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Geldpolitik


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Posted (edited)

Bin auch am überlegen Gold zu kaufen, fallende Kurse sollten Grund sein zum kaufen und nicht sich davon abzuhalten. Nur ist der Kryptomarkt derzeit zu spannend. Aber auch gefährlich nach so extrem gestiegen Kursen neues Geld zu setzen. Falls Gold und Aktien weiter fallen wäre es vielleicht schlauer frisches Geld da rein zu setzen, vor allem Aktien könnten interessant werden.

Ich sehe gerade wie tief Aktien schon gefallen sind

Ebay -15%

Snow -25%

Tesla -25%

ABGB -18%

Lufthansa +80% 

 

Während also die Wirtschaft droht einzubrechen soll man Cryptocoins kaufen die min 1000% gestiegen sind ?

Irgendwie bisshen dämlich. Muss ich dem Gambler in mir sagen, während er schreit "KAUF BITCOIN MIT 10ER HEBEL SOFORT !!! "😂

 

Edit: Vielleicht wird auch nur Luft rausgelassen bei Aktien die komplett überteuert waren, Lufthansa und co. seit dem Tief nur gestiegen und nicht betroffen von den News der letzten Wochen. Schwer durchzublicken, man muss inzwischen in seine Spekulation so viel miteinbeziehen, dass es besser ist vorsichtig zu sein. 

Edited by BL4uTz
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vor 4 Minuten schrieb BL4uTz:

Bin auch am überlegen Gold zu kaufen, fallende Kurse sollten Grund sein zum kaufen und nicht sich davon abzuhalten. Nur ist der Kryptomarkt derzeit zu spannend.

Ich werde diesen Zyklus auch noch etwas Gold kaufen. Aber ich gehe davon aus, daß Verhältnis Gold/mBTC wird noch weiter fallen. Mal gucken, wie tief.

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vor 7 Minuten schrieb fjvbit:

Ich werde diesen Zyklus auch noch etwas Gold kaufen. Aber ich gehe davon aus, daß Verhältnis Gold/mBTC wird noch weiter fallen. Mal gucken, wie tief.

Macht Sinn, da Gold und Silber nachweislich ein so guter Hedge gegen Crypto/Aktien crashes sind, wie man eindrucksvoll am März 2020 sehen kann.

https://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis

https://www.finanzen.net/rohstoffe/silberpreis

Na wenigstens sind Edelmetalle liquide und können im Notfall ohne endlose Gebühren und Kosten gekauft und schnell wieder veräußert werden..oh wait.

 

 

 

Edited by FiverrPajeet
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vor 6 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich btc oder ebay oder Gold oder tesla in nächsten 12 Monaten verdoppeln? Wer hat von diesen genannten Werten die höchste Wahrscheinlichkeit auf +100%?

Bitcoin

Und zu halbieren ?

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vor 17 Minuten schrieb BL4uTz:

Bitcoin

Und zu halbieren ?

Zu halbieren? Tesla. Tesla ist in meinen Augen mehr oder weniger die Definition eines gnadenlos überbewertesten Unternehmen. Klar kann Tesla auch weiter hoch gehen, aber ich sehe das nicht. Ich kann natürlich auch vollständig danebenliegen mit meiner Meinung.

Aber zurück zu den Kryptos: Man darf ja nicht vergessen, dass sich viele "institutionelle" zur Zeit für Cryptos öffnen. Und damit für die Kunden der Institutionellen. Und diese Kunden kaufen Bitcoin. Sie kaufen kein Dot, Filcoin, Link, BCH, LTC, BNB-coin, Monero oder oder oder.... die kaufen Bitcoin. Maximal noch ETH.

Also die Halbierung des BTC-Kurses auf 25.000 sehe ich zur Zeit nicht.

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  • 3 weeks later...

So ich setze hier also nochmals " bleibt sicher im Rahmen = nur kurz " ... die im Prognose-Thread entstandene Diskussion/

debatte fort = zur Marktkapitalisierung , ... Umsatzgeschwindigkeit , ... usw . 

 

Vorab : Natürlich fragte ich Mark vorab , ob es ihm recht ist .

Guten Morgen Mark 

Darf ich diesen Post nochmals mitnehmen/rüber kopieren/ ins Krypto-Forum ?

Finde die jeweils ... jeweiligen Reaktionen darauf halt spannend . 

 

Er antwortete 

Klar darfst du, meine Meinung unterliegt keinem Copyright, ist aber halt nur genau das, eine "Meinung", wenn auch in meinem Falle mit

einen guten Satz Basiswissen unterfüttert.

 

Gegenthese von Mark .

 

Falls es dir nicht von alleine auffällt, diese Umlaufgeschwindigkeit klappt 1) nur mit Dienstleistungen, beim Verkauf von Gütern nur stark eingeschränkt, weil die Aktieninhaber von BMW mit ihren Dividenden keinerlei Güter kaufen werden, sondern 99% dieser Einnahmen einfach behalten, sprich sparen und 2) kann in deinem Beispiel schon der Bäcker je nach Steuersatz nur ca. 80€ zum Fleischer bringen, weil er auf die eingenommenen 100€ MwSt. abführen und Gewerbesteuer bezahlen muss, sprich bevor das Geld die Runde gemacht hat und wieder beim Pensionschef ankommt ist fast nichts mehr da.

Was deine Trader immer vergessen ist, dass zu einem Trade immer ZWEI Leute gehören.
Völlig klar, dass bei sagen wir 100 Trades einer der beiden immer dieselbe Person sein kann, aber auf der anderen Seite sind 100 verschiedene Leute, darum können die Trader auf der einen Seite mit minimalen Stammkapital einen gewaltigen Umsatz generieren, aber deswegen muss das Geld trotzdem im Markt sein und es kommt von den anderen 100 Leuten.

Praktisches Beispiel, weil ich gerade gestern alle meine Bitcoins verkauft habe.
Der Kurs ging nur 2 Tage lang ständig zwischen 58000 und 59000 hin und her, da habe ich bei $59600 zugeschlagen, weil ich im Moment nicht mehr mit allzuviel weiterer Steigerung rechne und selbst wenn, dann sind die 8000€ die ich jetzt auf dem Konto habe trotzdem gutes Geld.

Ich habe also vor gut 3 Jahren ein paar 100€ investiert, sprich Geld in den Markt eingebracht und die Bitcoins die ganzen 3 Jahre einfach nur gehalten, denke da kann man schon von "extrem Hodler" reden.
Jetzt habe ich 8000€ zurück bekommen ......... was meinst du woher dieses Geld kommt, wenn nicht von einem anderen Menschen, der gestern 8000€ in den Markt eingebracht hat die der Markt aber nicht wieder zurück bekommt, schlicht weil ich die 8000€ zumindest vorläufig nicht wieder ausgeben werde.
Wer auch immer gestern von mir gekauft hat, der muss sich nu einen anderen Trader suchen und kann nur hoffen, dass er einen findet der ihm noch mehr Geld gibt als er selber bezahlt hat, darum nennt man Börsenhandel auch "die Suche nach dem NOCH grösseren Idioten".

Ganz grundsätzlich gilt, WENN es in einem toten Markt nur einen einzigen Trade zum doppelten Wert der Ware geben sollte, dann springt NICHT der der Wert der Ware auf das Doppelte, sondern dann werden wenige Sekunden später 1000de von kleinen Daytradern versuchen ebenfalls für doppelten Wert zu verkaufen, aber keine Käufer finden, woraufhin der Wert so lange wieder fällt bis sich Käufer finden, was in aller Regel UNTER dem vorherigen Preis sein wird.
Eine echte Wertsteigerung die länger als ein paar Minuten hält kann es nur dann geben, wenn über lange Zeiträume, mindestens mehrere Stunden, so viele Käufer so viel neues Geld in den Markt einbringen, dass dieses neu einfliessende Geld die Summe der gleichzeitig wachsenden Menge von Verkäufern immer noch übersteigt.

 

Zusatz 

 

Vielleicht willst du noch einen Punkt dazu machen, für den ich im vorherigen Beitrag iwie nicht die richtiger Stelle gefunden habe, ich weiss nu immer noch nicht ob ich das verständlich erklären kann, aber ich versuchs mal.

Was auch immer an Geld in einen Markt wandert auf dem nichts weiter als Papier oder im Falle von Bitcoin virtueller Wert gehandelt wird ist schlicht und ergreifend SOFORT ERSATZLOS WEG.
Wer auch immer Geld in diesen Markt einbringt kann dieses Geld nur dann zurück bekommen, wenn er einen Anderen findet, der seinerseits NOCH MEHR Geld in den Markt einbringt, woraufhin dieses noch mehr Geld, bzw. die Differenz auch wieder sofort WEG ist.
Niemand bekommt sein Geld zurück, man bekommt beim Verkauf immer nur das Geld eines Anderen.
Die "Suche nach dem noch grösseren Idioten" bezieht sich darauf, dass diese Märkte IMMER irgendwann kollabieren, im Kapitalismus im Schnitt alle 60-80 Jahre, in der Praxis zuletzt 1929, woraufhin der offensichtlich grösste aller Idioten, der als Letzter gekauft hat, dann aber keinen weiteren Käufer mehr finden konnte, einen Totalverlust erleidet.

 

An die interessierten User hier = Was ist falsch an seiner These ? = Merci vorab für die Antworten . :)

 

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Ich nehme deine Antwort dazu mal mit , wenn es Dir Recht ist . = finde ich echt spannend , wenn Ihr Profis

oder Halbprofis Euch mit auseinandersetzt . Merci für Deine Antwort dazu . :)

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vor 19 Stunden schrieb bjew:

oberflächlich hat er Recht. Geht man ins Detail sieht es an manchen Stellen etwas anders aus. Crypto liegt er richtig, denn da bildet lediglich die idee und der Glaube daran den (Wert) bzw korrekter den Preis.

Beim Kreislauf der 100€ liegt er insofern falsch, dass da im Vorfeld bereits Leistung erbracht wurde, selbst von der an anderer Stelle genannten Dame.

Dazu kommt, dass die gewerbetreibenden die genannten Steuern, Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, etc aller Wahrscheinlichkeit  nach als Bilanzierer bereits in Vorleistung abgeführt haben, also die 100€ tatsächlich in die Tasche (zurück)fliessen. Genauso verhält es sich auch bei den anderen. Bei der Dame könnte es etwas anders sein.

Aktien. Auch hier liegt bereits eine Vorleistung vor. Gegebenes Kapital um den Laden aufzubauen, den Betrieb zu finanzieren. Teilweise werden da auch zukünftig auszuschüttende Dividenden vorfinanziert (!!!!) Dividenden, auch Teile der Kurse der Aktien sind das Entgelt für die Bereitstellung des Kapitals.

Was darüber hinaus geht, ist natürlich wieder wie bei den Cryptos zu sehen, aber eben nur der Teil.

 

bjew .... Antwort von Mark dazu wäre = :)

 

dass da im Vorfeld bereits Leistung erbracht wurde, ......



Typischer Denkfehler.
Eine Vorleistung fällt nur dann ins Gewicht wenn man eine Dividende auf seine Anlage bekommt, weil dann zählt wie viel Profit das Unternehmen insgesamt macht, aber das hat doch mit dem eigentlichen Börsenhandel nichts zu tun.

Ob der Bäcker nun seine Steuern jährlich im Voraus bezahlt oder immer dann wenn er Geld einnimmt spielt doch überhaupt keine Rolle, denn das Geld mit dem er am Jahresende die Steuern fürs nächste Jahr im Voraus bezahlt muss er nun mal von all seinen Einnahmen abzweigen und zur Seite legen, ist also dasselbe Spiel.
Wenn man Aktien von Amazon kauft (die bezahlen keine Dividende) dann ist es vollkommen schnurzpiep egal wie viel Profit Amazon macht, der Verkaufspreis der Aktie geht bei der Emission an Amazon und ist damit aus Sicht des Aktienmarkts einfach WEG, danach hängt der Aktienkurs und damit der Wert der Aktie immer nur an der Frage ob der derzeitige Inhaber einen "noch grösseren Idioten" finden kann, dabei spielt der Erfolg des Unternehmens sicher eine Rolle, weil sich für Aktien erfolgreicher Unternehmen leichter grössere Idioten finden, aber das ändert nicht das Geringste daran, dass dieser gesamte Markt im Schnitt alle 60-80 Jahre kollabieren MUSS, einfach weil die am Aktienmarkt durchschnittlich erzielten Gewinne rein rechnerisch nach ca. 60-80 Jahren die Gesamtsumme aller Profite aller Hersteller von Gütern übersteigen, sprich es niemanden mehr gibt der den Aktieninhabern ihre gewünschten Gewinne bezahlen könnte und wenn dann die ersten grossen Anleger aussteigen, dann gibt es eine gigantische Verkaufslawine, die wir als Crash bezeichnen.
Im Prinzip wäre es 2008 soweit gewesen, nur dass damals die Staaten mit massiven Staatsschulden das Geld geschöpft haben mit dem die Aktionäre noch ein paar Jahre lang ihre Gewinne machen konnten, hören die Staaten damit auf ist Super-Crash angesagt, denn der wird dann so gross wie er 2008 eigentlich gewesen wäre PLUS die ganzen Billionen die seitdem gedruckt wurden.

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vor 16 Stunden schrieb bjew:

dann stimmt seine ursprüngliche Annahme auch nicht, das bei jeder Weitergabe des 100ers die Steuern abgezogen werden müssten .....

hier beisst sich etwas

 

Antwort von Mark :)

 

Nu will aber bjew mit Gewalt widersprechen, oder wie?


Wo bitte ist der Unterschied ob ein Unternehmer bei Einnahme von Geld die Steuern direkt abführt, oder das Geld für die Steuern auf die Seite legt und am Jahresende gesammelt abführt?
Da ist ein Unterschied in der Tatsache, dass der Unternehmer ganz zu Anfang für 1 Jahr in Vorleistung treten muss, sprich er muss aus seiner eigenen Tasche Steuern bezahlen für Umsätze die er noch gar nicht gemacht hat, aber direkt nach dieser einmaligen Vorleistung ist für den Unternehmer schnurzpiepegal, ob er bei jeder Geldeinnahme sofort Steuern abführt oder bei jeder Geldeinnahme Geld für Steuern beiseite legt die er dann am Jahresende gesammelt abführt.
Sollte er sein Unternehmen irgendwann wieder aufgeben, behält er das Geld was er eigentlich im letzten Jahr hätte fürs nächste Jahr zurücklegen müssen und bekommt dadurch seine Vorleistung vom Anfang zurück.

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vor 7 Stunden schrieb petit manni:

 

Antwort von Mark :)

 

Nu will aber bjew mit Gewalt widersprechen, oder wie?


Wo bitte ist der Unterschied ob ein Unternehmer bei Einnahme von Geld die Steuern direkt abführt, oder das Geld für die Steuern auf die Seite legt und am Jahresende gesammelt abführt?
Da ist ein Unterschied in der Tatsache, dass der Unternehmer ganz zu Anfang für 1 Jahr in Vorleistung treten muss, sprich er muss aus seiner eigenen Tasche Steuern bezahlen für Umsätze die er noch gar nicht gemacht hat, aber direkt nach dieser einmaligen Vorleistung ist für den Unternehmer schnurzpiepegal, ob er bei jeder Geldeinnahme sofort Steuern abführt oder bei jeder Geldeinnahme Geld für Steuern beiseite legt die er dann am Jahresende gesammelt abführt.
Sollte er sein Unternehmen irgendwann wieder aufgeben, behält er das Geld was er eigentlich im letzten Jahr hätte fürs nächste Jahr zurücklegen müssen und bekommt dadurch seine Vorleistung vom Anfang zurück.

Das Problem ist doch, mache ich in einem Jahr  sehr viel Gewinn, geht das Finanzamt für das nächste Jahr von demselben Gewinn aus und verlangt das ich die Steuern im Voraus bezahle.. das Geld fehlt mir dann für Investitionen in neue Maschinen /Fahrzeuge usw. 

Edited by BitcoinNow
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vor 9 Stunden schrieb petit manni:

 

Antwort von Mark :)

 

Nu will aber bjew mit Gewalt widersprechen, oder wie?


Wo bitte ist der Unterschied ob ein Unternehmer bei Einnahme von Geld die Steuern direkt abführt, oder das Geld für die Steuern auf die Seite legt und am Jahresende gesammelt abführt?
Da ist ein Unterschied in der Tatsache, dass der Unternehmer ganz zu Anfang für 1 Jahr in Vorleistung treten muss, sprich er muss aus seiner eigenen Tasche Steuern bezahlen für Umsätze die er noch gar nicht gemacht hat, aber direkt nach dieser einmaligen Vorleistung ist für den Unternehmer schnurzpiepegal, ob er bei jeder Geldeinnahme sofort Steuern abführt oder bei jeder Geldeinnahme Geld für Steuern beiseite legt die er dann am Jahresende gesammelt abführt.
Sollte er sein Unternehmen irgendwann wieder aufgeben, behält er das Geld was er eigentlich im letzten Jahr hätte fürs nächste Jahr zurücklegen müssen und bekommt dadurch seine Vorleistung vom Anfang zurück.

Hi Manni,

ich fände es gut, wenn Du "Mark" dazu motivieren könntest, sich hier anzumelden und mitzudiskutieren.

Dann müsstest Du nicht immer "Postbote" spielen.

 

Rainer

PS: Wenn Du übrigens jemanden direkt im Forum ansprechen willst, dann drückst du die "@" taste, gefolgt vom Nutzernamen, dann die Enter Taste. Dann erhält derjenige nämlich auch eine Nachricht, dass er gemeint ist. 

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Zitat bjew dazu Das ursprüngliche Thema muss ich mir nochmals durch den Kopf gehen lassen, wenn ich mich mit Frühstück gestärkt habe .

 

These zur Marktkapitalisierung von Bitcoin: 

1 ) einfach mit vielen Trades ... die absolut keinen Rückschluß erlauben, wieviel Bestandswert die Trader haben.
Als ich noch viel getradet hatte, hatte ich auch einen mords Umsatz. Der Depotwert war nur ein Bruchteil davon.

2 ) Okay, hier mal eine lustige Erklärung von Umlaufgeschwindigkeit:

Ein deutscher Tourist kommt in ein griechisches Dorf und würde gern dort übernachten. Er geht in die lokale Pension
und bittet den Chef, sich mal die Zimmer angucken zu dürfen. Der Chef gibt ihm mehrere Schlüssel, als Pfand bzw.
Sicherheit legt der Tourist 100 Euro auf den Tresen und geht nach oben.

Der Pensionsvermieter nimmt die 100 Euro und geht damit zum Bäcker, wo er seine Schulden bezahlt.
Der Bäcker freut sich über das Geld, nimmt die 100 Euro, läuft zum Fleischer und bezahlt dort seine Schulden.
Der Fleischer, der gern mal am Glas nippt, geht mit den 100 Euro ins Wirtshaus und bezahlt seinen Deckel.
Der Wirt nimmt die 100 Euro, geht um den Tresen herum und gibt das Geld der Dorfhure, die ihm in schlechten Zeiten
mal einen "Gefallen" getan hatte.
Die Nutte nimmt die 100 Euro, läuft zur Pension, wo sie ab und zu mal ein Zimmer für ihre "Dienste" gemietet hatte und
zahlt dem Pensionswirt ihre 100 Euro Schulden zurück.
In dem Moment kommt der Tourist die Treppe herunter, gibt dem Pensionschef die Schlüssel zurück, sagt ihm, er hat es
sich überlegt, nimmt die 100 Euro Pfand zurück und geht.
Die Moral von der Geschichte: Es wurde nichts produziert, es wurde nichts geleistet, aber alle sind ihre Schulden los und
machen weiter wie bisher...
 

 

Ps = Persönlich : Also ich meine auch , das wir alle noch keine definitiv schlüssige sowie verbindende Antwort dazu gefunden haben .

 

1 ) Ist es möglich den Kurs vom Bitcoin hochzutreiben mit wenig/er/ Fiatkapital . Oder =  muss das Geld existieren, denn Bitcoin setzt

pro Tag über 50 Mrd. um bei ca. 1 Bio. Kapitalisierung, sprich die Marktkapitalisierung wird alle 20 Tage einmal umgesetzt,

wie soll das gehen, wenn nicht auch so viel Geld existiert?

 

2 ) Das lustige Beispiel von Aixom mit der Umlaufgeschwindigkeit anhand des 100 Euro Beispiels dazu  , scheint mir auch noch nicht

      wirklich stichhaltig gelöst . = Das spezielle  Rätsel dazu muss doch gemeinsam zu lösen sein . = was bleibt übrig von den

      100 Euro und hat jeder seine Schulden beglichen ? ... oder am Ende doch nicht wirklich . :)

Edited by Guest
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von  Mark

 

Die Geldumlaufgeschwindigkeit ist also umso höher, je schneller das Geld von der Bevölkerung wieder für den Kauf von Gütern ausgegeben wird.



Neoliberale Propaganda, nichts weiter.


Vollkommen offensichtlich kann ein Normalverbraucher das Geld was er bekommt nur 1x im Monat ausgeben, schlicht weil er nicht öfter Lohn bekommt, ergo kann er es auch nur 1x im Monat wieder ausgeben, ergo kann auch die Umlaufgeschwindigkeit nicht steigen.

Ein Punkt den man beschleunigen könnte ist die sogenannte Sparquote.
Die Deutschen sparen so ca. 10% ihrer Einkommen, sprich sie geben 10% vom Lohn nicht wieder aus, was zur Zeit bedeutet, dass die deutschen Sparer insgesamt ein Barvermögen von ca. 6 Billionen (ja mit "B" und im deutschen Sinn, mit 12 Nullen) € haben und damit ist wirklich Barvermögen gemeint, sprich ohne Immobilien, ohne Aktien, ohne Autos, einfach nur CASH.
Würde man die Deutschen zwingen dieses Geld auszugeben, dann würde das die Umlaufgeschwindigkeit um 10% erhöhen.
Gleichzeitig zeigt diese Sparquote aber auch überdeutlich das eigentliche Problem, denn 6 Bio. durch 82 Mio. Menschen macht 73.000€ pro Nase.
Hast du 73.000€ in Bar auf der hohen Kante? Ich nicht und gute 90% der deutschen Bevölkerung auch nicht.
Dieses Geld liegt in den Händen der obersten 1% der Bevölkerung und die geben es deshalb nicht wieder aus, weil sie von rechter Politik von allen Seiten derartig mit Geld beworfen werden, dass sie es gar nicht so schnell ausgeben können wie sie es bekommen.
Da liesse sich die Umlaufgeschwindigkeit nur dann erhöhen, wenn man den obersten 1% eine massive Vermögenssteuer aufbrummen und es an die Leute umverteilen würde, die es tatsächlich wieder ausgeben würden.

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Antwort von Mark :)

 

Ja habe ich, denn nu treibt er die neoliberale Propaganda so weit ins Absurde, dass ich mehrere Dutzend Argumente hätte von denen jedes Einzelne seine Behauptungen vollständig widerlegt.

Mal die simpelste aller Rechnungen:
Wie oben ausgerechnet besitzen die obersten 1% so ca. 73.000€ Barvermögen pro Einwohner Deutschlands und diese Vermögen wachsen zur Zeit noch mit ca. 10% pro Jahr.
Würde man diese 1% da oben also nur so hoch besteuern wie sie reicher werden, dann würden diese 1% immer noch die 1% bleiben, sie würden um keinen einzigen Cent ärmer werden, sie würden nur nicht NOCH reicher, sprich würde man auf Vermögen ab 10 Mio. aufwärts (damit er nicht meint er selber wäre betroffen) 10% Vermögenssteuer pro Jahr erheben, dann bekäme eine Familie mit 2 Kindern davon im Jahr satte 10% von 73.000 mal 4 Nasen = 29.200€ ab und das permanent auf Dauer, weil die 1% diese 10% Steuern ja pro Jahr wieder verdienen, sprich deren zu besteuerndes Vermögen nicht kleiner wird.
Rechne mal gegen, wie viele Steuern derzeit eine Familie mit 2 Kindern bezahlt, dann kommst du darauf, dass die nach Einführung dieser Vermögenssteuer nicht nur keine Steuern mehr bezahlen müssten, sondern nach Brutto für Netto Auszahlung vom Lohn sogar noch was vom Staat raus bekämen.

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Oh , was höre ich da . = Bedingungsloses Grundeinkommen. 

Ps : Du wirst keinen größeren Freund dieser Idee finden , als mich .

 

Finde ich schön , das es immer öfter auch genannt wird . 😄

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vor 47 Minuten schrieb petit manni:

Oh , was höre ich da . = Bedingungsloses Grundeinkommen. 

Ps : Du wirst keinen größeren Freund dieser Idee finden , als mich .

Ich habe das nie verstanden und billige das auch nicht.

Das führt doch nur zu einer Demotivation der Menschen.

Nichts dagegen daß der Staat bedürftige Menschen unterstützt.

Aber da muß auch eine gewisse Gegenleistung im Rahmen der Möglichkeiten geboten werden.

Sei es etwas Sozialarbeit oder auch nur Straßen fegen.

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  😄

 

Vorab : Da ich schon seit Jahren ein enthusiastischer Anhänger/Befürworter des BGE's bin , bin ich diesbezüglich

natürlich viel belesener und befasster damit . Habe also den Prozess , die Sinnhaftigkeit eines BGE 's , sowie es grund-

sätzlich zu verstehen , ... schon hinter mir . 

 

1 ) Bei einem BGE geht es national gedacht um einen neuen Gesellschaftsvertrag für das neue Digitale Zeitalter .

2 ) Ein BGE = weltweit gedacht wäre ein halt sinnvoller Schritt , weil er verdeutlicht = tatsächlich für jeden transparent

      macht  , in welcher wirtschaftlichen Prozesskette  wir uns bei der Herstellung von Gütern und Dienstleistungen

      befinden . = Zusammengefasst = Ein Weltweites BGE ist eigentlich nur die Methode, um die Globalisierung /Internationale

      Arbeitsteilung für jeden erkennbar sichtbar/transparent zu machen . Um eine solche Debatte dazu wirklich anstoßen zu

      können , muss man vorab ein paar Begrifflichkeiten/Tatsachen klären führen ... bzw sie sich gedanklich  vor die Augen führen . 

 

     a ) Wenn es keine Menschen/Mitmenschen/ gäbe , gäbe es keine Wirtschaft ... keine Unternehmen .... bräuchte es ja dann nicht .

     b) Was ist Wirtschaft ? = Wirtschaft ist nichts anderes als füreinander leisten .

     c ) Von was leben wir alle ? = wir alle leben nicht vom Geld , sondern von all den Gütern und Dienstleistungen , die andere Menschen

          uns anbieten . = wir alle sind diesbezüglich fremdversorgte . Brauchst nur auf dich selber runter zu schauen , um das zu erkennen

          und dich selbst zu fragen , ... woher kommt meine Kleidung ? ... woher kommen die ganzen Elektrischen Geräte die ich mir gekauft habe ?

          ... usw . 

      d) Um es zusammen zu führen , = wir leisten für andere und andere leisten für uns .

      e) Wenn man heute die Zeitung aufschlägst oder sich die Nachrichten anschaut , erkennt man sehr schnell , das die Menschen = Mittel

          sind und nie ... oder nur selten Zweck . Wir BGE Beführworter tragen das Grundverständnis in uns , das es aber gerade umgekehrt sein

         sollte.

       Um ein BGE überhaupt denken zu können , bedarf es auch das Zutun eines jeden einzelnen , in seinem Verständnis zum Mitmenschen generell.

      Immer und das ist ja auch nur menschlich , ... ist man selbst der Gute und der andere der schlechte . = Wir unterstellen also vorab der

     Debatte zu einem BGE schon mal , das die Mitmenschen zbs faul sind  und nichts mehr tun /Arbeiten/ würden ... usw . Wir tragen also ein

     erstmal vorverurteilendes schlechtes Menschenbild mit uns herum .  Darauf lässt sich tatsächlich schlecht etwas neues gestalten .

 

    Wenn man aber mal genauer hinschaut , kann man auch schnell erkennen , das der Mensch ein Entwicklungswesen ist , der einen eigen Antrieb 

   in sich trägt . = Er will höher hinaus , schneller sein als seine Kumpels usw . ... lässt sich sehr gut bei Kindern beobachten . Ein BGE soll diesen

  eigenantrieb wieder freilegen in uns . Darüber hinaus gibt es natürlich noch unzählich viele andere Punkte , die für ein BGE ... sprechen. Aber ich

 belasse es mal mit diesen Denkanstößen .

 

Nachfolgend setzte ich noch ein Interview von Götz Werner mit hinein . ... Ist zwar schon Jahre alt , aber das sind die Gedanken zu einem BGE ja auch .

Es verdeutlicht einfach viel ... bzw ... macht eine Debatte und die Sicht darauf/dazu einfacher . :)

 

= Götz Werner im Interview 

Bisher wurde das Grundeinkommen nie wirklich umgesetzt. Spricht das nicht dafür, dass es nicht funktioniert?

So wenig es Anfang des 20. Jahrhunderts gegen das Frauenwahlrecht sprach, dass es noch nicht eingeführt wurde, so wenig spricht es Anfang des 21. Jahrhunderts gegen das Grundeinkommen, dass es noch nicht umgesetzt wurde. Dem Frauenwahlrecht standen nicht irgendwelche Naturgesetze, sondern die Borniertheit der Männer im Weg. Ähnlich ist es mit dem Grundeinkommen: Dagegen spricht nichts, außer unseren Vorurteilen. Doch auch die bröckeln langsam. Wenn man jüngsten Umfragen Glauben schenken will, dann befürwortet inzwischen bereits die Hälfte der Deutschen ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Das stünde aber im deutlichen Widerspruch zu der gesellschaftlichen Grundannahme, dass Leistung die Voraussetzung für Verdienst.

Dieses Credo ist nicht mehr zeitgemäß. Leistung ist nur dann die Voraussetzung für Verdienst, wenn ich als archaischer Selbstversorger allein auf die Jagd gehe. In einer modernen arbeitsteiligen Überflussgesellschaft, in der außerdem immer mehr Maschinen die Drecksarbeit übernehmen, gilt der Grundsatz: Freiheit ist die beste Voraussetzung guter Dienstleistung. Wenn ich will, dass andere möglichst gut für mich arbeiten, dann habe ich dafür zu sorgen, dass sie dies aus freien Stücken tun können. Wer nicht arbeiten muss, der will arbeiten.

Genau das bezweifeln die Kritiker: Wenn jeder genug Geld hat, warum sollte sich dann irgendjemand für irgendetwas anstrengen?

Anstrengung hat nichts mit Geld, sondern mit Sinn zu tun. Wir beginnen überhaupt erst, uns wirklich anzustrengen, wenn wir uns für eine Sache begeistern können. Wer so tun muss, als sei er ganz bei der Sache, obwohl er innerlich längst gekündigt hat, der ist gemeingefährlich. Er simuliert Leistung und sabotiert Qualität. Er tut so, als wäre er fleißig, dabei ist er längst faul. Das Grundeinkommen würde diesem Unsinn entgegenwirken. Es korrigiert die systematische Fehlleistung der heutigen Arbeitszwangsgesellschaft, die Leistung verhindert und Faulheit fördert.

Es gab zuletzt zwei gescheiterte Versuche. Finnland hat herausgefunden, dass die Empfänger zwar zufriedener sind, es aber nicht mehr Beschäftigung gibt. In der Schweiz scheiterte ein lokaler Versuch, weil es nicht genug Spenden gab. Ist das der Beweis, dass es nicht funktioniert?

In Finnland haben einige Arbeitslose kurzfristig sanktionsfreie Zuwendungen bekommen. In der Schweiz wollte ein Dorf ein Jahr lang auf Kosten anderer leben. Beides hat mit einem bedingungslosen Grundeinkommen nichts zu tun. Das Grundeinkommen ist ein Grundrecht. Es betrifft jeden Einzelnen und die ganze Gesellschaft. Darüber lässt sich zwar trefflich streiten, aber es lässt sich nicht irgendwie im Reagenzglas testen. Wenn man so will, war die Schweizer Volksabstimmung 2016 das bisher größte und erfolgreichste Grundeinkommens Experiment. Es ging tatsächlich um eine Verfassungsänderung. Und bereits jeder vierte Schweizer stimmte dafür.

Wenn auch dieses Experiment gescheitert ist, warum halten Sie es trotzdem für erfolgreich?

Weil Demokratie kein Gewinnspiel, sondern eine Bildungseinrichtung ist. Das Grundeinkommen ist kein Lottogewinn, sondern ein ganz neues Grund übereinkommen. Es geht um einen Gesellschaftsvertrag für das digitale Zeitalter jenseits des alltäglichen parteipolitischen Hickhacks.
 

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vor 10 Stunden schrieb bjew:

nun zu Götz. die meisten Argumente hätte ich auch angeführt, einfach aus langjähriger Erfahung. Wo ich nicht einig mit ihm bin, ist die Annahme , dass ein bedingungsloses Grundeinkommen ein Grundrecht sei. Dieses Missverständnis haben wir heute schon bei Hartz.

Ich hätte zu Götz noch eine ganze Latte weiterer Argumente für BGE, er greift aus meiner Sicht sogar noch zu kurz - all das ohne soziale Romantik und sozialistischer rosa Brille. Im Grunde bin ich davon weit entfernt. Genaugenommen wundert es mich, dass es bisher weder Wirtschaft noch die etablierten Parteien aufgegriffen haben, bei der Partei der besserverdienenden allerdings nicht.

https://www.fr.de/wirtschaft/bedingungsloses-grundeinkommen-neues-grundrecht-12996781.html

https://www.fr.de/wirtschaft/bedingungsloses-grundeinkommen-neues-grundrecht-12996781.html

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vor 12 Minuten schrieb bjew:

nein, GBE ist kein Grundrecht(!!!), es ist lediglich ein Weg das Grundrecht "selbstbestimmtes Leben" zu sichern. 

Und ausdrücklich ein möglicher!, nicht der einzig denkbare 

 

Darüber lässt sich natürlich trefflich streiten , wie und wohin man ein BGE interpretiert .

 

Für mich persönlich zbs ist es ein globales, generelles Menschenrecht ... = schlechthin und ohne wenn und aber  . :)

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Am 25.3.2021 um 08:28 schrieb bjew:

gut, du stellst mich jetzt in die neoliberale Ecke, was ich bei deinem letzten Post bewusst vermieden habe.  Ich dich dafür jetzt in die linke, gar die, die gerne mit Neidsteuern operiert. 🤗

Nein, das ist auch nicht meine Antwort, auf deinen Post, das wäre zu billig, ist nur so nebenbei 😇.

Auch so nebenbei, nein, ich bin auch weder bei den von dir so gerne ins Feld geführten 1%, auch nicht bei denen, die bei 100% Steuer auf (von dir vermutet unberechtigten) Vermögenszuwachs "nur nicht" reicher werdenden, da bin ich extrem weit davon entfernt.

Egal, aber zu deiner Verteilungsfantasie. Deine nach deiner Rechnung verteilbaren Beträge mögen stimmen, deine Restliche Aussage hinkt stark.

Wieviel Steuern zahlt deine Beispielfamilie jetzt wirklich - und zwar real und Netto nach Abzug aller Leistungen für die Familie? Die da so zB. sind ( bei weitem nicht vollständig): Kindergeld, Familienversicherung, teilweise freie, zumindest stark subventionierte Krippen- u. Kindergartenplätze, freie oder bezuschusste sonstige Kinderbetreuungsangebote, Schonzeiten vor und nach der Geburt von Kindern, Kinderbetreuungszeiten, Kinderanrechnungszeiten bei der Rentenversicherung, Baukindergelder und -Zuschüsse, fehlallokierte Bereitstellung von Kinder-Krippen und -gartenplätzen, für die gar kein Personal auftreibbar ist, oder wegen pauschaler Bewertung von Einwohnerzahlen bereitgestellt werden müssen ohne dass entsprechend Kinder da sind (nur um irgendwelche ideoligischen Ideen zu bedienen), Schulen und kostenfreie Ausbildung, und, und, und. 

Diese Zahlen werden immer gerne unterschlagen.

Wie hoch sind da nun bereits die Beträge, die bereits jetzt grosszügig verteilt werden ... hier bitte jetzt konkrete Zahlen und nicht rumschwurbeln.

 

Übrigens, das hat mit dem Ursprungsthema rein gar nichts mehr zu tun, wenn du schon meinen Post als absurd betrachtest, aber dich offensichtlich gar nicht damit auseinander gesetzt hast, sonst wäre dir nämlich aufgefallen, dass der in der Konsequenz gar nicht mal vollständig war.

 

 

 

Antwort von Mark

 

Das ganze Gelaber kann man getrost auch ignorieren, da steht absolut gar nichts was den geringsten Sinn macht.

 

bjew hat den wichtigsten aller Punkte nicht begriffen.
Es spielt keinerlei Rolle wie reich einer ist, von mir aus können die obersten 1% alle tonnenweise Gold und Silber im Keller bunkern, sämtliche Antiquitäten der Welt aufkaufen, sich goldene Toiletten bauen lassen und jeder 100 Rollce Royce in der Garage haben, das ist alles vollkommen schnurz, es gibt nur 2 Dinge die die 1% nicht dürfen sollten.

1) Bargeld und/oder Giralgeld horten.
2) Im grossen Stil Immobilien und/oder Land besitzen.

Der Grund ist so simpel wie nur Irgendwas.
Alles Geld der Welt wird immer nur durch Kreditaufnahme geschöpft, was bedeutet die Summe allen existierenden Geldes ist zu jeder beliebigen Zeit immer exakt identisch zur Summe aller Schulden, was bedeutet wenn die 1% massive Mengen von Geld horten, dann MUSS es am anderen Ende der Gesellschaft Unmengen von Schulden geben die die Schuldner nicht zurückzahlen können, einfach weil das Geld was sie dazu brauchen würden bei den 1% unter Verschluss liegt.
Übermässiger Immobilienbesitz treibt die Preise der Immobilien und damit auch die Mieten nach oben und entzieht den Normalverbrauchern die Kaufkraft die sie brauchen würden um im Konsum die Wirtschaft am Laufen zu halten.

Wenn ich also von einer Vermögenssteuer rede, dann ganz absichtlich von einer Steuer auf Barvermögen, denn es ist mir schnurzpiep egal, wenn die Reichen ihr Geld dann in Gold oder Bitcoin oder sonstwas anlegen und sich dadurch die Steuern ersparen, weil das für die Wirtschaft und den Geldkreislauf kein Problem ist.

 

 
 
 
 
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vor einer Stunde schrieb petit manni:

 

Antwort von Mark

 

Das ganze Gelaber kann man getrost auch ignorieren, da steht absolut gar nichts was den geringsten Sinn macht.

 

bjew hat den wichtigsten aller Punkte nicht begriffen.
Es spielt keinerlei Rolle wie reich einer ist, von mir aus können die obersten 1% alle tonnenweise Gold und Silber im Keller bunkern, sämtliche Antiquitäten der Welt aufkaufen, sich goldene Toiletten bauen lassen und jeder 100 Rollce Royce in der Garage haben, das ist alles vollkommen schnurz, es gibt nur 2 Dinge die die 1% nicht dürfen sollten.

1) Bargeld und/oder Giralgeld horten.
2) Im grossen Stil Immobilien und/oder Land besitzen.

Der Grund ist so simpel wie nur Irgendwas.
Alles Geld der Welt wird immer nur durch Kreditaufnahme geschöpft, was bedeutet die Summe allen existierenden Geldes ist zu jeder beliebigen Zeit immer exakt identisch zur Summe aller Schulden, was bedeutet wenn die 1% massive Mengen von Geld horten, dann MUSS es am anderen Ende der Gesellschaft Unmengen von Schulden geben die die Schuldner nicht zurückzahlen können, einfach weil das Geld was sie dazu brauchen würden bei den 1% unter Verschluss liegt.
Übermässiger Immobilienbesitz treibt die Preise der Immobilien und damit auch die Mieten nach oben und entzieht den Normalverbrauchern die Kaufkraft die sie brauchen würden um im Konsum die Wirtschaft am Laufen zu halten.

Wenn ich also von einer Vermögenssteuer rede, dann ganz absichtlich von einer Steuer auf Barvermögen, denn es ist mir schnurzpiep egal, wenn die Reichen ihr Geld dann in Gold oder Bitcoin oder sonstwas anlegen und sich dadurch die Steuern ersparen, weil das für die Wirtschaft und den Geldkreislauf kein Problem ist.

 

 
 
 
 
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Ich füge noch zu eurer Diskussion einen Link ein . = Wie Geld entsteht und wie sich was wozu verhält . .. usw . 🙂

 

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/wirtschaft/geld/pwiewieneuesgeldindieweltkommt100.html

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Kannst du Mark nicht hier einladen, damit er selbst postet? Finde seine Argumente sehr interessant.

 

Würde mich auch freuen wenn @Axiom0815 hier seine Meinung/Argumente mit einbringen würde...

Edited by coinboy
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