BTC-Besteuerung auch bei Nicht-Auszahlung auf Bankkonto?

[c0in]

vor 2 Stunden schrieb Jens Weidmann:

Ich vermute spätestens bei Monero wird's schwierig.

Buchführung machen.

Schrieb ich aber hier schon.
 

[Jokin]

Wichtig zu wissen: Was nicht innerhalb von 12 Monaten verkauft wird, gilt nich als „Privates Veräußerungsgeschäft“ und ist somit nix, was als „sonstige Einkünfte“ in der Steuererklärung angegeben werden muss.

Dennoch halte es für absolut notwendig eine ordentliche Dokumentation zu haben falls doch mal die Steuerfahndung anrückt.

Der „Nachweis“, dass die Adresse einem selber gehört, sollte bereits durch die dokumentierten Transaktionen klar sein.

[Drayton]

vor 16 Minuten schrieb Jokin:

Wichtig zu wissen: Was nicht innerhalb von 12 Monaten verkauft wird, gilt nich als „Privates Veräußerungsgeschäft“ und ist somit nix, was als „sonstige Einkünfte“ in der Steuererklärung angegeben werden muss.

würde ich bestätigen, wenn man sich nen Toaster kauft und ihn dann gebraucht bei Ebay verkauft. Speziell bei den Bitcoins sieht die Sache völlig anders aus. Da stellt sich schon die Frage, ob es nicht gewerbsmäßig ist. Und die Werte, sind ganz andere.   

[thisismynick]

Hallo zusammen, nur damit ich das mal verstehe, angenommen ich -  als in Deutschland uneingeschränkt Steuerpflichtiger - erwerbe aus meinen versteuerten Arbeitnehmer Euros ein Kunstwerk für sagen wir mal 10.000 €, das tausche ich nach einem halben Jahr mit einem Kunst begeisterten amerikanischen  Lamborghini Fahrer, gegen sein 2015er Vehikel. Und dieses Vehikel tausche ich nach drei Monaten mit einer gut gebauten russischen Escort Dame gegen 3 Jahre advanced Services von ihr.  Fallen dabei in Deutschland Steuern an?

[thisismynick]

vor 21 Stunden schrieb thisismynick:

Hallo zusammen, nur damit ich das mal verstehe, angenommen ich -  als in Deutschland uneingeschränkt Steuerpflichtiger - erwerbe aus meinen versteuerten Arbeitnehmer Euros ein Kunstwerk für sagen wir mal 10.000 €, das tausche ich nach einem halben Jahr mit einem Kunst begeisterten amerikanischen  Lamborghini Fahrer, gegen sein 2015er Vehikel. Und dieses Vehikel tausche ich nach drei Monaten mit einer gut gebauten russischen Escort Dame gegen 3 Jahre advanced Services von ihr.  Fallen dabei in Deutschland Steuern an?

Also auch wenn ich das sicherlich etwas humorig geschrieben und überzeichnet habe, die Frage ist durchaus ernst gemeint.

Es handelt sich um Beispiel nicht um Handel mit üblichen Gegenständen des Alltags, sodass die aus Paragraph 23 per se ausgeschlossen wären. Gleichzeitig wird man sich aber schwer tun hier irgendeine Bewertung in EUR vorzunehmen, als Grundlage einer Besteuerung.

Und wenig überraschend ziele ich natürlich darauf ab. Dh. wenn ich irgendwann einmal in der Vergangenheit mit Fiat ins Crypto Universum gewechselt habe, und dann an irgendwelchen ausländischen Börsen von einem cryptocoin in den nächsten hin und her tausche, so müsste das aus meiner naiven laienhaften Sicht so lange steuerfrei bleiben, bis ich konkret wieder nach Fiat zurück wechsle. In diesem Moment kann man natürlich ganz sauber berechnen Ausgangswert minus Eingangswert unter Berücksichtigung der Nebenkosten,  Gebühren und so weiter, gleich Verlust oder Profit.

Und zwar genau deshalb, weil es sich ja eben nicht um offiziell anerkannte Währungen bei den Cryptos handelt. Dann sähe der Sachverhalt natürlich anders aus, da gibt es dann auch amtliche Wechselkurse und so weiter. Das gibt es hier ja alles nicht.

Entscheidend ist hierbei aus meiner Sicht, dass man immer nur in den kryptos bleibt und nicht zwischendurch ins Fiat rückwechselt, weil dann kann man natürlich,  und muss man auch, eine entsprechende EUR Bewertung vornehmen. Aber gute Güte, die meisten Coins haben noch nicht einmal einen usd Kurs bzw können nicht mit usd gekauft werden,  geschweige denn einen Euro Bezug. 

Wenn ich ins Casino gehe und abends wild meine Chips zwischen Roulette und Blackjack und Würfeln rauf und runter spiele, muss das ja auch nicht einzeln versteuert werden. Abgerechnet wird am Schluss. Ok,  Casino ist sowieso steuerbefreit ?, aber ihr wisst schon was ich meine.

Bearbeitet 1. Dezember 2017 von thisismynick

[Bitcoin-er]

Am 23.11.2017 um 23:44 schrieb Drayton:

das würde mich wirklich interessieren, glaube nicht, dass dies so ist.

Kaufe ich am 01.01.2016 einen BTC und verkaufe diesen BTC am 04.01.2017 = steuerfrei. Und ich bin mir auch sehr sicher, dass es steuerfrei ist, selbst wenn ich am 05.05.2016 einen weiteren BTC kaufe. Denn der BTC vom 01.01.2016 ist ein anderer als der vom 05.05.2016. Wichtig ist, dass man dazu Aufzeichnungen hat, mit Datum, Menge, Kurs.

na die Worte sollst du nicht im Munde verdrehen.

In deinem Beispiel wurde die Jahresfrist überschritten = steuerfrei.

Es ging aber darum, welcher Kauf als Erstes gerechnet wird.

First In ist hier auch first out :-)

 

[Drayton]

vor 26 Minuten schrieb Bitcoin-er:

na die Worte sollst du nicht im Munde verdrehen.

In deinem Beispiel wurde die Jahresfrist überschritten = steuerfrei.

Es ging aber darum, welcher Kauf als Erstes gerechnet wird.

First In ist hier auch first out :-)

 

 

Lies mein Beispiel nochmal. Die Jahresfrist wurde weder unter- noch überschritten, sondern ehr "unterbrochen". 

Bearbeitet 1. Dezember 2017 von Drayton

[bartio]

vor 13 Minuten schrieb Drayton:

First was? Das hast du doch bestimmt von einem YouTube-Steuerberater? 

FILO-Prinzip, das in Deutschland für CC angewendet wird.

Du hast Anfang 2017 einen BTC für 800usd gekauft, dann noch einen Ende 2017 für 10.000usd.
Wenn Du nun heute einen BTC zu einem Kurs von 10.000usd verkaufst, wird dir ein Kursgewinn von 9200usd berechnet.
Du könntest also nicht Argumentieren: "Moment, habe nicht den ersten, sondern den letzten BTC (für 10.000usd EK-Preis) verkauft." (Wäre das LILO-Prinzip)

Wie häufig in diesem Land:  Der schlechteste Fall für den Steuersklaven und den besten Fall für die Behörden. Die müssen halte das Geld für Unsinnsprojekte (unnötige Brücken, Flughäfen, Prestigeobjekte) und Pensionen eintreiben.
Und bevor jetzt wieder die braven Steuerbürger pro Steuern argumentieren: Laut Steuerzahlerbund werden pro Jahr mehrere Milliarden unnötig herausgeworfen)

Bearbeitet 1. Dezember 2017 von bartio

[KKopf]

ok, wenn ich also steuern von 25% auf meine altcoins auf den börsen zahlen muß:

- 100.00 euro liegen auf börsen rum

- 25.000 davon wären steuern

muß ich für 25.000 euro alts in euro tauschen und das geld dem finanzamt zusenden?

dann hätte ich nur noch 75.000 euro in alts auf den börsen liegen.

wenn ich jetzt davon mal 10.000 euro IN EURO brauche und es mir auf mein bitwala.io konto sende oder direkt in euro verkaufe und es mir auf mein giro konto überweise, zahle ich dann nochmals steuern auf die 10.000 (die ja aus dem reste pool von 75.000 stammen, auf die ich ja schon steuern gezahlt hatte)???

Bearbeitet 1. Dezember 2017 von KKopf

[Drayton]

vor 25 Minuten schrieb bartio:

Du könntest also nicht Argumentieren: "Moment, habe nicht den ersten, sondern den letzten BTC (für 10.000usd EK-Preis) verkauft."

Und genau das zweifle ich an! Jeder Coin ist ein Unikat! Es reicht, dass zwischen Kauf und Verkauf die Spekulationsfrist eingehalten wird. Was dazwischen passiert, ist egal. Versuch mal BTC durch Grundstück zu ersetzten. Und überleg nochmal. 

Bearbeitet 1. Dezember 2017 von Drayton

[Jokin]

vor 17 Minuten schrieb Drayton:

Und genau das zweifle ich an! Jeder Coin ist ein Unikat! Es reicht, dass zwischen Kauf und Verkauf die Spekulationsfrist eingehalten wird. Was dazwischen passiert, ist egal. Versuch mal BTC durch Grundstück zu ersetzten. Und überleg nochmal. 

Das ist korrekt und gilt, wenn Du tatsächlich nachweisen kannst wann der verkaufte Coin angeschafft wurde. 

Bei Coins, die alle auf bitcoin.de kannst Du das nicht.

Daher rate ich dazu von Zeit zu Zeit Coins aus dem Trading in die Wallet zu schieben.

vor 39 Minuten schrieb KKopf:

ok, wenn ich also steuern von 25% auf meine altcoins auf den börsen zahlen muß:

Du zahlst nicht Steuern auf Deine Coins.

Du zahlst nicht pauschal 25%

Du zahlt Steuern auf Deine Gewinne gem. Deines pers. Einkommensteuersatzes.

Und ja, wenn nötig musst Du Deine Gewinne veräußern um die Steuern zu zahlen.

Am 30.11.2017 um 06:17 schrieb thisismynick:

Hallo zusammen, nur damit ich das mal verstehe, angenommen ich -  als in Deutschland uneingeschränkt Steuerpflichtiger - erwerbe aus meinen versteuerten Arbeitnehmer Euros ein Kunstwerk für sagen wir mal 10.000 €, das tausche ich nach einem halben Jahr mit einem Kunst begeisterten amerikanischen  Lamborghini Fahrer, gegen sein 2015er Vehikel. Und dieses Vehikel tausche ich nach drei Monaten mit einer gut gebauten russischen Escort Dame gegen 3 Jahre advanced Services von ihr.  Fallen dabei in Deutschland Steuern an?

Der Verkaufswert des Bildes und Kaufwert des Lambos lässt sich in Euro schätzen, ebenso der Verkaufwert des Lambos. 

Entweder Du machst das selber oder das FA erledigt das für Dich - falls Gewinne entstanden sind, sind diese entsprechend der Regeln zu versteuern.

So schwer ist das wirklich nicht.

[c0in]

vor 6 Stunden schrieb bartio:

Du hast Anfang 2017 einen BTC für 800usd gekauft, dann noch einen Ende 2017 für 10.000usd.
Wenn Du nun heute einen BTC zu einem Kurs von 10.000usd verkaufst, wird dir ein Kursgewinn von 9200usd berechnet.
Du könntest also nicht Argumentieren: "Moment, habe nicht den ersten, sondern den letzten BTC (für 10.000usd EK-Preis) verkauft." (Wäre das LILO-Prinzip)

Wie häufig in diesem Land:  Der schlechteste Fall für den Steuersklaven und den besten Fall für die Behörden. Die müssen halte das Geld für Unsinnsprojekte (unnötige Brücken, Flughäfen, Prestigeobjekte) und Pensionen eintreiben.
Und bevor jetzt wieder die braven Steuerbürger pro Steuern argumentieren: Laut Steuerzahlerbund werden pro Jahr mehrere Milliarden unnötig herausgeworfen)

Steuerberater fragen, bei genauer Buchführung kann man nach meinen bisherigen Kenntnissen, das selbe anwenden wie es in AT auch geht. 

[KKopf]

bei cointracking wähle ich deutschland aus und dort stehen nur 25% zur auswahl, wenn ich den steuerreport erstelle.

 

mal unabhängig davon, zahle ich nun doppelt steuer, erst auf meine gewinne an den börsen und dann nochmal, wenn ich was von der börse am markt verkaufe, um das auf mein bankkonto zu transferieren?

[pauli]

Guten Morgen,

Ich versuche das anders zu lösen. Ich habe im März in die Cryptowelt investiert, mittlerweile habe ich mein eingesetztes Kapital zu 100 % wieder ausbezahlt. Von meinen Gewinnen habe ich bisher nichts ausbezahlt. Da ich nur über mein Fidorkonto aus oder einbezahle, und das Fidorkonto nur dafür benutze kann ich das sehr schön belegen. Am 31.12.2017 werde ich eine Inventur meiner Cryptos machen, den € Wert setze ich für Mitternacht an. Das werde ich dann als Eigenbeleg für meine Steuererklärung 2017 benutzen. Somit habe ich dann am 01.Januar alle meine Cryptos versteuert, bzw. den € Wert versteuert.  Nächstes Jahr werde ich dann einiges halten, um teilweise steuerfrei zu bleiben.

Cointracking habe ich probiert, aber ich kann die Berechnungen nicht so recht nachvollziehen, besonders verschieben von einer Börse auf die andere. Ich schätze ich habe mehrere tausend Trades, da habe ich keine Chance das nachzurechnen.

Ich habe auch diesbezüglich eine Terminanfrage beim Finanzamt laufen, aber bisher noch keinen Termin erhalten. Ich glaube die drücken sich

Gruß Pauli

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb KKopf:

bei cointracking wähle ich deutschland aus und dort stehen nur 25% zur auswahl, wenn ich den steuerreport erstelle.

Schau nochmal genau hin und wähle die Option der Gewinnermittlung oder so ähnlich.

vor 3 Stunden schrieb KKopf:

mal unabhängig davon, zahle ich nun doppelt steuer, erst auf meine gewinne an den börsen und dann nochmal, wenn ich was von der börse am markt verkaufe, um das auf mein bankkonto zu transferieren?

Nein, Du zahlst Steuern auf Drine Tradinggewinne - ob Du diese aufs Konto in Euro auszahlst oder davon direkt andere Coins kaufst, ist dabei egal.

vor 1 Stunde schrieb pauli:

Somit habe ich dann am 01.Januar alle meine Cryptos versteuert, bzw. den € Wert versteuert.

Durch Deine saubere Kontrntrennung dürfte Deine Chance groß sein, dass es anerkannt wird.

Ich hab auch einige Tausend Trades und es hat am Anfang lange gedauert bis ich die Berechnung verstanden hatte. Danach war‘s kein Problem mehr :-)

[KKopf]

ah vielen dank, na dann kann ich ja beruhigt meine steuern zahlen. das wäre ja sehr gemein, wenn ich dann nochmals steuern zahlen müßte (wie bei den autobesitzern mit mwst, ökosteuer, mineralölsteuer).

nochwas:

1. ende 2017 mache ich die steuererklärung von 2017, was meine trades anbelangt? wenn man 1 jahr halten soll, würde es ja bedeuten, dass das finzanzamt mir mein geld 2019 wieder zurück zahlen müßte? d.h. ich müßte ende 2018 aber nochmals meine trades von 2017 mit angeben?

ODER gebe ich meine trades von 2016 in der steuererklärung von 2017 an?

2. hätte ich dann zeit bis märz 2018 meine 2016er gewinne bzw. steuern ans fianzamt zu senden?

[Axiom0815]

vor 14 Stunden schrieb bartio:

FILO-Prinzip, das in Deutschland für CC angewendet wird.

Du hast Anfang 2017 einen BTC für 800usd gekauft, dann noch einen Ende 2017 für 10.000usd.
Wenn Du nun heute einen BTC zu einem Kurs von 10.000usd verkaufst, wird dir ein Kursgewinn von 9200usd berechnet.
Du könntest also nicht Argumentieren: "Moment, habe nicht den ersten, sondern den letzten BTC (für 10.000usd EK-Preis) verkauft." (Wäre das LILO-Prinzip)
 

Blödsinn, jede HD Wallet legt für Transaktionen neue Adressen an. Und wenn man dann Bitcoin wieder ausgibt, kann man von vielen Möglichkeiten die günstige auswählen.

Und wenn auf der Adresse xxx die Bitcoin 1 Jahr liegen, steuerfrei!

In der Blockchain taucht dann sowieso nur die Adresse xxx auf, die an yyy zahlt.

Andere Adressen der Wallet sind nicht mit aufgeführt.

Bei Electrum kann man die neu hinzugekommenen Bitcoins auch erst mal für ein Jahr einfrieren. So können sie dann gar nicht benutzt werden.

Nach ein Jahr "reifen" sind sie dann Steuerfrei. Also wieder auftauen. 

Als Holder hat man sowieso nicht das Problem. Da sind die Bitcoin Jahre alt. 

Axiom

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb Axiom0815:

Bei Electrum kann man die neu hinzugekommenen Bitcoins auch erst mal für ein Jahr einfrieren. So können sie dann gar nicht benutzt werden.

Dazu muss man sich den Adressreiter einblenden und kann dann auch schöne Kommentare dazu schreiben, wie Kaufdatum und Kurs.

vor 38 Minuten schrieb KKopf:

1. ende 2017 mache ich die steuererklärung von 2017, was meine trades anbelangt? wenn man 1 jahr halten soll, würde es ja bedeuten, dass das finzanzamt mir mein geld 2019 wieder zurück zahlen müßte? d.h. ich müßte ende 2018 aber nochmals meine trades von 2017 mit angeben?

ODER gebe ich meine trades von 2016 in der steuererklärung von 2017 an?

2. hätte ich dann zeit bis märz 2018 meine 2016er gewinne bzw. steuern ans fianzamt zu senden?

Oh je - mach es Dir dich nicht so schwer!

Bei jeder Veräußerung wird anhand der Anschaffungskosten der Gewinn ermittelt. Der Veräußerungszeitpunkt ist der Zeitpunkt an dem Du den Gewinn realisiert hast.

Wenn Du in 2017 BTC verkaufst, die schon 12 Monate alt sind, dann ist der Kursgewinn steuerfrei.

Die 2017er-Steuererklärung machst nach Abschluss des Steuerjahres und enthält alle Gewinne aus 2017.

Deine persönliche Dokumentation gibt Dir einen Überblick über alle Coins, die Du mit in das neue Jahr nimmst und deren Anschaffungskosten. Exakt das steht in dem cointracking-Steuerreport.

 

 

[KKopf]

ok, aber wenn ich seit april 2017 BTC halte und diese 1 jahr halten will (bis april 2018). zahle ich ja erstmal für 2017 meine steuern darauf. das würde aber bedeuten, das ich 2019 (steuererklärung 2018) eine rückzahlung bekommen müßte. korrekt?

[pauli]

vor 19 Stunden schrieb KKopf:

ok, aber wenn ich seit april 2017 BTC halte und diese 1 jahr halten will (bis april 2018). zahle ich ja erstmal für 2017 meine steuern darauf. das würde aber bedeuten, das ich 2019 (steuererklärung 2018) eine rückzahlung bekommen müßte. korrekt?

Nein, denn du hast ja noch keinen Verkauf getätigt, also keine Einkünfte aus privaten Veräusserungsgeschäften. Die BTC die du April 2017 gekauft, aber noch nicht wieder verkauft hast sind für die Steuerermittlung nicht relevant. Im April 2018 kannst du sie dann mit Gewinn verkaufen und der Gewinn ist dann steuerfrei.

Hast du zwischendrin getradet und daraus Gewinn gezogen ist der Gewinn steuerrelevant, die Haltedauer beginnt dann von neuem.

Gruß Pauli

[KKopf]

ah ok danke jetzt hab ich es kapiert, das programm filtert diese coins raus bzw. verrechnet (addiert) das nicht mit auf den gewinn drauf. bei cointracking steht für den steuerbericht:

Das Jahr für den Report. Im aktuellen Jahr 2017 wird die Steuer für alle Trades aus 2016 fällig.
Ein Steuerjahr beinhaltet alle Trades vom 1. Jan. (0 Uhr) bis zum 31. Dez. (24 Uhr).

da müßte ich ja bis 31.12. 2017 ja nur die trades von 2016 berücksichtigen, wenn das stimmen sollte, was dort steht.

[pauli]

vor 15 Minuten schrieb KKopf:

Das Jahr für den Report. Im aktuellen Jahr 2017 wird die Steuer für alle Trades aus 2016 fällig.
Ein Steuerjahr beinhaltet alle Trades vom 1. Jan. (0 Uhr) bis zum 31. Dez. (24 Uhr).

da müßte ich ja bis 31.12. 2017 ja nur die trades von 2016 berücksichtigen, wenn das stimmen sollte, was dort steht.

Massgebend ist das Steuerjahr". Machst du deine Steuer für das Steuerjahr 2016 muss alles Steuerrelevante aus 2016 berücksichtigt werden. Ein Steuerrjahr geht vom 01.01. - 31.12.

Meist macht man im aktuellen Jahr die Steuer vom Vorjahr, bzw. Vorjahren wenn man im Verzug ist.

Gruß Pauli

[KKopf]

ah ich kann also meine gewinne von 2015 auch noch versteuern bzw. darf es, wenn ich es vorher verpennt habe? das wäre ja sehr kulant. das beruhigt mich ungemein, hab schon etwas geschwitzt, was das finanzamt dazu meint, warum ich das vorher nicht gemacht hatte.

[pauli]

Hallo,

guck mal hier

https://www.steuern.de/steuererklaerung-frist.html#c2544

Wer nur Einkünfte aus nichtselbständigen Beschäftigungsverhältnissen hat und "Alleinveranlagt" ist braucht in der Regel überhaupt keine Steuererklärung abgeben.

Wenn du "Pflichtveranlagt" bist wirst du bei Nichtabgabe angemahnt, dann drohen sie vorsichtshalber gleich  mit 50 000 € Forderungen.

P.S. Bei Nachveranlagung, also frühere Jahre könnten Verzugszinsen fällig werden.

Gruß Pauli

Bearbeitet 3. Dezember 2017 von pauli

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb KKopf:

ah ich kann also meine gewinne von 2015 auch noch versteuern bzw. darf es, wenn ich es vorher verpennt habe? das wäre ja sehr kulant. das beruhigt mich ungemein, hab schon etwas geschwitzt, was das finanzamt dazu meint, warum ich das vorher nicht gemacht hatte.

“Steuerreport erstellen” und “Einkommensteuer einreichen” sind zwei unterschiedliche Dinge.

Für bereits erhaltene Steuerbescheide kannst Du nix mehr nachreichen, bzw. solltest Du das bei einem Termin direkt mit Deinem Finanzamt besprechen.

cointracking ermöglich Dir für die Vorjahre ordentliche Dokumentationen zu erstellen.

vor 4 Stunden schrieb KKopf:

da müßte ich ja bis 31.12. 2017 ja nur die trades von 2016 berücksichtigen, wenn das stimmen sollte, was dort steht.

Deine 2016er-Erklärung enthält Deine Trades aus 2016.

Deine 2017er-Erklärung erhält Deine Trades aus 2017.

Ein Trade ist stets eine Veräußerung mit dazu gehöriger Anschaffung.

Was nicht veräußert wurde, ist lediglich Dein Bestand.

Genau genommen musst Du dem Finanzamt Deinen Bestand nicht mitteilen, solange nicht nach einer Vermögensaufstellung verlangt wird.