Prognose

[benoslav]

 

 

[syl]

so ein langsames, schleichendes fallen ist man vom bitcoin gar nicht mehr gewohnt 

[Orakel]

vor 3 Minuten schrieb SonnenSchirm:

Wow, bin grad mit Handy in der Hand eingepennt und hab aus Versehen `n Ethereum gekauft... auch nicht übel...

Dann bist Du also der Marketmaker?

[Thiasos]

3 minutes ago, jabu said:

Verwechsel bitte nicht die Ursache mit der Wirkung.

Der Difficulty ist völlig egal wie hoch der Preis ist. Lediglich die Anzahl/Geschwindigkeit der Miner ist ausschlaggebend.

Bei einem höheren Preis haben die Miner einen Anreiz mehr in das Netzwerk zu investieren, wodurch die Hashrate gesteigert wird. Eine höhere Hashrate führt dazu, dass Blöcke schneller gefunden werden. Dies führt zu einer Anpassung der Difficulty. Ergo steigert sich bei einem höheren Preis die Hashrate und damit auch die Difficulty.

[cryptiq]

vor 8 Minuten schrieb Thiasos:

1. Aber das sind ja keine Kosten, sondern Investitionen. Das ist ein kleiner Unterschied. Ein Angriff aufs Netzwerk verursacht aber keine hohen direkten Kosten.

2. Nein, die Miner machen das nicht, um ihre Kosten zu decken. Doch der Gewinn ist nicht so groß, wie du denkst. Es wird gerade eben noch ein Gewinn erzielt. Ein hoher Gewinn führt zu einem Anreiz zu mehr Investitionen durch andere Miner, die dadurch ihre Chancen Bitcoins zu schürfen, steigern. Stichwort: vollkommer Markt. Die Miner müssen die gefunden Bitcoins verkaufen, um ihre Kosten decken zu können.

.Das stimmt. Mining ist heutzutage eine Industrie, die starkem Wettbewerb ausgesetzt ist.

Man stelle sich vor, Bitcoins wird auf PoS geändert. Die Winkelvoss-Twins würden dann nicht nur von den Preissteigerungen des Bitcoins profitieren, sondern auch noch mit zusätzlichen Bitcoins belohnt werden. Und mit jedem weiteren Bitcoin steigt die Belohnung, so dass sich die gehaltene Menge der beiden Zwillinge immer weiter erhöht. Hört sich für mich nicht sehr gerecht an.

1. Das ist doch Wortklauberei. Der Investitionswert würde ja durch eine Attacke sinken, da man schnell verkaufen müsste, bevor die anderen Marktteilnehmer merken, dass was nicht ganz richtig läuft. Zwei dumps wären die folge. 1. Dump das schnelle verkaufen der entwendeten coins. 2. Dump wenn leute bemerken, dass was nicht stimmt. Im Extremfall würde dass zu einem Preis von 0 führen. Man müsste also noch bevor Andere mitbekommen was abgeht coins von einem Größeren gegenwert als die 51% anfangsinvestition veräußern, sodass es sich lohnt. Unmöglich da mit einem plus rauszugehen.  

2. Gerade die großen Miningfarmen werden ordentlich Gewinn machen. Mit deinem Argument bestätigtst du das eigentlich. Wenn mining keinen Gewinn mehr abwerfen würde, dann würde die Hashrate ja nicht steigen.

3. Eben genau deshalb ist sorgt PoS nicht für eine "gerechtere" Umverteilung. Wer am meisten kapital reinschmeißt bekommt auch am meisten zurück. Egal ob PoW oder PoS.

[freemount]

Zickt Finex bei Euch auch?

[SonnenSchirm]

vor 4 Minuten schrieb Orakel:

Dann bist Du also der Marketmaker?

War nur eins. Glück gehabt. War auch nur ein paar Euro überteuert. Würd' ich mein fiat nicht brauchen, wär's mir eh egal, aber naja. Soll mir eine Lehre sein, das hätte teuer werden können...

[SplinterTM]

vor 8 Minuten schrieb SonnenSchirm:

Wow, bin grad mit Handy in der Hand eingepennt und hab aus Versehen `n Ethereum gekauft... auch nicht übel...

konntest du dein Regel Job auf grund von Bitcoins schon aufgeben

[Thiasos]

1 minute ago, cryptiq said:

1. Das ist doch Wortklauberei. Der Investitionswert würde ja durch eine Attacke sinken, da man schnell verkaufen müsste, bevor die anderen Marktteilnehmer merken, dass was nicht ganz richtig läuft. Zwei dumps wären die folge. 1. Dump das schnelle verkaufen der entwendeten coins. 2. Dump wenn leute bemerken, dass was nicht stimmt. Im Extremfall würde dass zu einem Preis von 0 führen. Man müsste also noch bevor Andere mitbekommen was abgeht coins von einem Größeren gegenwert als die 51% anfangsinvestition veräußern, sodass es sich lohnt. Unmöglich da mit einem plus rauszugehen.  

Der Unterschied ist, dass bei PoW bereits der Versuch einer Attacke zu immensen Kosten führt. Dies ist bei PoS nicht der Fall.

 

Quote

 

2. Gerade die großen Miningfarmen werden ordentlich Gewinn machen. Mit deinem Argument bestätigtst du das eigentlich. Wenn mining keinen Gewinn mehr abwerfen würde, dann würde die Hashrate ja nicht steigen.

 

 

Das die Hashrate mit steigendem Bitcoin-Preis steigt, beweist ja nur, dass die Miner mehr in das Netzwerk investieren, also hohe Kosten haben. Deine Argumentation wäre richtig, wenn die Hashrate nicht steigen würde, obwohl der Bitcoin-Preis steigt. Denn dann könnten die Miner hohe Gewinne abschöpfen.

Quote

3. Eben genau deshalb ist sorgt PoS nicht für eine "gerechtere" Umverteilung. Wer am meisten kapital reinschmeißt bekommt auch am meisten zurück. Egal ob PoW oder PoS.

Das gilt für PoS weit mehr als für PoW.

[SonnenSchirm]

vor 5 Minuten schrieb SplinterTM:

konntest du dein Regel Job auf grund von Bitcoins schon aufgeben

Ich trade im Schlaf, während ich arbeite... Nein, hab's für heute schon hinter mir.

 

Dass ihr euch jetzt darüber amüsiert ist mir die paar Euro sogar wert.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Tom 2:

Der btc kurs bleibt stabil,aber wer kauft nach diesem kursanstieg,sollte nicht eine kurssenkung folgen?

Nicht, wenn man der Meinung ist, dass der Bitcoin massiv unterbewertet ist.

[benoslav]

Bitfinex kämpft mal wieder gegen DDoS

[fjvbit]

vor einer Stunde schrieb danton:

Das ist Quatsch!

Mal davon abgesehen, dass Stromverbrauch/Wert ein ziemlich unsinniger Quotient ist, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass diese Entwicklung so weiter geht. Das Bitcoin Mining ist in den vergangenen Jahren so viel effizienter geworden, weil es mehrere technologische Sprünge gegeben hat: Vom CPU/GPU-Mining über FPGAs hin zu ASICs. Ein weiterer Sprung ist nicht abzusehen, da ASICs bereits voll-spezialisierte Komponenten sind. Viel effizienter geht nicht mehr! Natürlich wird es weiter kleinere Verbesserungen geben, aber nicht mehr solche Quanten-Sprünge wie in den vergangenen Jahren. 

Ohne technologische Sprünge verhält sich der Gesamt-Stromverbrauch des Netzwerks proportional zum Wert des Bitcoin (abzüglich Halving-Effekte). D.h. umso höher der Wert des Bitcoin, desto höher auch der Stromverbrauch. Sollte der Bitcoin eines Tages also wirklich mal bei $1.000.000 oder so landen, gibt es ein Problem!

Stromverbrauch / Wert ist aber die einzige Möglichkeit das Mining und den Stromverbrauch abzuschätzen.

Logisch ist ja, die Grenzkosten beim Mining sind die Stromkosten.

D. h. sind die Stromkosten höher als der Miningertrag, lässt man es besser sein.

Jetzt halbiert sich aber der Miningertrag alle 4 Jahre (ja ich weiß + Fee), so kann man vereinfacht davon ausgehen, dass sich der Stromverbrauch auch in etwa halbieren würde, wäre der Preis konstant.

Im Moment sind die Preissteigerungen noch höher als die Reduzierung der “Minig rewards“ (im Moment etwa 12.5 BTC pro 10 min).

Aber das dürfte auf dauer nicht so weitergehen.

Irgendwann sinken der Stromverbrauch beim Mining wieder...

Zum Beispiel ist der Mining Ertrag in 40 Jahren nur noch etwa 1/1000 (0.5^10) von heute + Gebühren.

Und das halbiert sich dann weiter alle 4 Jahre...

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von fjvbit

[Tom 2]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Nicht, wenn man der Meinung ist, dass der Bitcoin massiv unterbewertet ist.

Auch deine meinung?

[Jokin]

ja, Begründung hatte ich im Juni geliefert mit meiner 10.000-Euro-Prognose bis Ende diesen Jahres.

 

[Thiasos]

3 minutes ago, fjvbit said:

Stromverbrauch / Wert ist aber die einzige Möglichkeit das Mining und den Stromverbrauch abzuschätzen.

Logisch ist ja, die Grenzkosten beim Mining sind die Stromkosten.

D. h. sind die Stromkosten höher als der Miningertrag, lässt man es besser sein.

Jetzt halbiert sich aber der Miningertrag alle 4 Jahre (ja ich weiß + Fee), so kann man vereinfacht davon ausgehen, dass sich der Stromverbrauch auch in etwa halbieren würde, wäre der Preis konstant.

Im Moment sind die Preissteigerungen noch höher als die Reduzierung der “Minig rewards“ (im Moment etwa 12.5 BTC pro 10 min).

Aber das dürfte auf dauer nicht so weitergehen.

Irgendwann sinken der Stromverbrauch beim Mining wieder...

Miningertrag = geschürfte Bitcoins x Preis

Auch wenn sich die Anzahl der geschürften Bitcoins alle 4 Jahre halbiert, dürfte sich der Preis jeweils mehr als verdoppeln. Der Miningertrag sollte sich daher permanent erhöhen, selbst wenn man die Gebühren außer acht lässt. Der Stromverbrauch wird daher vermutlich eher nicht sinken.

[fjvbit]

vor 8 Minuten schrieb Thiasos:

Miningertrag = geschürfte Bitcoins x Preis

Auch wenn sich die Anzahl der geschürften Bitcoins alle 4 Jahre halbiert, dürfte sich der Preis jeweils mehr als verdoppeln. Der Miningertrag sollte sich daher permanent erhöhen, selbst wenn man die Gebühren außer acht lässt. Der Stromverbrauch wird daher vermutlich eher nicht sinken.

Im Moment ist das wohl noch so. Solange Bitcoins mit mehr als rund 20% pro Jahr im Wert steigen, dürfte auch der Stromverbrauch steigen.

Nur müsste in 40 Jahren der Preis bei 11 Millionen US$ pro Bitcoin liegen, damit der Stromverbrauch so hoch wäre wie heute.

Den Preis halte ich aber für utopisch. Irgendwann dürfte der Preisanstieg gebremst werden, dann sinken auch die Stromkosten.

Aber ich gebe dir recht, steigt der Bitcoinpreis weiter wie 2017, dann dürfte auch der Stromverbrauch entsprechend steigen. Bis zum nächsten halving dauert es ja auch noch...

Aber der hohe Stromverbrauch sorgt auch für die Sicherheit der Bitcoin.

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von fjvbit

[Thiasos]

1 minute ago, fjvbit said:

Im Moment ist das wohl noch so. Solange Bitcoins mit mehr als rund 20% pro Jahr im Wert steigen, dürfte auch der Stromverbrauch steigen.

Nur müsste in 40 Jahren der Preis bei 11 Millionen US$ pro Bitcoin liegen, damit der Stromverbrauch so hoch wäre wie heute.

Den Preis halte ich aber für utopisch. Irgendwann dürfte der Preisanstieg gebremst werden, dann sinken auch die Stromkosten.

Aber ich gebe dir recht, steigt der Bitcoinpreis weiter wie 2017, dann dürfte auch der Stromverbrauch entsprechend steigen. Bis zum nächsten halving dauert es ja auch noch...

Wenn man es so betrachtet, hast du vermutlich recht. Sofern man aber die Transaktionsgebühren hinzurechnet, sicherlich nicht. Sofern Bitcoin in 40 Jahren noch existiert und vorausgesetzt, Bitcoin ist eine Weltwährung, dürften allein die Transaktionsgebühren zu weiteren Stromkosten führen. Es sei denn, dass durch 2nd und 3rd Layer Technologien der Großteil der Transaktionen nicht mehr auf der Blockchain stattfindet.

[fjvbit]

vor 3 Minuten schrieb Thiasos:

Es sei denn, dass durch 2nd und 3rd Layer Technologien der Großteil der Transaktionen nicht mehr auf der Blockchain stattfindet.

Ich gehe davon aus, das genau das pssieren wird. Es werden vermutlich die verhassten Banken sein, die das Performance Problem lösen werden.

Sie müssten nur irgendwann Fremdwährungskonten in Bitcoin anbieten und alle Probleme wären gelöst....

[MarcusMM]

Stromdiskussion

die NSA-Schnüffelrechner verbrauchen auch Strom, aber alle regen sich über das Schnüffeln auf und nicht über die Stromkosten.

Sollten wir bei Bitcoin auch so halten

 

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von MarcusMM

[danton]

vor 15 Minuten schrieb fjvbit:

Stromverbrauch / Wert ist aber die einzige Möglichkeit das Mining und den Stromverbrauch abzuschätzen.

Zum Beispiel ist der Mining Ertrag in 40 Jahren nur noch etwa 1/1000 (0.5^10) von heute + Gebühren.

Und das halbiert sich dann weiter alle 4 Jahre...

Oh, hatte deinen Beitrag falsch verstanden. Du hast dich mit der Halbierung alle 4 Jahre auf das Halving bezogen. Und das regelmäßiger Halving wirkt dem steigendem Stromverbrauch natürlich entgegen. Auf der anderen Seite wird der Mining Ertrag in Zukunft mehr und mehr durch die Fees bestimmt. Der Effekt des halvings auf den Stromverbrauch wird also kontinuierlich kleiner.

Letztlich wird sich immer ein Gleichgewicht einstellen. Mit so rasant steigendem Kurs wie in diesem Jahr muss man aber erstmal von (stark) steigendem Stromverbrauch ausgehen. Die Frage ist, ob sich der gleichgewichtige Stromverbrauch langfristig im Rahmen bleibt oder über ein akzeptables Maß hinaus ansteigt. Bei den Langfrist-Kurs-Prognosen die so kursieren habe ich da meine Zweifel. Einige würden wohl auch sagen, dass schon der jetzige Stromverbauch (entspricht mehreren Millionen westlichen Haushalten) inakzeptabel hoch ist!

 

[Thiasos]

2 minutes ago, fjvbit said:

Ich gehe davon aus, das genau das pssieren wird. Es werden vermutlich die verhassten Banken sein, die das Performance Problem lösen werden.

Sie müssten nur irgendwann Fremdwährungskonten in Bitcoin anbieten und alle Probleme wären gelöst....

Genau so wird es kommen, sollte sich Bitcoin in dieser Form durchsetzen. Gelöst wäre damit aber kein Problem, denn dann wäre noch immer der größte Teil der Weltbevölkerung vom Finanzsystem ausgeschlossen. Im Grunde hätte man dasselbe System wie heute, nur mit dem Unterschied, dass jetzt jede Transaktion nicht mal mehr pseudonym wäre, da sich aufgrund der KYC-Regeln jeder zuvor identifizieren müsste, der am Netzwerk teilnehmen möchte.

[SonnenSchirm]

Passend zum Thread, prognostiziere ich start ansteigende Strompreise in den kommenden Jahren, dank Elektroautos und mining.

[fjvbit]

vor 3 Minuten schrieb danton:

Oh, hatte deinen Beitrag falsch verstanden. Du hast dich mit der Halbierung alle 4 Jahre auf das Halving bezogen. Und das regelmäßiger Halving wirkt dem steigendem Stromverbrauch natürlich entgegen. Auf der anderen Seite wird der Mining Ertrag in Zukunft mehr und mehr durch die Fees bestimmt. Der Effekt des halvings auf den Stromverbrauch wird also kontinuierlich kleiner.

Letztlich wird sich immer ein Gleichgewicht einstellen. Mit so rasant steigendem Kurs wie in diesem Jahr muss man aber erstmal von (stark) steigendem Stromverbrauch ausgehen. Die Frage ist, ob sich der gleichgewichtige Stromverbrauch langfristig im Rahmen bleibt oder über ein akzeptables Maß hinaus ansteigt. Bei den Langfrist-Kurs-Prognosen die so kursieren habe ich da meine Zweifel. Einige würden wohl auch sagen, dass schon der jetzige Stromverbauch (entspricht mehreren Millionen westlichen Haushalten) inakzeptabel hoch ist!

 

Der Stromverbrauch ist hoch, das ist richtig. Aber als Ergebnis haben wir eine Währung, die sich nicht von Politikern und Bänkern beliebig vermehren lässt.

Unere aktuellen Währungen laufen erst seit Anfang der 70er Jahre, als die Goldpreisbildung aufgelöst wurde.

Was wir jetzt mit US$ und Euro haben ist nicht die Normalität in der Geschichte, sondern ein Experiment das sich meiner Meinung nach schon in der Endphase befindet...

Die aktuellen Fiat Währungen dürften kaum eine werthaltige Zukunft haben.

Dafür gibt es Bitcoin und der Bitcoin meistert diese  Ausfgabe scheinbar ganz gut.

Wie alle wissen traue ich Bitcoins mehr als Versprechungen von irgendwelchen Politikern...

[cryptiq]

https://mobile.twitter.com/cboe/status/937675674348933121

Zur info: cboe btc futures ab dem 10.12.17

Bearbeitet 4. Dezember 2017 von cryptiq