Gerichtsurteil Kryptowährungen

[Rikki77]

Gerade habe ich einen Bericht zu einem recht neuen Urteil gefunden und mir die Sache angesehen.

Da kommen mir aber einige Begründungen in der Klage sehr seltsam vor.   

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=36276

Es ist auch nicht ganz klar was eigentlich gemacht wurde und wogegen der Kläger geklagt hat.

Er hat in der Einkommensteuererklärung Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften angegeben.

Das wurde so übernommen. Dann ist ihm noch eingefallen daß er Werbungskosten hatte die er abziehen wollte.

Das wurde auch gemacht.

Und am Ende fällt ihm ein daß er diese Gewinne nicht versteuern möchte? 

Von wegen kein Wirtschaftsgut, aber ordentlich damit traden.

Dann noch das Reizwort "strukturelles Vollzugsdefizit" oben drauf um alle Beteiligten gegen sich aufzubringen.  LOL

Aber einige Punkte hier sind doch einfach Unfug.
Etwa 22:

Ferner sei auch eine „Veräußerung“ eines zugedachten Wirtschaftsgutes nicht möglich. Eine Veräußerung, bei der einer digitalen Werteinheit ein neues Schlüsselpaar eines gedachten Erwerbers zugeordnet werde, setze voraus, dass nach dem Willen der Parteien eine Rechtsposition von einer auf eine andere Person übertragen werde. Eine solche Übertragung hänge aber im System der Kryptowährungen wiederum davon ab, dass Dritte eine solche Übertragung in das digitale Kassenbuch der Kryptowährungen auch übernähmen und diese neue Version nach dem Mehrheitsprinzip akzeptiert würde. Auf diesen Vorgang hätten die Parteien keinen Einfluss und auch keinen Anspruch auf die Durchführung einer solchen Transaktion.

Wieso sollte eine Veräußerung nicht möglich sein oder ich keinen Anspruch auf die Durchführung einer solchen Transaktion haben?

Der Anwalt der diese Klage geschrieben hat muß ja sehr inkompetent sein.

[Bitlotcoin]

vor 35 Minuten schrieb Rikki77:

Gerade habe ich einen Bericht zu einem recht neuen Urteil gefunden und mir die Sache angesehen.

Da kommen mir aber einige Begründungen in der Klage sehr seltsam vor.   

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=36276

Es ist auch nicht ganz klar was eigentlich gemacht wurde und wogegen der Kläger geklagt hat.

Er hat in der Einkommensteuererklärung Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften angegeben.

Das wurde so übernommen. Dann ist ihm noch eingefallen daß er Werbungskosten hatte die er abziehen wollte.

Das wurde auch gemacht.

Und am Ende fällt ihm ein daß er diese Gewinne nicht versteuern möchte? 

Von wegen kein Wirtschaftsgut, aber ordentlich damit traden.

Dann noch das Reizwort "strukturelles Vollzugsdefizit" oben drauf um alle Beteiligten gegen sich aufzubringen.  LOL

Aber einige Punkte hier sind doch einfach Unfug.
Etwa 22:

Ferner sei auch eine „Veräußerung“ eines zugedachten Wirtschaftsgutes nicht möglich. Eine Veräußerung, bei der einer digitalen Werteinheit ein neues Schlüsselpaar eines gedachten Erwerbers zugeordnet werde, setze voraus, dass nach dem Willen der Parteien eine Rechtsposition von einer auf eine andere Person übertragen werde. Eine solche Übertragung hänge aber im System der Kryptowährungen wiederum davon ab, dass Dritte eine solche Übertragung in das digitale Kassenbuch der Kryptowährungen auch übernähmen und diese neue Version nach dem Mehrheitsprinzip akzeptiert würde. Auf diesen Vorgang hätten die Parteien keinen Einfluss und auch keinen Anspruch auf die Durchführung einer solchen Transaktion.

Wieso sollte eine Veräußerung nicht möglich sein oder ich keinen Anspruch auf die Durchführung einer solchen Transaktion haben?

Der Anwalt der diese Klage geschrieben hat muß ja sehr inkompetent sein.

Rikki77, das hast du sehr gut recherchiert und dargestellt. Der Kläger hat doch Gewinne eingefahren, warum fallen ihm dann noch soon paar Werbungskosten ein ? Ich versteh solche Typen nicht. Will er gar keine Steuer bezahlen ?

Oder hat er vielmehr Gewinne gehabt und deswegen einfach mal so geklagt, um eine größere Steuerlast zu verschleiern ?

Bearbeitet 12. Dezember 2021 von Bitlotcoin

[Acura360]

https://bitcoinblog.de/2021/12/09/finanzgericht-baden-wuerttemberg-bestaetigt-krypto-besteuerung/

[Cricktor]

Zitat

17	Dasselbe gelte vom sogenannten „private key“. Auch dabei handele es sich um eine Abfolge von Zeichen und Buchstaben, die für sich alleine genommen keine Möglichkeit ergäbe, Änderungen im zentralen Kassenbuch der Software vorzunehmen.

Aha, da hat ja Jemand ganz genau verstanden, wozu der Private Key bei Bitcoin berechtigt. [Achtung, Ironie-Alarm!]
Dito 18 und andere Punkte.

Was für ein schäbiger Versuch, den Handel mit Kryptowerten als etwas hinzustellen, wo angeblich kein Wirtschaftsgut gehandelt würde und somit nichts zu besteuern wäre. Komisch nur, daß man Gewinne (und Verluste) mit solchem Handel erzielen kann.

Dann noch auf Verfassungswidrigkeit zu klagen, weil angeblich strukturelle Vollzugsdefizite und somit steuerliche Ungleichbehandlung bestünden, ist schon eine gewagte Nummer. Schon schräg, wer da so zu argumentieren versucht. Ich mutmaße mal, daß sich hier ein Steueranwalt profilieren wollte, um nochmal ordentlich abkassieren zu können.

Schön finde ich ja das Folgende:

Zitat

77

c) Der Beklagte war – entgegen der Ansicht des Klägervertreters, welcher sich auf den Beschluss des Finanzgerichts Nürnberg vom 08.04.2020 (3 V 1239/19, Entscheidung der Finanzgerichte [EFG] 2020, 1074) beruft – nicht dazu verpflichtet, die Ermittlung der Veräußerungsgewinne durch den Kläger detailliert nachzuprüfen und gegebenenfalls eigene Ermittlungen anzustrengen. Das Finanzamt braucht eindeutigen Steuererklärungen nicht mit Misstrauen zu begegnen, sondern kann regelmäßig von deren Richtigkeit und Vollständigkeit ausgehen (BFH-Beschluss vom 17.01.2005 VI B 4/04, BFH/NV 2005, 834, m.w.N.).

Das werde ich mir mal merken, obwohl ich nicht glaube, daß es mir etwas nützt, wenn mein Finansamt komische Fragen stellen sollte.

Ist ja doch recht viel zu lesen und ich hab's ehrlich gesagt z.T. nur überflogen. An manchen Stellen dachte ich aber, oha, bringt mal die Finanzjustiz nicht auf dumme Gedanken, so a la "alle Transaktionen müssten der Steuergerechtigkeit wegen, stets eindeutig einer Partei zuzuordnen sein". Wobei ich nicht sehe, daß das heute an Krypto-Börsen nicht der Fall wäre, seit KYC mehr oder weniger flächendeckend Pflicht ist.

Bearbeitet 12. Dezember 2021 von Cricktor

[fox42]

Auch interessant finde ich das Konstrukt, dass der Sohn treuhänderisch für die Eltern gehandelt hat. Aber darüber, ob das so ok ist, oder Konsequenzen hat, sagt das Urteil ja nichts.

[Jokin]

Gerade eben schrieb fox42:

Auch interessant finde ich das Konstrukt, dass der Sohn treuhänderisch für die Eltern gehandelt hat. Aber darüber, ob das so ok ist, oder Konsequenzen hat, sagt das Urteil ja nichts.

Ich finde das Konstrukt auch abenteuerlich. Das scheint noch eine Möglichkeit zu sein mit fremdem Kapital zu traden ohne als gewerblich eingestuft zu werden.

[fox42]

vor 16 Minuten schrieb Jokin:

Ich finde das Konstrukt auch abenteuerlich. Das scheint noch eine Möglichkeit zu sein mit fremdem Kapital zu traden ohne als gewerblich eingestuft zu werden.

Solange alle beteuern, dass alle Entscheidungen immer zusammen getroffen wurden.. Hmja. heiße Nummer.

[Rikki77]

vor 1 Stunde schrieb fox42:

Auch interessant finde ich das Konstrukt, dass der Sohn treuhänderisch für die Eltern gehandelt hat. Aber darüber, ob das so ok ist, oder Konsequenzen hat, sagt das Urteil ja nichts.

Das hat mich auch gewundert.

Eigentlich sollte das so nicht gehen.

Wenn ich auf eigene Rechnung handele dann kann jemand den ich betreue meine Erträge doch nicht versteuern.

Das mache ich selbst, und dann gleicht man die Steuer eben aus.

[Bitlotcoin]

vor 15 Minuten schrieb Rikki77:

Das hat mich auch gewundert.

Eigentlich sollte das so nicht gehen.

Wenn ich auf eigene Rechnung handele dann kann jemand den ich betreue meine Erträge doch nicht versteuern.

Das mache ich selbst, und dann gleicht man die Steuer eben aus.

Aber einige denken nicht so. Mein Vater hat mal gesagt, L.... wenn da jemand in die Tür reinkommt, denke erstmal, das kann auch ein Betrüger sein !

[Rikki77]

vor 7 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Aber einige denken nicht so. Mein Vater hat mal gesagt, L.... wenn da jemand in die Tür reinkommt, denke erstmal, das kann auch ein Betrüger sein !

Ich verstehe jetzt da den Zusammenhang nicht.

Ich sage wenn ich für einen Freund handele und einen Gewinn realisiere dann zahle ich den natürlich nur netto aus.

Und falls es mal ein Verlust ist dann erstatte ich natürlich die Steuern die ich spare.

Das ist eine vollkommen faire Sache und ich hatte nie Probleme damit.

[Bitlotcoin]

vor 6 Minuten schrieb Rikki77:

Ich verstehe jetzt da den Zusammenhang nicht.

Ich sage wenn ich für einen Freund handele und einen Gewinn realisiere dann zahle ich den natürlich nur netto aus.

Und falls es mal ein Verlust ist dann erstatte ich natürlich die Steuern die ich spare.

Das ist eine vollkommen faire Sache und ich hatte nie Probleme damit.

Für einen Freund würde ich nicht handeln, ich kann nicht wissen, welchen Steuersatz ich zum Jahresende habe, bzw. auch nicht, wie ich das ganze schadlos halten sollte ? Sein Portomanie ist nicht meine Wallet und was ich mache, obliegt meiner Verantwortung.

[Rikki77]

vor 3 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Für einen Freund würde ich nicht handeln, ich kann nicht wissen, welchen Steuersatz ich zum Jahresende habe, bzw. auch nicht, wie ich das ganze schadlos halten sollte ? Sein Portomanie ist nicht meine Wallet und was ich mache, obliegt meiner Verantwortung.

Das ist für mich gar kein Problem.

Kurzfristiges Trading läuft nur über Derivate oder Margin Trading.

Da werden einfach 25 % plus Soli berechnet und fertig.  

[Bitlotcoin]

vor 2 Minuten schrieb Rikki77:

Das ist für mich gar kein Problem.

Kurzfristiges Trading läuft nur über Derivate oder Margin Trading.

Da werden einfach 25 % plus Soli berechnet und fertig.  

Was andere machen, ist mir letztlich egal. Selber vertraue ich nur noch meiner eigenen Sache. Dann kann ich ruhig schlafen. Und mit einem Freund macht man keine Geschäfte. Genauso würde ich mit meinem Sohn oder Tochter keine Geschäfte machen, das ist ein Grundsatz von mir, entschuldige bitte.

[Rikki77]

vor 5 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Und mit einem Freund macht man keine Geschäfte. Genauso würde ich mit meinem Sohn oder Tochter keine Geschäfte machen, das ist ein Grundsatz von mir, entschuldige bitte.

Da musst du nichts entschuldigen, das ist halt Ansichtssache.

Wenn ein Freund der wenig Zeit oder Ahnung von diesen Dingen hat mich um Hilfe bittet dann mache ich das halt. 

Wenn man sich dazu Regeln definiert und sich auch daran hält dann ist das ja auch gar kein Problem.

[Bitlotcoin]

vor 12 Minuten schrieb Rikki77:

Da musst du nichts entschuldigen, das ist halt Ansichtssache.

Wenn ein Freund der wenig Zeit oder Ahnung von diesen Dingen hat mich um Hilfe bittet dann mache ich das halt. 

Wenn man sich dazu Regeln definiert und sich auch daran hält dann ist das ja auch gar kein Problem.

Wenn er keine Zeit hat, ist eine Sache, aber wenn er keine Ahnung hat, erkläre ich ihm das, wenn er will.

[Acura360]

Bin gespannt ob das vor dem BFH dann endgültig geklärt wird zwecks Revision - Ein Vollzugsdefizit bei der Besteuerung sehe ich auch hier - Das Argument das sich die Behörden die Daten holen können ist natürlich legitim, aber woher sollen die Daten kommen wenn sich die Leute auf Hinterhof Exchanges ohne KYC anmelden sowie auf DEX Börsen ihr Ding machen?

 

Da gibts einfach keine Zentrale Instanz die hier die Daten rausgeben kann.

[MKE]

vor 11 Stunden schrieb Cricktor:

Das werde ich mir mal merken, obwohl ich nicht glaube, daß es mir etwas nützt, wenn mein Finansamt komische Fragen stellen sollte.

Das Finanzamt KANN (und macht das auch meist) davon ausgehen, dass alles in Ordnung ist, so wie es angegeben wurde. Es kann aber auch durchaus nachhaken und Belege verlangen.

[Latest]

vor 10 Stunden schrieb Jokin:

Ich finde das Konstrukt auch abenteuerlich. Das scheint noch eine Möglichkeit zu sein mit fremdem Kapital zu traden ohne als gewerblich eingestuft zu werden.

Im Verwandtschaftsverhältnis ersten Grades jederzeit mit allen Assets üblich.

[Serpens66]

wie ich schon als Kommentar unter den bitcoinblog schrieb:

Zitat

Alles was ich hier aufgelistet habe und noch viel mehr wovon ich noch gar nicht betroffen war, das sind die Gründe für ein Vollzugsdefizit:
https://coinforum.de/topic/24733-ungleiche-besteuerung-bei-denselben-trades-warum-die-kryptobesteuerung-zurzeit-nicht-fair-ist/

Selbst nach dem BMF Entwurf/Schreiben sind so viele Dinge ungeklärt und uneinheitlich, sodass es schlicht an dem persönlichem Finanzbeamten liegt, ob man + oder – unendlich (soll heißen es ist je nach Auslegung jeder Betrag möglich) Steuern zahlen darf.

Deswegen rate ich jedem:
Alles strittige so gut wie irgendwie möglich für sich selbst positiv auslegen und als Beizettel zur Steuererklärung angeben was man wie bewertet hat (zb. dass man gestakede Coins nach 1 Jahr Haltefrist steuerfrei verkauft hat). In den meisten Fällen wird das ungeprüft durchgewunken und man kommt günstig davon. In anderen Fällen wird man halt korrigiert, aber dadurch dass man alles schriftlich erklärt hat, ist es keine Steuerhinterziehung.

Und ja, die Argumente die die meisten Anwälte für ein Vollzugsdefizit vorbringen sind haarsträubend, unter anderem der Grund weshalb ich mich von Winheller getrennt hatte. Meine Auffassung seht ihr oben.

 

 

[Pulseidon]

Soweit ich mich erinnern kann, kam von Seiten der Kanzlei Dr. Andres die Argumentation, dass es sowas wie einen Widerruf bei Transaktionen nicht gibt.

Soweit ich es verstehe, kann dir irgendjemand von irgendwoher wider deinen Willen einen dicken Betrag auf deine Wallet knallen und du kannst nichts dagegen machen und hast somit Einkommen, dass du versteuern musst. Hoffentlich merkst du es früh genug und kannst dann schnell genug reagieren. In Österreich hätte man z.B. dieses Problem nicht, da dort erst beim Verkauf gegen Fiat versteuert wird.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Pulseidon:

Soweit ich es verstehe, kann dir irgendjemand von irgendwoher wider deinen Willen einen dicken Betrag auf deine Wallet knallen und du kannst nichts dagegen machen und hast somit Einkommen, dass du versteuern musst.

Wie schrecklich 😋

[Pulseidon]

@alica

Yepp, hätte ich das von Anfang an gepeilt, dann hätte ich nie mit Kryptozeugs angefangen.

[battlecore]

vor 8 Stunden schrieb Pulseidon:

Soweit ich mich erinnern kann, kam von Seiten der Kanzlei Dr. Andres die Argumentation, dass es sowas wie einen Widerruf bei Transaktionen nicht gibt.

Soweit ich es verstehe, kann dir irgendjemand von irgendwoher wider deinen Willen einen dicken Betrag auf deine Wallet knallen und du kannst nichts dagegen machen und hast somit Einkommen, dass du versteuern musst. Hoffentlich merkst du es früh genug und kannst dann schnell genug reagieren. In Österreich hätte man z.B. dieses Problem nicht, da dort erst beim Verkauf gegen Fiat versteuert wird.

Das passiert auch tatsächlich. Allerdings mit winzig winzigen Beträgen, allerdings aus anderen Gründen. Dennoch hat man dann plötzlich Coins in der Wallet ohne es zu wollen. Machen kann man dagegen nichts. siehe Dust-Attacke.

[Cricktor]

vor 7 Stunden schrieb battlecore:

Das passiert auch tatsächlich. Allerdings mit winzig winzigen Beträgen, allerdings aus anderen Gründen. Dennoch hat man dann plötzlich Coins in der Wallet ohne es zu wollen. Machen kann man dagegen nichts. siehe Dust-Attacke.

1DUSTMEoVTKWaoHZUpff3RSwDoq2rQDpSg darf gerne bestäubt werden, bitte keine Zurückhaltung! 😂
(Private Key vorhanden, keine Burn-Adresse!)

[koiram]

vor 18 Stunden schrieb Pulseidon:

Soweit ich es verstehe, kann dir irgendjemand von irgendwoher wider deinen Willen einen dicken Betrag auf deine Wallet knallen und du kannst nichts dagegen machen

Könnte ich notfalls gut mit leben... Also, wer BTC unbedingt los werden will, egal wie viel: Adresse gibt's per PN. 🤣