Prognose

[BitDoge]

Da wir bei "typischer Investor" sind :

The worst mistakes traders make : Overconfidence 

[matthiasftl]

vor 38 Minuten schrieb Hagen Skolik:

Habe die Streichhölzer wiedergefunden....

Und hast se glei wieder weggelegt. Warum nicht gezündelt?

[Jokin]

vor 13 Stunden schrieb Desperado24:

Ich wollte das mal zuerst beobachten und eure Meinung hören.. vielleicht rechne ich einfach etwas falsch oder kann die Charts nicht richtig lesen ..  meine Frage wäre, wer macht das hier und das mit Erfolg oder Misserfolg.. ?

Ich sehe einfach dass der BTC und BCH öfters im Tag grosse Sprünge macht... hoch/runter hoch/runter.... 

Tja, im Nachhinein sind wir alles schlauer und denken uns: "Oh, ja - hmm, haste ja mal wieder genau falsch gemacht"

vor 3 Stunden schrieb bartio:

Das heißt doch dann auch am Ende des Tages, das sich B2X alleine wegen der Fees bei Minern durchsetzen und somit BTC absehbar vom Thron stürzen wird.
Verstehe ich das richtig?

Dasist eine Philosophie-Frage. Ich persönlich bin der Meinung, dass es nur mit SegWit allein nicht reicht über die nächsten Jahre zu kommen, da muss noch eine Blockgrößenanpassung her.

Wir sehen derzeit eine Zunahme der SegWit-Transaktionen: http://segwit.party/charts/# - die Boersen stellen derzeit auf SegWit um, da die Gebühren für SegWit-Transaktionen geringer sind (soll heißen: Kunden zahlen dieselben Gebühren für Transaktionen, die Börsen erhöhen ihren Profit etwas :D)

Die BTC-Blöcke sind derzeit randvoll: https://fork.lol/blocks/size
... können jedoch mehr als ca. 2000 Transaktionen dank SegWit aufnehmen: https://fork.lol/tx/txs
Dennoch wird der Mempool derzeit wieder größer: https://blockchain.info/de/charts/mempool-size?timespan=30days

Was wir auch gerade erleben: Viele neue User (schon hier im Forum zu erkennen), wir sind in der "Weitererzählphase", der Bitcoin wird salonfähig und kommt aus der Kriminellen-Ecke raus. Diese neuen User sind aber keine Hardcore-Trader, bringen also nicht so viel Transaktionen in die Blockchain.

ABER ... es wachen die ganzen Broker so langsam auf, denn die wollen auch etwas von dem Bitcoin-Kuchen ab haben - und die schieben eine Menge Bitcoins rund um die Welt.

Ich rechne mit jeweils einer Verdopplung der Transaktionen pro Jahr (vorsichtig geschätzt), dann hilft uns SegWit mit der 4-fahcen Anzahl exakt zwei Jahre.

Weitere 2 Jahre gewinnen wir mit 2x ... zugegeben, die 2x sind heute noch nicht notwendig, die Entscheidung kann schmerzfrei aufgeschoben werden. Aber wir werden das brauchen.

Und wir brauchen Offchain-Transaktionen. bitcoin.de und andere Handelsplätze schreiben auch nicht alle Transaktionen in die Blockchain - und so muss es weitere Möglichkeiten geben gerade Krümel-Transaktionen aus der Blockchain raus zu halten ... das kann man eventuell auch durch Gebühren regeln: Je größer der Betrag, desto größer ein möglicher Nachlass bei den Fees - da würde ich auch überlegen meine Transaktionen noch weiter zu reduzieren.

vor 40 Minuten schrieb Desperado24:

matthiasftl: genau das denke ich eben auch, darum habe ich nach Erfahrungen gefragt. Aber ich kriege hier immer die Antwort das anscheinend alles Holder sind  und hin und her macht Tasche leer.. und niemand hier Tradet sondern holder ist.

Welche Plattform benutzt du dafür? Wegen der Geschwindigkeit, da Kraken dafür unbrauchbar ist.. in meinen Augen und Erfahrungen bis jetzt...

Die Hodler haben mehr Zeit um im Forum zu schreiben - die Trader sind ja beschäftigt :-)

... zudem reden Trader selten über ihre Erfolge. Holder sind wie Veganer - sie müssen jedem unbedingt erzählen, dass sie schon zu einstelligen Bitcoin-Kursen gekauft haben und diese Coins immernoch besitzen.

Und holder erzählen anderen, dass das Hin-und-Her die Taschen leer macht ... naja, klar, wer mit dem Traden zweimal auf die Nase gefallen ist, dessen Taschen sind leer und er wird zum Holder.

Sind nun die ganzen Holder die Trading-Loser?

Meiner Meinung nach ja, aber sehr glückliche Loser, denn im Nachhinein betrachtet muss ein Trader sich schon extrem lang machen um einen Kursanstieg von 700 auf 7.000 Euro zu erwirtschaften, also seinen Depotwert zu verzehnfachen UND dann nochmal zu verdoppeln um auch seine Einkommensteuern brav zahlen zu können.

ABER: Holder können ihren BTC-Bestand lediglich durch Nachkauf vergrößern, Trader sollten in der Lage sein ihren Gesamtbestand durch das Traden zu erhöhen.

... ich bin beides. Jetzt gerade hab ich mein 1/3 in Fiat an der Seitenlinie, 1/3 im Trading und 1/3 im Holding ... 
 

[boardfreak]

und ich hab 3/3 im lending ;P

[Gast]

Kaum kleine Fische

[Jokin]

Kaum kleine Fische

(https://de.wikipedia.org/wiki/Vermögensverteilung)

vor 27 Minuten schrieb Eisenhans:

Kaum kleine Fische

... um eine korrekte Darstellung zu erhalten musst Du die Cold-Wallets der Boersen auf deren Nutzer runterbrechen, denn einer der beiden vollsten Adressen ist die Bitfinex-Cold-Wallet. Und die nächsten Adressen sind ganz sicher auch eher Handelsplätze.

Wer wirklich sehr viele Bitcoins hat, hat diese auf mehreren Adressen gestreut.

(und ja, ok - die Bitfinex-Adresse ist zur Hälfte mit Boardfreaks Lending-Coins gefüllt ... :D)

[bartio]

Okay ich sehe schon, Boardfreak hat heute noch kein Bild gepostet, wird also ein langweiliger Tag

[boardfreak]

bei mir ist jeden tag wochenende ;P

[bornsummer]

Aus meiner okex Verzehnfachung ist heute Nacht eine Nur-noch-Verdreifachung geworden... 

Als Warnung für alle Planlosen die sich auf Hebel einlassen wollen. 

Gut, dass ich auf boardfreak gehört habe und meinen Einsatz plus 100% gesichert hatte. War also "nur" Spielgeld. Trotzdem ärgerlich. 

[Axiom0815]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Die Hodler haben mehr Zeit um im Forum zu schreiben - die Trader sind ja beschäftigt :-)

... zudem reden Trader selten über ihre Erfolge. Holder sind wie Veganer - sie müssen jedem unbedingt erzählen, dass sie schon zu einstelligen Bitcoin-Kursen gekauft haben und diese Coins immernoch besitzen.

Und holder erzählen anderen, dass das Hin-und-Her die Taschen leer macht ... naja, klar, wer mit dem Traden zweimal auf die Nase gefallen ist, dessen Taschen sind leer und er wird zum Holder.

Sind nun die ganzen Holder die Trading-Loser?

Meiner Meinung nach ja, aber sehr glückliche Loser, denn im Nachhinein betrachtet muss ein Trader sich schon extrem lang machen um einen Kursanstieg von 700 auf 7.000 Euro zu erwirtschaften, also seinen Depotwert zu verzehnfachen UND dann nochmal zu verdoppeln um auch seine Einkommensteuern brav zahlen zu können.

ABER: Holder können ihren BTC-Bestand lediglich durch Nachkauf vergrößern, Trader sollten in der Lage sein ihren Gesamtbestand durch das Traden zu erhöhen.

... ich bin beides. Jetzt gerade hab ich mein 1/3 in Fiat an der Seitenlinie, 1/3 im Trading und 1/3 im Holding ... 
 

Nein die "bösen Holder" hier im Forum. Haben viel Zeit und spammen das Forum.
Nach meiner subjektiven Empfinden ist es genau anders herum. Viele Holder lese ich hier nur noch selten, bzw. Posting von ihnen sind lange her.

Aber die Meinung ist frei, jeder kann seine eigene haben!

Versuchen wir mal die Frage mit purer, unbestechlicher Mathematik auf dem Grund zu gehen.
Trading mit Erfolg, heißt im Hoch zu verkaufen und am Tiefpunkt zu kaufen.
Das gilt eigentlich auch so bei Shorts, aber bleiben wir einfach.
Wenn also der Kurs um 15% fällt, und idealer weise der gute Trader bei 100% verkauft und bei 85% wieder zurück gekauft hat, ist auf der anderen Seite einer, der genau das Gegenteil gemacht hat. Jeder Käufer hat auch ein Verkäufer. Es ist immer 1:1.

Beim Trading wird also kein Geld verdienst, sondern umverteilt. Vom Loser zum Gewinner.

Logischer Weise ist der Verlierer eher zurückhalten, seiner Verluste zu posten. Wer will sich schon als Loser outen.
Gewinner habe da weiniger Probleme. Aber die Knüller sind dann "Angeber", die weit übertreiben etc. (..."300 BTC waren locker drin"...)

Zurück zum Beispiel: Wir haben also auf der einen Seite +15% und auf der anderen Seite -15%. Ein Nullsummenspiel.
Nicht ganz. Den Trading ist eine schnelle Sache. Es geht oft hin und her. Bei jeder Transaktion fallen aber Gebühren an für die Börse/den Marktplatz.
Nehmen wir mal Bitcoin.de (weil es hier das Forum betreibt). Käufer und Verkäufer teilen sich 1% Gebühren.
Wenn dann noch in der Blockchain Bewegungen stattfinden, halten die Minier auch noch die Hände auf. Zu guter letzt gegebenenfalls auch noch das Finanzamt.

Wir können also zusammenfassen: Neben den Nullsummenspiel, kommen Gebühren dazu. Das  ist also immer Negativ. Und mit den vielen hin und her werden diese Gebühren immer mehr.

Warum dann dieses hoch gejuble? Na weil die Verlierer schnell die Lust am Spiel verlieren und aufhören, bzw. wenn nicht, sie irgendwann alle Bitcoin los sind. Man muss also immer wieder neu "Kühe zum melken" finden. Und was hilft da besser, als an die Gier zu appellieren. Gier frisst Verstand!

Das soll jetzt nicht heißen, erfolgreiche Trader sind schlechte Menschen!
Wir haben nur mal völlig neutral die Mathematik bemüht.

Trotzdem sind "Spekulanten" wichtig!

Sie gleichen die Unterschiede zwischen den Handelsplätzen aus, lösen Übertreibungen auf und steigen bei Unterbewertungen wieder ein. Sie halten das "System" also liquide. Wenn man bereit ist immer ein bisschen mehr zu bezahlen, bekommt man was, wenn man etwas weniger fordert als es wert ist, kann man es immer verkaufen. Es hat also immer alles zwei Seiten. Gut und schlecht ist also relativ.

Trotzdem gilt: Viel hin und her, macht Taschen leer.

Axiom

[Gast]

Ohne diese forkversprechen und Ankündigungen von der Börse, wäre Btc immernoch ganz unten.

eine Transaktion verbraucht so viel Strom wie ein Haus in einem Monat.

aha sehr ökonomisch für die Zukunft wo es das Bargeld ersetzen soll.

aber: ein Glück das die Mongolei und China günstigen Strom liefern kann.

es kommt aber ein Tag, wo die sich die Zeiten ändern.

Bearbeitet 4. November 2017 von Gast

[Coins]

vor 5 Minuten schrieb Mr. Risiko:

eine Transaktion verbraucht so viel Strom wie ein Haus in einem Monat.

Tatsächlich? Hättest Du dafür eine Quelle?

vor 5 Minuten schrieb Mr. Risiko:

Ohne diese forkversprechen und Ankündigungen von der Börse, wäre Btc immernoch ganz unten.

IMHO falsch, Cryptowährungen sind als neue Anlageklasse vom großen Geld entdeckt worden, in einer Zeit, in der man woanders keine Rendite mehr bekommt.

[MN7]

Da investiere ich in BCH und schon gehts ne Stunde später runter...Murphys Gesetz

 

[Desperado24]

Das mit der Umverteilung stimmt Wo einer Gewinnt dort verliert einer... weil die Cryptowährung oder Aktien kein Wertschöpfungsprozess ist. Das heisst 1 Euro für 1 Brot ist eine Wertschöpfung da jeder etwas davon hat. keine verliert jeder Gewinnt.. der Zahler gewinnt das Brot der Verkäufer den 1 Euro...

Bei den Coins verdient einer 1 Euro und der andere verliert 1 Euro.. er kann ja mit dem verlorenen Euro nichts anfangen...

Aber und jetzt das grosse ABER.. das betrifft alle hier, jeder der hier kohle reinsteckt... der Kurs ist bei 6k super... die holder freuen sich auf einen anstieg.. irgendwann will der Holder auch seine Kohle und Cash es aus.. egal jetzt oder in 10 Jahren... dann nimmt er damit das Geld von jemanden weg der dann verliert... oder er Cash es nie aus.. und hat einfach seine Kohle reingesteckt.... falls er nichts reingesteckt hat...  hat er seine zeit als spiel vergeudet oder erfreut.. immer hin.. 

Egal wie mann es ansieht, jeder will seine Inventionen wieder rauskriegen, egal ob holder oder nicht... aber jemand wird immer verlieren.. es wäre anders wenn der Kurs für jeden immer gleich wäre.. das heisst du kauft für 8 Euro und kriegst auch wieder 8 Euro und der der für 10k Euro kauft.. kriegt auch wieder 10k aber das will ja niemand....

ergo eigenlicht nehmen wir hier jemandem etwas weg oder es wird von dir genommen...

So oder so entsteht ein Schaden.. ausser das ganze wird als Währung stabil eingenommen.. aber auch dann irgend jemand hat die Währung gepuscht und damit hat einer gewonnen und der andere verloren....

 

[Desperado24]

Sorry da zahlt man 0.001 BTC Gebühr bei Kraken und auf Bitstamp nach 1 Std. noch nicht gutgeschrieben..  soviel zu Instantnahrung wie gestern im 3 Sat..  

[jfuyuv]

14 minutes ago, Coins said:

Tatsächlich? Hättest Du dafür eine Quelle?

Bin zwar nicht der von dir zitierte, habe das die Tage aber auch gelesen: http://t3n.de/news/bitcoin-stromverbrauch-energie-872715/

[Klausimausi]

vor 24 Minuten schrieb Coins:

Tatsächlich? Hättest Du dafür eine Quelle?

IMHO falsch, Cryptowährungen sind als neue Anlageklasse vom großen Geld entdeckt worden, in einer Zeit, in der man woanders keine Rendite mehr bekommt.

Ad.1) Da gab es kürzlich einen Vice Artikel dazu (motherboard sektion), den hab ich auch gelesen, daher kann ich bestätigen, dass zumindest Vice richtig zitiert wurde.

Bearbeitet 4. November 2017 von Klausimausi

[boardfreak]

"... Da investiere ich in BCH und schon gehts ne Stunde später runter..." - und immer wieder

https://www.youtube.com/watch?v=9Wj9ITc0444&feature=youtu.be&t=654

 

[Axiom0815]

vor 23 Minuten schrieb Desperado24:

Das mit der Umverteilung stimmt Wo einer Gewinnt dort verliert einer... weil die Cryptowährung oder Aktien kein Wertschöpfungsprozess ist. Das heisst 1 Euro für 1 Brot ist eine Wertschöpfung da jeder etwas davon hat. keine verliert jeder Gewinnt.. der Zahler gewinnt das Brot der Verkäufer den 1 Euro...

Bei den Coins verdient einer 1 Euro und der andere verliert 1 Euro.. er kann ja mit dem verlorenen Euro nichts anfangen...

Aber und jetzt das grosse ABER.. das betrifft alle hier, jeder der hier kohle reinsteckt... der Kurs ist bei 6k super... die holder freuen sich auf einen anstieg.. irgendwann will der Holder auch seine Kohle und Cash es aus.. egal jetzt oder in 10 Jahren... dann nimmt er damit das Geld von jemanden weg der dann verliert... oder er Cash es nie aus.. und hat einfach seine Kohle reingesteckt.... falls er nichts reingesteckt hat...  hat er seine zeit als spiel vergeudet oder erfreut.. immer hin.. 

Egal wie mann es ansieht, jeder will seine Inventionen wieder rauskriegen, egal ob holder oder nicht... aber jemand wird immer verlieren.. es wäre anders wenn der Kurs für jeden immer gleich wäre.. das heisst du kauft für 8 Euro und kriegst auch wieder 8 Euro und der der für 10k Euro kauft.. kriegt auch wieder 10k aber das will ja niemand....

ergo eigenlicht nehmen wir hier jemandem etwas weg oder es wird von dir genommen...

So oder so entsteht ein Schaden.. ausser das ganze wird als Währung stabil eingenommen.. aber auch dann irgend jemand hat die Währung gepuscht und damit hat einer gewonnen und der andere verloren....

 

Dein Blick als "Investment", dass irgend wann wieder ausgecasht wird ist zu einseitig!

Viele Holder gehen aus der FIAT-Währung in den Bitcoin um der Abwertung des Papiergeldes zu entgehen. Bitcoin (CC) sind Fluchtwährungen.

Wenn Du meinst, dass nach 5-10 Jahren das auscashen in FIAT nur zum gleichen Kurs "richtig wäre", hast Du das FIAT System noch nicht verstanden. 
Erweitere Dein Horizont, also nicht nur die Schnittstelle BTC/EUR. 

Jetzt kann man schon mit Bitcoin (oder anderen CC) bezahlen und es wird weiter zunehmen.
(Dein Beispiel: x mBTC = 1 Brot.)

Falls der Euro kollabiert, wird man nie mehr in Euro zurück tauschen. Holder halten Bitcoin also nicht nur längerfristig, sie denken auch längerfristig und (vielleicht) auch in größeren Zusammenhängen.

Axiom

PS: Hier ein Beispiel mit Gold. Die gängigen FIAT-Währungen der Zeit zu Gold

https://www.dropbox.com/s/uetqli5utc1cnqh/Gold-Währungen-Vergleich.png?dl=0

 

 

Bearbeitet 4. November 2017 von Axiom0815

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb Desperado24:

Das mit der Umverteilung stimmt Wo einer Gewinnt dort verliert einer... weil die Cryptowährung oder Aktien kein Wertschöpfungsprozess ist. Das heisst 1 Euro für 1 Brot ist eine Wertschöpfung da jeder etwas davon hat. keine verliert jeder Gewinnt.. der Zahler gewinnt das Brot der Verkäufer den 1 Euro...

Bei den Coins verdient einer 1 Euro und der andere verliert 1 Euro.. er kann ja mit dem verlorenen Euro nichts anfangen...

Aber und jetzt das grosse ABER.. das betrifft alle hier, jeder der hier kohle reinsteckt... der Kurs ist bei 6k super... die holder freuen sich auf einen anstieg.. irgendwann will der Holder auch seine Kohle und Cash es aus.. egal jetzt oder in 10 Jahren... dann nimmt er damit das Geld von jemanden weg der dann verliert... oder er Cash es nie aus.. und hat einfach seine Kohle reingesteckt.... falls er nichts reingesteckt hat...  hat er seine zeit als spiel vergeudet oder erfreut.. immer hin.. 

Egal wie mann es ansieht, jeder will seine Inventionen wieder rauskriegen, egal ob holder oder nicht... aber jemand wird immer verlieren.. es wäre anders wenn der Kurs für jeden immer gleich wäre.. das heisst du kauft für 8 Euro und kriegst auch wieder 8 Euro und der der für 10k Euro kauft.. kriegt auch wieder 10k aber das will ja niemand....

ergo eigenlicht nehmen wir hier jemandem etwas weg oder es wird von dir genommen...

So oder so entsteht ein Schaden.. ausser das ganze wird als Währung stabil eingenommen.. aber auch dann irgend jemand hat die Währung gepuscht und damit hat einer gewonnen und der andere verloren....

 

 

An dieser Analyse stimmt etwas nicht. Hinterfrage die besser mal.

Eine andere Frage aufsetzend auf deine Analyse: Wer sind die Verlierer? Und wie definiert sich verlieren danach?

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb bornsummer:

Aus meiner okex Verzehnfachung ist heute Nacht eine Nur-noch-Verdreifachung geworden... 

Als Warnung für alle Planlosen die sich auf Hebel einlassen wollen. 

Gut, dass ich auf boardfreak gehört habe und meinen Einsatz plus 100% gesichert hatte. War also "nur" Spielgeld. Trotzdem ärgerlich. 

Und wieder bei x10? So schnell kann das gehen

[Gast]

Den Energieverbrauch des Systems, auf eine Transaktion herunterzubrechen, ist irreführend. Es lässt nämlich andere wichtige Bereiche außer Acht. Das Netz hat nicht nur die Aufgabe, Transaktionen zu verarbeiten. Es hat daneben auch eine nicht unerhebliche Schutzfunktion, die man nicht mit Transaktionen messen kann. Die Aufrechterhaltung dieser Schutzfunktion sorgt beispielsweise dafür, dass der Bitcoin rein technisch überhaupt in der Lage ist, einen Wert bewahren zu können.

Besser wäre es, den Energieverbrauch mit der Marktkapitalisierung in Relation zu setzen.

Bearbeitet 4. November 2017 von Gast

[Desperado24]

@Axiom0815 Da hast du aus meiner Sicht nur bedingt recht. Klar wen der EURO kollabiert, was er bis heute nicht ist.... dann wäre ein Weltchaos.. und die die Schulden hätten, hätten auf Grund der Inflation keine Schulden mehr, wie nach dem ersten oder zweiten Weltkrieg...  also soll ich jetzt besser Schuleden machen....... 

Das Problem ist, das der BTC zurzeit sehr hoch ist und der auch wieder sehr stark fallen kann und ich behaupte mal zu sagen, dass der BTC in absehbarer viel schneller  abstürzt als der Euro.. ich habe noch nie erlebt, das der EURO über Nacht 50% oder mehr verloren hat... was beim BTC als Quartal vorkommt... *ironi*... 

 

[GutGeschätzt]

Und genau das ist der Zeitpunkt auf den ich mit meinem an der Seite parkenden Fiat warte (wobei derzeit so ziemlich alles im BCH parkt  ) und wenn der BTC/BCH/ETH whatever nach 2 Wochen des Fallens den halben Wert erreicht hat, feuere ich aus allen Kanonen (wobei das bei mir nur Wasserpistolen sind im Vergleich zu den Marketmovern, welche ihre Kanonen aber auch zu eben jenem Zeitpunkt abfeuern)

Wer jetzt zu diesem Zeitpunkt einsteigt, der zockt einfach nur noch.

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Desperado24:

@Axiom0815 Da hast du aus meiner Sicht nur bedingt recht. Klar wen der EURO kollabiert, was er bis heute nicht ist.... dann wäre ein Weltchaos.. und die die Schulden hätten, hätten auf Grund der Inflation keine Schulden mehr, wie nach dem ersten oder zweiten Weltkrieg...  also soll ich jetzt besser Schuleden machen....... 

Das Problem ist, das der BTC zurzeit sehr hoch ist und der auch wieder sehr stark fallen kann und ich behaupte mal zu sagen, dass der BTC in absehbarer viel schneller  abstürzt als der Euro.. ich habe noch nie erlebt, das der EURO über Nacht 50% oder mehr verloren hat... was beim BTC als Quartal vorkommt... *ironi*... 

 

 

Es gibt 2 Szenarien, wie der Wert der Schulden im Fiatsystem reduziert werden kann, ohne dass eine Tilgung stattgefunden hat. Dass eine wäre über Inflation, eine Entwertung zu bewirken. Das andere über Schuldenschnitte. Das zweite Szenario wirkt deflationär auf die verbliebenen Schulden. Beide Szenarien haben in der Geschichte viele Male stattgefunden.