Prognose

[Coins for fun]

Naja, mich fragt ja keiner.

Du verstehst es ja auch nicht

[fjvbit]

Du verstehst es ja auch nicht

 

noch nicht...

 

Das Konzept von Bitcoins ist einfach, durchdacht und gut.

 

Wenn wir es sehr kompliziert machen, erhöht sich die Anfälligkeit für gravierende Fehler, die den Bitcoin im Extremfall vielleicht komplett vernichten können.

 

Sollte Segwit wirklich kommen, werde ich mich auch noch intensiver damit beschäftigen, um zu entscheiden, was ich weiter mache.

 

Aber bis dahin hoffe ich darauf, dass es vielleicht doch nicht kommt, auch wenn Core Entwickler es haben wollen...

Bearbeitet 27. Juni 2016 von fjvbit

[...]

Es gibt garnicht so viel zu verstehen, was leuchtet dir denn nicht ein?

 

Prinzipiell gibt es an SW nichts auszusetzen, Bitcoin haette gleich von Anfang an so designt werden sollen.

 

Allerdings spricht gegen den jetzigen SW-SF:
- Unnoetige Komplexitaet und Verwischung der Skriptfunktionen um bloss keinen Hardfork durchzufuehren (voellig bescheuert, mehr und komplizierteren Code zu schreiben um den Narrativ aufrechtzuerhalten)

- Es hat 0,0 mit Scaling zu tun, die Anzahl uebertragener Bytes sinkt nicht (steigt sogar aeusserst minimal, wenn man genau ist (aber voellig vernachlaessigbar))

- Es wird ein Discount eingebaut fuer grosse (huch huch .. BS Lightning..) SW-Transaktionen

 

Langfristig ist ein SW-HF sinnvoll, wenn auch nicht besonders wichtig.

 

SW sollte im Moment eigentlich ueberhaupt kein Thema sein.

[...]

 

Und was bedeutet das Proposal? dass 96 Prozent 8 mb unterstützen? Ist das ernst? Wie soll das gehen?

Es bedeutet nichts weiter, als das der betreffende Miner 8 MB Bloecke fuer richtig haelt. Gab es eine lange Zeit, diese Marker von verschiedenen Minern.

[fjvbit]

Es gibt garnicht so viel zu verstehen, was leuchtet dir denn nicht ein?

 

Prinzipiell gibt es an SW nichts auszusetzen, Bitcoin haette gleich von Anfang an so designt werden sollen.

 

Allerdings spricht gegen den jetzigen SW-SF:

- Unnoetige Komplexitaet und Verwischung der Skriptfunktionen um bloss keinen Hardfork durchzufuehren (voellig bescheuert, mehr und komplizierteren Code zu schreiben um den Narrativ aufrechtzuerhalten)

- Es hat 0,0 mit Scaling zu tun, die Anzahl uebertragener Bytes sinkt nicht (steigt sogar aeusserst minimal, wenn man genau ist (aber voellig vernachlaessigbar))

- Es wird ein Discount eingebaut fuer grosse (huch huch .. BS Lightning..) SW-Transaktionen

 

Langfristig ist ein SW-HF sinnvoll, wenn auch nicht besonders wichtig.

 

SW sollte im Moment eigentlich ueberhaupt kein Thema sein.

 

naja, ich habe mich noch nicht sooo intensiv damit befasst.

 

Nur es müssen tausende Zeilen Code neu erstellt und geändert werden dafür. Ich sehe nicht, dass wir das im Moment brauchen.

 

Eine Blockgröße von 2-4 MB sollte im Moment mehr als ausreichend sein. In der Zwischenzeit kann vielleicht so ein Konzept für die fernere Zukunft entwickelt und ausgetestet werden.

 

Aber ich sehe nicht, wofür wir das jetzt brauchen...

[everthelast]

Ich sage: der Kurs bastelt gerade ein Dreiecks-Dings. Und wenn wir an der Spitze sind (morgen/übermorgen?), gehts: DOWN! 

 

[Christoph Bergmann]

naja, ich habe mich noch nicht sooo intensiv damit befasst.

 

Nur es müssen tausende Zeilen Code neu erstellt und geändert werden dafür. Ich sehe nicht, dass wir das im Moment brauchen.

 

Eine Blockgröße von 2-4 MB sollte im Moment mehr als ausreichend sein. In der Zwischenzeit kann vielleicht so ein Konzept für die fernere Zukunft entwickelt und ausgetestet werden.

 

Aber ich sehe nicht, wofür wir das jetzt brauchen...

 

SegWit ist wohl aus Sicht der Ingenieure die "korrekte" Entscheidung. Da weniger Risiko (keine Hardfork) und weitere Vorteile (Malleability, ermöglicht Lightning). Ich meine auch mal das Statement gehört zu haben, dass ein solcher Umbau am besten jetzt kommt, wenn man noch die Chance hat, dass also die Furcht dahinter steht, es irgendwann nicht mehr machen zu können.

 

Ich vermute mal, dass die Blocksize-Debatte auch durchaus ausgenutzt wird, um eine solche große Änderung durchzusetzen.

 

Was mir aber etwas Sorgen macht, ist die Art, der Ausführung der Softfork. Ich verstehe etwa bis heute nicht, ob ich als alter node in der Lage bin, die Witness (Signatur) zu empfangen und weiterzugeben, oder ob das Netzwerk am Ende so dastehen wird, dass ein neuer Node (mit SW) nicht in der Lage sein wird, Transaktionen von alten Nodes (ohne SW) anzunehmen und weiterzuleiten. Oder wie Wallets etc. damit umgehen sollten.

 

Aber an der Marschrichtung ist derzeit wohl nichts zu ändern, daher bin ich gespannt, was passiert, und hoffe, dass es den notwendigen Platz bringt.

[fjvbit]

SegWit ist wohl aus Sicht der Ingenieure die "korrekte" Entscheidung. Da weniger Risiko (keine Hardfork) und weitere Vorteile (Malleability, ermöglicht Lightning). Ich meine auch mal das Statement gehört zu haben, dass ein solcher Umbau am besten jetzt kommt, wenn man noch die Chance hat, dass also die Furcht dahinter steht, es irgendwann nicht mehr machen zu können.

 

Ich vermute mal, dass die Blocksize-Debatte auch durchaus ausgenutzt wird, um eine solche große Änderung durchzusetzen.

 

Was mir aber etwas Sorgen macht, ist die Art, der Ausführung der Softfork. Ich verstehe etwa bis heute nicht, ob ich als alter node in der Lage bin, die Witness (Signatur) zu empfangen und weiterzugeben, oder ob das Netzwerk am Ende so dastehen wird, dass ein neuer Node (mit SW) nicht in der Lage sein wird, Transaktionen von alten Nodes (ohne SW) anzunehmen und weiterzuleiten. Oder wie Wallets etc. damit umgehen sollten.

 

Aber an der Marschrichtung ist derzeit wohl nichts zu ändern, daher bin ich gespannt, was passiert, und hoffe, dass es den notwendigen Platz bringt.

 

Ich werde es mir dann doch kurzfristig in Ruhe mal ansehen...

 

Danke für die Erklärung

[...]

SegWit ist wohl aus Sicht der Ingenieure die "korrekte" Entscheidung. Da weniger Risiko (keine Hardfork) und weitere Vorteile (Malleability, ermöglicht Lightning). Ich meine auch mal das Statement gehört zu haben, dass ein solcher Umbau am besten jetzt kommt, wenn man noch die Chance hat, dass also die Furcht dahinter steht, es irgendwann nicht mehr machen zu können.

 

Ich vermute mal, dass die Blocksize-Debatte auch durchaus ausgenutzt wird, um eine solche große Änderung durchzusetzen.

 

Was mir aber etwas Sorgen macht, ist die Art, der Ausführung der Softfork. Ich verstehe etwa bis heute nicht, ob ich als alter node in der Lage bin, die Witness (Signatur) zu empfangen und weiterzugeben, oder ob das Netzwerk am Ende so dastehen wird, dass ein neuer Node (mit SW) nicht in der Lage sein wird, Transaktionen von alten Nodes (ohne SW) anzunehmen und weiterzuleiten. Oder wie Wallets etc. damit umgehen sollten.

 

Aber an der Marschrichtung ist derzeit wohl nichts zu ändern, daher bin ich gespannt, was passiert, und hoffe, dass es den notwendigen Platz bringt.

Damit Segwit kommt, muss aber ein HF bereit stehen, dass hat Antpool ziemlich unmissverstaendlich klar gemacht.

 

Die Aenderung der Transaktionsrate wird nicht grossartig sein, da kaum Wallets SW unterstuetzen.

 

Und noch viel besser: Wegen der unnoetigen Komplexitaet bin ich schon gespannt auf die ersten Bugs, die prominente Wallets produzieren werden..

Wer aus dem DAO-Disaster nichts gelernt hat...

 

Lustigerweise gaebe es so gut wie keinen Widerstand gegen SW wuerde man es als HF deployen. Fragt man sich, wieso man stattdessen einen komplizierten Hack daraus gemacht hat..

 

 

Ob die alten Knoten SW-Txs uebermitteln koennen wuerden mich auch interessieren. .

[...]

 

 

Da weniger Risiko (keine Hardfork)

Oh und das ist einfach voelliger Schwachsinn ehrlich gesagt.

 

Ein HF ist die saubere und sichere Loesung und ein SF die gefaehrliche, komplizierte Loesung. Nicht anders herum.

Bearbeitet 27. Juni 2016 von cabuso

[Gast]

vergessen

Bearbeitet 2. September 2016 von Gast

[Axiom0815]

Ich mag Segwit nicht.

 

Alles zu kompliziert und anfällig...

 

Ich verstehe es auch nicht komplett...

 

 

 

Ein alter Sabotage-Trick verkomplizieren und von der ursprünglichen Funktion wegführen.

Ob das auch hier der Fall ist, .... ????

[Gast gutentag3000]

das argument für sf ist vielleicht: es ist ein fließender übergang - auch wenn es komplizierter ist. vielleicht haben die entwickler angst, dass die hälfte der miner nicht in der lage/willens ist, pünktlich die neue version zu laden und zu starten. core denkt vielleicht, wenn es ein fließender übergang ist, können die miner auch einen monat später noch auf sw "umschalten". bisher war es ja immer so, dass man auch mit einer "alten" version noch minen konnte, während andere schon geupdated haben.

 

ich wäre aber auch für die hf. das bitcoin-netzwerk ist noch "überschaubar", die mitglieder "kennen" sich einigermaßen und sollten sich doch wohl absprechen können auf zeitpunkt X. muss halt nur kommuniziert werden. aber vielleicht hapert es gerade an der kommunikationsfähigkeit einiger core-devs.

[...]

das argument für sf ist vielleicht: es ist ein fließender übergang - auch wenn es komplizierter ist. vielleicht haben die entwickler angst, dass die hälfte der miner nicht in der lage/willens ist, pünktlich die neue version zu laden und zu starten

Fuer die Miner ist HF/SF das gleiche. Fliessender Uebergang ist nicht moeglich.

Es geht nicht, dass 50% SW minen und die anderen zugucken. In der jetzigen Implementierung laeuft SW ja auch nur ab 95% Zustimmung der Miner. Nicht SW-Mining Bloecke werden danach rejected.

[...]

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LvcRPeyyMh4J:https://medium.com/%40HaoBTC/a-call-for-core-developers-to-clarify-their-stance-on-2mb-hard-fork-d6797ddbed8c+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us

 

Trouble in paradise!

[Dany404]

bodenbildung?

[fjvbit]

bodenbildung?

 

ich kann im Moment den Ansatz eines Dreicks in den chart malen.

 

Ich rechne mit einem Ausbruch nach oben oder unten in 2-4 Tagen.

 

Halving ist auch in 1.5 Wochen. Es könnte noch etwas turbulent werden die nächsten 2 Wochen....

 

Ich finde es im Moment sehr schwierig zu positionieren. Wäre ich trader, würde ich versuchen den kommenden Ausbruch zu handeln.

 

Warten wir es ab

[Christoph Bergmann]

Oh und das ist einfach voelliger Schwachsinn ehrlich gesagt.

 

Ein HF ist die saubere und sichere Loesung und ein SF die gefaehrliche, komplizierte Loesung. Nicht anders herum.

 

Ah, das möche ich ungern stehen lassen. Eine Softfork mag komplizierter sein, aber sie droht nicht, das Netzwerk zu zerreissen. Und falls die Softfork Dao-artig verbuggt ist, wegen der größeren komplikation, hat das keinen Einfluss auf die Nodes und Blockchains, die nicht ungegraded haben.

 

Wobei ... die SW-Softfork führt ja transaktionen ein, die für alte nodes "anyonecanspend" sind. Wenn SW also schief läuft, warum auch immer, können die alten Nodes alle SW-Transaktionen beliebig ausgeben. wenn ich es richtig verstehe.

 

Das ist alles so kompliziert. Auch wenn man sich eine Hardfork ausmalt ...

[...]

Ah, das möche ich ungern stehen lassen. Eine Softfork mag komplizierter sein, aber sie droht nicht, das Netzwerk zu zerreissen.

Nein? Was passiert denn, wenn sagen wir 50% SW minen und 50% nicht?

 

 

 

Und falls die Softfork Dao-artig verbuggt ist, wegen der größeren komplikation, hat das keinen Einfluss auf die Nodes und Blockchains, die nicht ungegraded haben.

Ehm. Sehr wohl. Ein Softfork ist in der Hinsicht wesentlich undurchschaubarer.

 

HF:

Wir fuehren neue  Transaktionen ein, die SW sein muessen. Alle Knoten die updaten akzeptieren nur noch diese TX und Miner minen nur noch diese.

Jetzt stellt sich heraus, das war alles scheisse und dramatisch, wir muessen (GAU) einen HF rollback machen. Das funktioniert "einfach".

 

SF:

Es laeuft wie beim ersten Beispiel daneben, bloss was macht man jetzt? Rollback HF wird gemacht. Problem ist bloss, die ganzen anyone can spend TX sind nach den alten Regeln ja gueltig gewesen. D.h. wir brauchen noch einen HF um anyone can spend nach Zeitpunkt X ungueltig zu machen.

 

Absolutes GAU-Worst-Case Szenario in beiden Faellen, aber ein HF ist ganz einfach sauber und definiert.

 

 

 

 

Wobei ... die SW-Softfork führt ja transaktionen ein, die für alte nodes "anyonecanspend" sind. Wenn SW also schief läuft, warum auch immer, können die alten Nodes alle SW-Transaktionen beliebig ausgeben. wenn ich es richtig verstehe.

Ja richtig. Alte Knoten verifizieren keine neuen Transaktionen mehr.

 

 

 

Das ist alles so kompliziert. Auch wenn man sich eine Hardfork ausmalt ...

Ein HF ist nicht kompliziert. Ab Punkt X gelten Regeln Y fuer alle. Einfacher gehts nicht.

 

 

edit: Im Prinzip ist die ganze Unterscheidung SF/HF voellig daneben. Es sollte fuer jede Regelaenderung der richtige Weg gewaehlt werden und das wird im Normalfall der Weg mit moeglichst wenig und einfachen Code-Aenderungen sein.

Ein Haufen Zombienodes, der TX einfach durchschiebt, wie es der SW-SF macht, traegt 0,0 zur Netzwerksicherheit bei. Es ist nur ein merkwuerdiger Anschein von Sicherheit.

Bearbeitet 28. Juni 2016 von cabuso

[luckynuke]

ich kann im Moment den Ansatz eines Dreicks in den chart malen.

 

Ich rechne mit einem Ausbruch nach oben oder unten in 2-4 Tagen.

 

Halving ist auch in 1.5 Wochen. Es könnte noch etwas turbulent werden die nächsten 2 Wochen....

 

Ich finde es im Moment sehr schwierig zu positionieren. Wäre ich trader, würde ich versuchen den kommenden Ausbruch zu handeln.

 

Warten wir es ab

https://www.tradingview.com/chart/BTCUSD/0rfjgQxE-Pivot-Resistance-still-alive-680-is-still-the-level-to-watch/

 

So in etwa ?

[fjvbit]

https://www.tradingview.com/chart/BTCUSD/0rfjgQxE-Pivot-Resistance-still-alive-680-is-still-the-level-to-watch/

 

So in etwa ?

 

ja, in etwa

[Christoph Bergmann]

Nein? Was passiert denn, wenn sagen wir 50% SW minen und 50% nicht?

Dann wird SW nicht aktiviert. Eine Softfork bedeutet, dass idR 95% der Miner zustimmen müssen. Danach wird der Change aktiviert, und 100% der Miner müssen upgraden, um dabei zu sein. Die Nodes müssen das jedoch nicht. Die können bleiben, wie sie sind.

 

 

Ehm. Sehr wohl. Ein Softfork ist in der Hinsicht wesentlich undurchschaubarer.

 

HF:

Wir fuehren neue  Transaktionen ein, die SW sein muessen. Alle Knoten die updaten akzeptieren nur noch diese TX und Miner minen nur noch diese.

Jetzt stellt sich heraus, das war alles scheisse und dramatisch, wir muessen (GAU) einen HF rollback machen. Das funktioniert "einfach".

Naja, "einfach" 

 

Ein HF ist nicht kompliziert. Ab Punkt X gelten Regeln Y fuer alle. Einfacher gehts nicht.

Nee ... was, wenn 30 Prozent auf eine Chain bleiben und vielleicht den Algorithmus wechseln? Dann haben wir zwei Bitcoins. Da Börsen Gewinn machen durch Handel, wird man ziemlich schnell auf Börsen beide Bitcoins handeln können. Da manche Transaktionen auf beiden Chains funktionieren (sofern keine neu gemineten coins im spiel sind!), manche nur auf der, und manche nur auf jener, haben wir drei verschiedene coins. altneucoin, altcoin, neucoin. Meinst du ernsthaft, da blickt noch jemand durch? Für Hacker ist das ein Paradies, weil sie grenzenlos double spenden können, während Unternehmen, die einen Node brauchen, zwei Blockchains brauchen, die Software, um bitcoin überhaupt noch benutzen zu können, wird viel komplizierter, und benutzbar ist das sowieso nicht mehr wirklich.

[...]

 

 

Eine Softfork bedeutet, dass idR 95% der Miner zustimmen müssen

Noe. Das Limit ist willkuerlich gewaehlt, genauso wie du fuer einen HF ein 95 Limit legen kannst. Das hat nichts mit der Struktur der Veraenderung zu tun.

 

 

Danach wird der Change aktiviert, und 100% der Miner müssen upgraden, um dabei zu sein.

Was passiert wenn 95% signalisieren, aber nur 50% wechseln? Wieso sind diese "Gefahren" beim SF ploetzlich egal und beim HF "drohen" sie das "Netzwerk zu zerreissen"?

 

Erklaer doch, wie du dir das "Zerreissen des Netzwerks" bei einem HF vorstellst. Und versuch es nicht mit 51% HFs, dann kann man naemlich auch mit 51% SF argumentieren.

 

 

Naja, "einfach"

Ja. Einfach im Gegensatz zum Softfork.

 

 

Nee ... was, wenn 30 Prozent auf eine Chain bleiben und vielleicht den Algorithmus wechseln?

Hae? Das kann morgen passieren ohne SF oder HF. Das ist doch immer moeglich. Nennt sich Spinoff und ist eine schoene Geschichte.

 

Was meinst du eigentlich mit 30% ? 30% der Knoten, 30 % der Miner? Fuer zweitere wird ein Algorithmuswechsel etwas daemlich sein.

 

 

Da manche Transaktionen auf beiden Chains funktionieren (sofern keine neu gemineten coins im spiel sind!)

Voellig falsch. Genau das geht ja eben nicht.

Wuerde es einen SW HF geben, dann wuerden ab Zeitpunkt X auf der geforkten Chain nur noch SW Transaktionen akzeptiert werden, keine alten mehr.

[drjazz]

warum soll es keine gute Zusammenarbeit mit den Britten geben?

 

Haben wir doch mit der Schweiz und Norwegen auch.

 

Viel besser als mit den Griechen...

 

Das die EU nur Frieden und Ruhe bringt, kann ich nicht sehen....

 

Manchmal lebt man mit einem gesundem Abstand viel freundschaftlicher. Ich erinnere nur an die Nazibilder von Merkel und Schäuble in Griechenland....

 

Von den Britten erwarte ich das nicht....

 

 

ich schulde Dir noch eine Antwort, auch wenn's off-topic ist.

 

Ganz allgemein: Die Zusammenarbeit von 28 (oder wievielen auch immer) Mitgliedstaaten erfordert eine gewisse Institutionalisierung. Die einzige Alternative wären spontane themenspezifische Gruppentreffen, von denen ich mir nicht wirklich langfristige Stabilität verspreche. Oder (28 * 27)/2 separate bilaterale Treffen, denen IMHO aber kein großer Wurf gelingen wird. 

 

Wenn es nun eine funktionierende EU gibt, dann wird Europa auch nach einem Austritt von GB nicht untergehen, schließlich kann GB dann ja mit der EU verhandeln. Auch die Schweiz und Norwegen profitieren davon, die EU als Verhandlungspartner zu haben. Das kann aber nur in Einzelfällen funktionieren. Die EU kann nicht funktionieren, wenn sich alle Staaten die EU nur noch als Verhandlungspartner, sozusagen als Tor für den Rest der Welt wünschen, aber niemand mehr Teil der EU sein will.

 

Natürlich hast Du Recht, dass zuviel Nähe mitunter ungesund ist. Aber hätte ich es als konstruktiver gefunden, GB hätte Vorschläge gemacht, wie man die EU gestalten kann um den unterschiedlichen "Nähebedürftnissen" gerecht zu werden. Diese unterschiedlichen Nähebedürftnisse gibt es ja offensichtlich und die spiegeln sich u.a. darin wider, dass es EU-Staaten gibt, die nicht am Euro oder z.B. am Schengen-Raum teilnehmen.

 

GB war ja weder beim Euro noch beim Schengenraum dabei. Vielleicht ging es den Briten gar nicht um "zuviel Nähe"?

Bearbeitet 28. Juni 2016 von drjazz

[everthelast]

Jemand eine Prognose für den Prognose Thread?