der sich über die Argumentation mit Wasser schon vor Jahren aufgeregt hat.

Lassen wir mal das mit der relativen Luftfeuchte, aber der Knackpunkt ist die kurze Zeit zur Regulierung beim Wasser. Beim CO2 braucht es da Jahrzehnte (Holz) bis Jahrmillionen (Erdöl/Gas)

vor 6 Stunden schrieb Sophopt:

Ich wollte Wasser lediglich in Relation zu CO2 setzen, weil CO2 nur ein Spurengas ist.

Du willst doch nicht ernsthaft auf "viel hilft viel" dein Naturverständnis aufbauen? Kiloweise Zucker bringt einen nicht um, deswegen kann so ein Milligrämmchen Strychnin doch nichts ausmachen...

[mahatma]

vor 8 Stunden schrieb Sophopt:

Ich hatte das beim Schnelllesen übersehen.

Die Luft kann nur 100% Feuchtigkeit aufnehmen, und deshalb reguliert sich das selbst. Das weiß ich und daher bin ich derjenige, der sich über die Argumentation mit Wasser schon vor Jahren aufgeregt hat. Ich wollte Wasser lediglich in Relation zu CO2 setzen, weil CO2 nur ein Spurengas ist. Ich möchte es jedoch dabei belassen. Ich will mich nicht aus der Diskussion zurückziehen, wie manche denken. Meine Zeit ist nur begrenzt.

was ich ja schon geil find, wie so mancher ohne jede sachkenntniss hier in ner forumsdiskussion mal schnell den jetztigen stand der wissenschaft in frage stellen will, und es anscheinend nicht für nötig hält sich erstmal die nötigen grundlagen der physik reinzuziehen... ich mein, ihr diskutiert hier über sachen die seit nem Jahrhundert bestens bekannt sind, jeder physikstudent lernt, und in unserer Zeit des Zweifelns und Lügens von dementsprechenden Interessensgruppen in Frage gestellt werden, um Misstrauen, Zweifel und Spaltung zu erzeugen. 

Ist ja ok alles in Frage zu stellen, aber dann sollte man zumindest ETWAS Ahnung haben, mal die ersten zwei Bände vom Demtröder durchgearbeitet haben, damit man halbwegs versteht wovon man spricht.

Als Diskussionsgrundlage empfehle ich jedem Zweifler sich erstmal die damalige Veröffentlichung von Arrhenius reinzuziehen, wenn man die vollständig verstanden hat, kann man anfangen sich bestimmte Punkte für die Kritik rauszusuchen.

https://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf

Da mich das Thema sehr bewegt, hier nochmal ein Abriss, ich denke dass ist für jeden interessant und sollte Allgemeinwissen sein (Und das ist Wissenstand 1896!!!): 

Arrhenius hat mit seinem berühmten Paper keine Theorie vorgelegt, oder irgendwas gerechnet, sondern er hat versucht, den Effekt der Treibhausgase in der Atmosphäre zu messen!

Zur Erinnerung: Beim Treibhauseffekt geht es darum, dass die Wärmestrahlung der Erde (!!), die ohne Atmosphäre einfach ins All strahlen würde, in bestimmten spektralen Bereichen von der Atmosphäre absorbiert wird und dann gleichförmig wieder abgestrahlt, also grob nur die Hälfte in die Atmosphäre geht, die andere Hälfte zurück auf die Erde gestreut wird.

 

Um das zu messen, müsste man eine Messstation ausserhalb der Atmosphäre haben, und da die Charakteristik der Wärmestrahlung messen.

Da dies damals nicht ging, hatte Arrhenius den schlauen Einfall, die vom Vollmond ankommende Wärmestrahlung zu messen, da der Mond auf seiner sonnenbeschienen Seite in etwa die Temperatur der Erdoberfläche hat.

Um den Einfluss der Atmosphäre zu messen, hat er die Messung bei verschiedenen Winkeln (verschiedene "Mondstände") durchgeführt, da der Weg durch die Atmosphäre damit unterschiedlich lang ist, lässt sich mit relativ einfacher Mathematik der Einfluss der Atmosphäre direkt messen. Dann wurde noch etwas Thermodynamik gemacht und abgeschätzt, inwieweit sich die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre auf die Oberflächentemperatur der Erde auswirkt.

Wasser und CO2 absorbieren bei unterschiedlichen Frequenzen, das war auch damals bekannt und wurde schon 1896 ausführlich diskutiert und qualitativ unterschieden.

Es handelte sich also (vor 130 Jahren!!!) um eine qualitative Messung, und das Ergebnis war, das CO2 nen messbaren Einfluss auf die Oberflächentemperatur hat, und damals wurde schon das Fazit gezogen, dass dauerhaftes Verbrennen von fossilen Brennstoffen zu ner Erhöhten Konzentration von CO2 führen wird, (Ich mein, das ist doch absolut logisch!!! Wie kann man das überhaupt in Frage stellen?????? Wenn man in nen geschlossenen Kreislauf von aussen was zuführt, dann muss dass natürlich in den verschiedenen Systemen auf irgendne Weise steigen) und irgendwann mal problematische Folgen haben könnte...

Ich denke, jeder der ernsthaft an den Tatsachen interessiert ist, sollte sich zumindest mal auf den Wissensstand von vor 130 Jahren bringen, Grundlagen der Thermodynamik verstehen, und dann kann man ja mal schaun wos Unstimmigkeiten und Kritikpunkte gibt... Aber nicht wieder mim Wasserdampf anfangen, oder damit dass es ja nicht sein kann, dass so wenig CO2 soviel ausmacht...

 

PS: Noch was zum Thema CO2-Konzentration in der Vergangenheit: Natürlich war CO2 höher, sogar viel höher, genaugenommen war es, auf langen Zeitskalen (Mrd. Jahre) gesehen noch nie so niedrig. Deswegen gibt es auch erst seit 30mio Jahren nen gefrorenen Südpol, und seit 2 mio Jahren nen gefrorenen Nordpol. Mit der aktuellen CO2 Konzentration beamen wir uns vor diese Zeit zurück, springen quasi paar dutzend Millionen Jahre in der Zeit. Erdgeschichtlich kein Thema, für das Anthropozän schon. Es ist ne ökologische Katastrophe, auch das gabs natürlich schon, nur diesesmal schlicht und einfach vom Menschen verursacht. 

 

 

 

 

 

[bulsan]

vor 11 Stunden schrieb mahatma:

Erdgeschichtlich kein Thema, für das Anthropozän schon. Es ist ne ökologische Katastrophe,

Da gibt es ja auch noch die ganz Harten mit ihrem Slogan, CO2 sei das "Gas des Lebens" und fördere den Pflanzenwuchs. Stimmt sogar. Daß als kleine Nebenwirkung alles im Meer verreckt, was eine Kalkschale hat (und die ganzen Nahrungsketten darüber) blenden die aus, ebenso daß Seetang- und Algenteppiche auch zum Pflanzwuchs zählen.

[mahatma]

vor 9 Minuten schrieb bulsan:

Da gibt es ja auch noch die ganz Harten mit ihrem Slogan, CO2 sei das "Gas des Lebens" und fördere den Pflanzenwuchs. Stimmt sogar. Daß als kleine Nebenwirkung alles im Meer verreckt, was eine Kalkschale hat (und die ganzen Nahrungsketten darüber) blenden die aus, ebenso daß Seetang- und Algenteppiche auch zum Pflanzwuchs zählen.

Absolut. Ich denk mir immer dass es den "ganz Harten" einfach nicht wirklich klar ist, was da grad echt passiert. Ich mein, allein der Eisverlust in der Arktis, das Tauen der Permaböden, die ewigen Waldbrände in der Arktis, der Rückgang aller Gletscher, das Sterben praktisch aller Korallen... eigentlich kann man das doch nicht ignorieren..?

Aber anscheinend schon... Diese Kultur von Lügen, Zweifel und Spaltung macht mir echt zu schaffen... Ich dachte ja, wenn es in Europa mal spürbar schlechter wird werden die Zweifler aufwachen, aber denkste, das perfide System aus Lügen und Leute einfangen ist schon nen Schritt weiter, wenn es in Spanien, Italien, Südfrankreich einfach aufhört zu regnen und den Leuten langsam klar wird, das nichts mehr sein wird wies war, dann wird der Spiess umgedreht und Metereologen werden bedroht, es wird frech unterstellt dass "die da oben" um ihre anti-CO2-Agenda durchzuboxen mittels "Chemtrails" (O Gott, stirbt der Scheiss nie aus????) den Regen verhindern...

Und da sind wir an nem Punkt angelangt, wo mir ehrlich gesagt langsam Angst um unsere Gesellschaft wird, bei Covid liefs ja genauso und die Wissenschaftler die einfach ihren Job machen werden bedroht, jeder ist auf einmal Virologe und weiss alles besser, aber immerhin liegt es da in der Natur der Sache das es irgendwann ein Ende hat. (Dabei ist nichts von den ganzen dystopischen Szenarien der Covid-Zweifler und Aufhetzer eingetreten, aber, das wird vergessen, was kümmert mich mein Geschwätz von gestern..)

Aber diesesmal haben wir es mit ner existenziellen Bedrohung der ganzen Welt zu tun, die nur immer schlimmer werden wird. Wenn jetzt bereits Metereologen zum Sündenbock werden und persönlich angefeindet und bedroht, wie wirds laufen wenn die Änderungen so krass werden, dass Leben und sich Ernähren auch in Teilen Europas nicht mehr möglich sein wird.... Bewaffnen sich dann Milizen und Stürmen Ministerien und Wetterstationen, um die böse Elite zu zwingen es endlich wieder regnen zu lassen? Bzw um sie für Sturmfluten und Überschwemmungen zur Verantwortung zu ziehen?

Ich seh da echt und ganz real gefährliches auf uns zu kommen, und halte Leute die wissentlich in dieses Horn blasen und diese Spaltung verstärken für Verbrecher. (deswegen meine dünnhäutige Reaktion zu den "Andeutungen" unseres geschätzten Ex-Mods) Und kann nur an alle Zweifler appellieren sich ganz neutral und unvoreingenommen, einfach um den persönlichen Bildungs und Wissensstand zu erweitern, zu bilden, sich physikalische Grundlagen anzueignen und ernsthaft versuchen die Argumente des wissenschaftlichen Konsens nachzuvollziehen. Und nicht aus Prinzip schon vorher blockieren und grundsätzlich die Schuld bei irgendwelchen Parteien zu suchen, oder das ganze als "Ideologie" abzutun. Weil das ist einfach falsch.

Wie konkret auf diese Situation reagiert werden soll, das ist ein anderes Thema, da wirds verschiedene Wege geben, und um da ne gangbare Lösung zu finden brauchts nen lebendigen Dialog und durchaus auch Kritik und Zweifel an Massnahmen. Ähnlich wie bei Covid ja auch. Nur macht der Dialog nur Sinn wenn man sich über die Grundlagen einig ist, wenn man den Feind den man bekämpft wenigstens erkennt und benennen kann.

 

[Jokin]

vor 22 Minuten schrieb bulsan:

Da gibt es ja auch noch die ganz Harten mit ihrem Slogan, CO2 sei das "Gas des Lebens" und fördere den Pflanzenwuchs. Stimmt sogar. Daß als kleine Nebenwirkung alles im Meer verreckt, was eine Kalkschale hat (und die ganzen Nahrungsketten darüber) blenden die aus, ebenso daß Seetang- und Algenteppiche auch zum Pflanzwuchs zählen.

Stimmt. https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-Düngung

Interessanterweise nimmt die Biomasseproduktion bei 750 ppm wieder ab. Aktuell sind wir bei ca. 420 ppm oder so.

Nun kann man ja den CO2-Ansteig extrapolieren: https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/atmosphaerische-treibhausgas-konzentrationen#kohlendioxid- 50 Jahre für 100 ppm, also haben wir die 750 ppm nach ca. 150 Jahren erreicht.

Noch vor dem Jahr 2200 wird es dazu kommen, dass wir nicht mehr genug zu essen haben weil das Grünzeug kaum noch nachwächst, jedoch fleißig geerntet wird und natürlich auch zu weiterem CO2 wird.

 

Und auch wenn man den Leuten zustimmen würde, die sagen, dass mehr CO2 gut für die Erde wäre weil mehr Wachstum, dann muss man sie gleichzeitig darauf hinweisen, dass Pflanzen nicht mit CO2 allein wachsen. Die brauchen zumindest Wasser und ganz wichtig: Die brauchen noch viele weitere Nährstoffe (da schaffen wir ja schon "Reserven" durch die Überdüngung), aber das Wasser wird zum Problem. Wenn die Alpengletscher weg sind und es in den Alpen so warm ist, dass der Winter später kommt und eher geht, also weniger Schnee fällt und dann auch noch die Schneefallgrenze ansteigt, haben wir das nächste Problem.
Der Regen wird nicht mehr in Form von Schnee gespeichert sondern läuft direkt die Berge runter, flutet ein paar Täler und fließt ins Meer. Also keine Speicherung des Wassers bis in den Sommer.

Gut, wenn die Täler eh immer wieder geflutet werden, kann man die Ortschaften nach oben verlegen und aus den Tälern auch Stauseen machen ... ist dann halt nicht ganz so schön, aber geht schon.

Besser ist es allerdings weniger CO2 in die Luft zu pusten.

... und daher auch schnellstmöglich aus der Kohle auszusteigen und derart viel Strom produzieren, dass wir auch die Kohlekraftwerke in Polen und anderen angrenzenden Ländern abschalten können ...
... gleiches gilt für das Verbrennen von Erdgas und Erdöl in Gebäuden: Auch da müssen wir recht bald aufhören. Das geht jedoch nur über einen Preisanstieg, der kommt dann aber auch bald.

Wer sich also heute noch immer gegen Wärmepumpen sträubt: Das nützt ihm nix, um Wärmepumpen wird es nicht drumrum gehen.

Wem eine Wärmepumpe heute zu teuer ist und eine WP sich derzeit nicht rechnet: Abwarten und später einbauen wenn die Investkosten fallen und die Gaskosten gestiegen sind, dann kann man das immer noch machen.

[Sophopt]

vor 16 Stunden schrieb bulsan:

Kiloweise Zucker bringt einen nicht um, deswegen kann so ein Milligrämmchen Strychnin doch nichts ausmachen...

Wasserdampf verursacht doch einen viel größeren Treibhauseffekt als CO2 ode irre ich mich? Vielleicht absorbiert das C-Atom ja die meiste IR-Strahlung?? Wasser hat nur ein Sauerstoffatom und zwei Wasserstoffatome... Aber trotzdem gibt es in der Atmosphäre 10x so viel Wasser wie CO2.

vor 2 Stunden schrieb mahatma:

Bzw um sie für Sturmfluten und Überschwemmungen zur Verantwortung

Jajaj, der Klimawandel, den kaum einer bezweifelt ist an allem schuld. Dabei waren Warmzeiten in der Erdgeschichte eher ruhige Zeiten.

Im Wesentlichen bin ich für EE weil sie für eine Unabhängigkeit von Importen und für saubere Luft sorgen und umweltfreundlich sind.

[bulsan]

vor einer Stunde schrieb Sophopt:

Wasserdampf verursacht doch einen viel größeren Treibhauseffekt als CO2 ode irre ich mich?

Du irrst dich in dem Detail nicht. Aber der Wasserdampf ist ein "Sockelbetrag" der sich durch seinen Regelkreis so gut wie nicht ändert. Völlig ohne Wasser in der Atmosphäre wäre die Erde ein Eisball, das sagt ja auch der Artikel den PeWi verlinkt hatte. Ob es so eine Situation in der Erdgeschichte tatsächlich schon gab ist umstritten https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeball_Erde Das steigende CO2 dagegen legt immer mehr Absorption oben drauf.

vor einer Stunde schrieb Sophopt:

Vielleicht absorbiert das C-Atom ja die meiste IR-Strahlung?? Wasser hat nur ein Sauerstoffatom und zwei Wasserstoffatome... Aber trotzdem gibt es in der Atmosphäre 10x so viel Wasser wie CO2.

Wolfgang Pauli sagte zu solchen Aussagen: "das ist noch nicht mal falsch" - im Sinne von völlig wirr und am Thema vorbei.

Die IR-Absorption passiert in den Molekülorbitalen (Rotationsbanden), und hängt primär mit der räumlichen Struktur des Moleküls zusammen. Unter anderem deshalb eignet sich IR-Spektroskopie sehr gut dazu, organische Verbindungen auch in Gemischen zu identifizieren.

[mahatma]

Ich führ die Diskussion mal hier in OT weiter.

Ich find das Thema spannend und wichtig, und freue mich über ne sachliche Diskussion darüber. Da lern ich zuallererst selbst was, wenn ich mich mit den Fragen auseinandersetze und versuche sie zu beantworten. Dabei bin ich kein Klimaspezialist sondern mein Forschungsbereich war in der Festkörperphysik, kann also durchaus mal Mist erzählen weil ich mir on-the-fly damit auseinandersetze.

Wie immer ist das Problem, dass man vom hundertsten ins tausendste kommt wenn man jedes Detail beachtet, der Teufel aber gern in diesem steckt, bzw. vermeintliche Widersprüche da ihren Ursprung haben.

 

vor 22 Stunden schrieb Sophopt:

Fraagen wir doch mal die künstliche Intelligenz......:

Wir leben derzeit in einer Eiszeit, genauer gesagt in einem Warmzeit-Intervall dieser Eiszeit. Eiszeiten und Warmzeiten sind Phasen im Klimasystem der Erde, die auf Zeitskalen von Tausenden bis Millionen von Jahren variieren.

Du mit deinem Chat-GPT...  

Deswegen ist es so wichtig, sich über Begrifflichkeiten klarzuwerden. 

Man spricht im allgemeinen von 5 "Eiszeiten" der Erdgeschichte, d.h. in den 4,5 mrd Jahren ihrer Existenz war die Erde 5 mal voll oder partiell mit Eis bedeckt. Wir leben in der letzten dieser 5 Eiszeiten, deren Anfang man üblicherweise mit dem Zufrieren der Arktis vor 2,6 mio Jahren datiert. Diese "Eiszeit" ist unser, seit millionen Jahren "stabiles" Klima, welches sich durch abwechselnde Eis und Warmzeiten auszeichnet.

Die letzte Eiszeit davor endete vor 250 mio Jahren. Damals gabs noch nen Urkontinent Pangäa. Die Bewegung der Erdkruste wird als ein Mitauslöser der vergangenen Eisperioden der Erdgeschichte gesehen, denn es braucht Landmassen an den Polen, damit diese einfrieren können. Dann beginnt die verstärkte Rückkopplung über den Albedo Effekt der Pole, welche die Auskühlung beschleunigt und zu nem vereisten Planeten führt.

Nach der letzten Eiszeit vor 250mio stieg die Temperatur bis in die Kreidezeit vor 150 mio Jahren an.

Und seit damals, also seit 150 mio Jahren, nimmt das CO2 in der Atmosphäre zusammen mit der Temperatur langsam ab, bis sich das Klima vor 2,5 mio Jahren in nem Temperaturkorridor gefangen hat, der im Endeffekt so günstige Bedingungen auf der Erde erzeugte, dass sich der Mensch entwickeln konnte.

Wichtig ist der Mechanismus der zu dieser Abkühlung geführt hat: Durch langfristige Prozesse wurde der Atmosphäre mehr und mehr CO2 entzogen (dauerhaft in Form von Carbonaten in der Erdkruste weggespeichert), dadurch kühlte sich die Erde ab, bis irgendwann ein Schwellwert unterschritten war, der Eisbildung an den Polen erlaubte. Ab da wurde die Eis-Albedo-Rückkopplung aktiviert, die die Erde in unser jetziges Klima führte.

Den kehren wir gerade um und reisen potentiell 15 mio Jahre zurück in der Zeit. 

In folgender Grafik ist die Abweichung der Isotopenzusammensetzung von Sauerstoff zum jetzigen Wert über die Zeit aufgetragen, welches ein Mass für die damalige Temperatur ist, man sieht schön das sich "einpendeln" ins aktuelle Klima:

https://ibb.co/M1wkJ4D

 

vor 21 Stunden schrieb Exodus:

Nur ein paar Anmerkungen hätte ich:

Es gab die sogenannte "Friesland-Phase" eine Erwärmung innerhalb von 40 Jahren um 6 bis 10 Grad C. Das war vor ca. 11.500 Jahren.

Danke für den Hinweis.

Ich bin auf folgende Kurve gestossen, allerdings bin ich mir nicht ganz sicher was da abgebildet wird, die globale Durchnittstemperatur lag vor 20.000 Jahren um ca 7 bis 8 grad unter der jetzigen Temperatur, die Kurve zeigt ne Änderung von ca 20 Grad. Ich vermute dass es sich um nen lokalen Temperaturverlauf in Nordeuropa handelt, was ich auf die schnelle finden konnte lässt sich die Friesland-Phase nur in der Nordhemisphäre nachweisen, ist also ne lokale Temperaturanomalie, keine globale, wie sie momentan passiert.

https://ibb.co/8NPDdTh

Trotzdem vermute ich dass meine Aussage, das Klima hätte sich nie so schnell geändert, sachlich falsch ist. Danke das du mich darauf gestossen hast.

Entscheidend ist dass diese Änderungen innerhalb der Parameter unseren "stabilen" Klimas der letzen 2 millionen Jahre passiert sind. Man wechselt quasi zwischen verscheidenen Stabilitätspunkten (da mag es auch mal schnelle, chaotische Sprünge gegeben haben, die der Evolution durchaus zu schaffen machten), aber man hat nie das langfristige Klima, die 5. grosse Eiszeit, verlassen.

Jetzt drehen wir quasi den Eis-Albedo Effekt um, der vor 2,5 mio Jahren zum Einfrieren der Arktis geführt hat. Damit kann ne potentiell unkontrollierbare Erwärmung einhergehen, wenn man sich ausmalt was -8 grad ausmachen (Eiszeit), dann kann man sich vielleicht vorstellen was + 6 grad oder so bewirken. Weil, es ist ja nicht so dass sich die Kurve bei den 1,5 grad momentan abflachen würde, die zieht ja erst grad los... Und alles hängt vom CO2 ab...

 

vor 21 Stunden schrieb Exodus:

Der Peak vorheriger Warmzeiten wurde nicht erreicht, es könnte also noch schlimmer kommen. Hat das jemand auf dem Schirm?

Das versteh ich nicht, was meinst du mit "Es könnte noch schlimmer kommen"? Wenn es noch wärmer wird, oder wie?

Nur zur Erinnerung, im Unterschied zum Wärmepeak vorgangener Warmzeiten war das CO2 damals um die 300 ppm und das Klima in nem stabilen Gleichgewichts-Modus. Es wurde kein Eis-Albedo-Effekt angestossen...

 

Und, keine Angst, Eiszeit wirst du keine mehr erleben können... Dazu müsste man da CO2 unter 300 ppm bekommen...   

 

[nickZ]

Alles was vor zig Millionen oder 1000 en Jahren vorliegt, lässt sich nicht vergleichen.

8 Milliarden sind eine Menge.

[blaualge]

vor 2 Stunden schrieb nickZ:

Alles was vor zig Millionen oder 1000 en Jahren vorliegt, lässt sich nicht vergleichen.

8 Milliarden sind eine Menge.

klar, da gabs weder Wärmepumpen noch eine AfD

[mahatma]

vor 1 Stunde schrieb nickZ:

Alles was vor zig Millionen oder 1000 en Jahren vorliegt, lässt sich nicht vergleichen.

8 Milliarden sind eine Menge.

ja, ganz genau. auch 10 mio jahre sind ne Menge.

Deswegen versuch ich das alles bischen in Zusammenhang zu bringen, weil es kommt ja dann immer wieder mal das argument, "es war aber schonmal kälter auf der erde, bei mehr co2" und so zeug... das ist richtig, aber das war vor hunderten Millionen Jahren!!!! Da war die Erde ne völlig andere, die Mechanismen, Landmassen, Bewegung um die Sonne, alles einfach!

Seit 150 mio Jahren (was echt lang ist) geht alles nen relativ linearen gang, CO2 wird weniger, T auch. Erst mit dem Abkühlen konnten sich überhaupt die Säugetiere durchsetzen, das mit den 37 Grad ist schon ein harter Wert, ab ner gewissen Aussentemperatur können Säugetiere einfach nicht mehr optimal funktionieren.

In der Kreidezeit war es ca 9 ° wärmer als heute, das war die Zeit der Dinosaurier, der Echsen, nicht der Säugetiere.

Erst seit CO2 unter 350 ppm fiel, vor über 10 mio Jahren, hat sich das Klima eingependelt auf dass sich die ganze Evolution von heute eingeschossen hat. Was was seit soner Zeitspanne konstant blieb, auf einmal, in nem geologischen Wimpernschlag zu verlassen und dabei ein chaotisches System wie das Weltklima neu zu ordnen, das kann man gar nicht dramatisch genug finden, das ist die ultimative Katastrophe! Das ist auch NICHT vergleichbar mit nem chaotischen und schnellen Sprung von Eiszeit auf Warmzeit, wie vor 12000 Jahren.

Das Problem mit den +2 grad ist im Endeffekt genau dieses, alle Forschung deutet darauf hin, dass man in diesem Bereich anfängt Triggerpunkte anzustossen (zB den Eis-Albedo-Effekt, nur umgekehrt) die sich in der erdgeschichtlichen Vergangenheit als mächtig und von ausserordentlich hoher Tragweite gezeigt haben. Man verlässt Jahrmillionen altes, eingespieltes Klima, die Effekte sind nicht abzusehen. Man weiss aber auch dass jedes zehntel was ausmacht, kann also nur schaun so schnell wie möglich den CO2 ausstoss wegzubekommen, vielleicht sogar der Atmosphäre CO2 entziehen, und hoffen dass man die Kurve kriegt bzw. es "weniger schlimm" wird.