Hetzportale und Desinformation - Diskussion zum Thread

[Flenst]

Ich glaube auf kurz oder lang WIRD es Konsequenzen für das Verbreiten von Desinformation geben, weil ich es dank der Vernetzung im Internet für eins der größten Probleme der nächsten Jahre halte. Siehe Trumps Kommentar zu den Migranten, die in Springfield Haustiere essen. Direkt danach gibt es dort Bombendrohungen, WTF.

Nehmen wir den russischen Angriffskrieg: nicht wenige AfD-Politiker waren immer schnell dabei Geschehnisse zu relativieren, leugnen bzw. die russische Propaganda-Version zu übernehmen. Beispiel Rakete, die wenige Meter neben einem Einkaufszentrum eingeschlagen ist. Da wurde ganz schnell behauptet, das wäre ja geschlossen gewesen. Ne, wars nicht. Rakete in der Nähe einer Geburtsklinik? Ähnliche Position, waren ja Schauspieler.

Pandemie/Impfungen. Klimawandel. Windräder. Klimawandel.

Wer nur dadurch auffällt immer und immer wieder Falschinformationen zu streuen, Dinge aus dem Kontext zu reissen, Menschen in die Irre zu führen, muss aus sozialen Medien weg.

Portale, die immer wieder damit auffallen manipulativ zu agieren, müssen gesperrt werden.

So autoritär das klingt, so neu ist die Situation für die Menschheit seitdem Klaus und Dieter sich vom Stammtisch zurückgezogen und auf Telegram vernetzt haben. Die sind extrem empfänglich für einen Schund wie "es gab gar kein Corona" und "Windräder machen euch krank!". Am Stammtisch ist das kein Problem, aber wenn das nun sogar öffentlich von Politikern reichweitenstark verbreitet wird... woah ne, schlimm.

[Jawline]

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Noch was dazu: Es gibt meiner Meinung nach ehrliche, sogar ehrenwerte Gründe, die Grünen abzulehnen und die AfD zu mögen.

Aber jeder, der sich in der Beziehung in den letzten drei Jahren radikalisiert hat, muss sich fragen, wie weit er manipuliert wurde. Wer das nicht wagt, ist einfach nur ein geistige Schlappschwanz, der sich vor der Wahrheit fürchtet, und der sich selbst dazu verdammt, ein Opfer derjenigen zu sein, die für ihn denken.

Das was Du da schreibst ist einfach konsequent, ich habe mir hier schon den ein oder anderen Stachel eingetreten wenn ich jemanden als Dumm bezeichnet habe, aber ich denke das Du und ich trotzdem für viele Taten und Leistungen dieser "Dummen" oder "Verführten" großen Respekt zollen würden! Das sollte jeder wissen! 

[PeWi]

1 hour ago, Christoph Bergmann said:

Der Post von Fefe ist realitätsverleugnend. Als hätte es keinen Effekt, wenn man 50.000 Sockenpuppen auf ein Thema ansetzt und die Leute manipuliert.

Dass fefe typischerweise undifferenziert mit dem Holzhammer formuliert, habe ich extra oben angemerkt.

Dennoch: Dass man hierzulande der AFD hauptsächlich ideologisch entgegentritt, halte ich für grundfalsch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Ideologiekeule bei großen Teilen der AFD-Wählerschaft (wie Wutbürgern, Protestwählern, Querdenkern, Abgehängten etc.) eher Trotz und ein jetzt-erst-recht hervorruft.

In dem Sinn haben "wir" es IMHO selber geschafft, die AFD auf 20% plus zu hieven. Insofern hat fefe möglicherweise recht - für die ausgegebenen 20% musste der SDA gar nichts tun.

Dass es bei den letzten Landtagswahlen deutlich über 20% für die AFD waren - da will ich den SDA gar nicht freisprechen. Aber es ist zu einfach, hauptsächlich auf die russischen Bot-Kampagnen zu schimpfen, wenn "wir" selber so viel dafür tun. Zugespitzt: Da machen die vielleicht 5% mehr "dank" der SDA-Kampagnen das Kraut auch nicht entscheidend mehr fett. (Wie groß ist eigentlich der Einfluss der Bild-Zeitung auf die kleinen Leute von "drüben"?)

Besser wäre es - ebenfalls IMHO - sich tatsächlich mehr um die Sorgen und Nöte des kleinen 08/15-Bürgers zu kümmern. Siehe die überraschenden Wahlerfolge der KPÖ bei einigen Regionalwahlen in Österreich. (Wie gut sie tatsächlich als Anwalt des kleinen Mannes fungieren werden, habe ich natürlich keine Ahnung. Aber sie haben diesen Eindruck gut genug rübergebracht, dass die Leute eben nicht massenweise extrem rechts gewählt haben.)

Ist zwar ein KPÖ-, also ein Fan-Artikel, aber das zitierte Statement ist IMHO trotzdem gerechtfertigt:

Der Erfolg der KPÖ in Salzburg beweist, dass der gerechtfertigte Unmut großer Teile der Bevölkerung gegenüber der herrschenden Politik nicht zwangsläufig in Ressentiment und Reaktion münden muss. Tatsächlich kann dieser in eine solidarische Richtung gelenkt werden kann, wenn Parteien die Sorgen der Menschen ansprechen und sich dabei als glaubwürdig erweisen.

https://jacobin.de/artikel/oesterreich-superwahljahr-KPOE-salzburg

[jkl]

vor 8 Minuten schrieb PeWi:

Wahlerfolge der KPÖ bei einigen Regionalwahlen in Österreich.

Neben Salzburg auch Graz wo die KPÖ Bürgermeisterin Elke Kahr sogar den World Mayor Prize 2023 gewonnen hat.

https://steiermark.orf.at/stories/3242718/

[bulsan]

Gut wenn dieses Thema etwas nehr Aufmerksamkeit bekommt!

 

[PeWi]

7 minutes ago, bulsan said:

Gut wenn dieses Thema etwas nehr Aufmerksamkeit bekommt!

Wenn ich deinen Post, den du verlinkt hast, direkt hier zitieren darf:
 

Interessante Entwicklung im Nachbarland, leider hinter der Paywall:

https://www.spiegel.de/ausland/oesterreich-warum-die-kommunisten-die-staedte-erobern-a-31aebc9e-9f26-4349-902a-7c38ae8c5c9a

Zitat: Österreichs stramm rechte FPÖ profitierte jahrelang von Proteststimmen, jetzt bekommt sie Konkurrenz von den Kommunisten – ausgerechnet in bürgerlichen Zentren. Fällt auch Salzburgs Bürgermeisterposten an die Dunkelroten?

Info: das "auch" steht da weil Graz bereits eine kommunistische OB hat.

Das besondere an dem Bericht: das was da als Erfolgsrezept der KPÖ+ beschrieben wird, ist konkretes, lokales Kümmern um Probleme, vor allem im Wohnungsbereich. Um das nachzumachen, denke ich, müsste man nicht unbedingt Kommunist, ja nicht einmal besonders "links" sein 😉

Hier dein erwähnter Spiegel-Artikel ohne Paywall:
https://archive.ph/Mzac1

Nachtrag: Ein Zitat aus dem Spiegel-Artikel:

Salzburgs Kommunisten, vom gemeinen Volk liebevoll »Kummerln« genannt, heben sich von politischen Mitbewerbern vor allem in einem Punkt ab: Sie kümmern sich wirklich.

 

Bearbeitet 17. September von PeWi
Nachtrag

[Christoph Bergmann]

vor 37 Minuten schrieb PeWi:

Dass fefe typischerweise undifferenziert mit dem Holzhammer formuliert, habe ich extra oben angemerkt.

Dennoch: Dass man hierzulande der AFD hauptsächlich ideologisch entgegentritt, halte ich für grundfalsch. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Ideologiekeule bei großen Teilen der AFD-Wählerschaft (wie Wutbürgern, Protestwählern, Querdenkern, Abgehängten etc.) eher Trotz und ein jetzt-erst-recht hervorruft.

In dem Sinn haben "wir" es IMHO selber geschafft, die AFD auf 20% plus zu hieven. Insofern hat fefe möglicherweise recht - für die ausgegebenen 20% musste der SDA gar nichts tun.

Dass es bei den letzten Landtagswahlen deutlich über 20% für die AFD waren - da will ich den SDA gar nicht freisprechen. Aber es ist zu einfach, hauptsächlich auf die russischen Bot-Kampagnen zu schimpfen, wenn "wir" selber so viel dafür tun. Zugespitzt: Da machen die vielleicht 5% mehr "dank" der SDA-Kampagnen das Kraut auch nicht entscheidend mehr fett. (Wie groß ist eigentlich der Einfluss der Bild-Zeitung auf die kleinen Leute von "drüben"?)

 

Ja, ist klar, dass die SDA nicht der einzige Grund dafür ist, warum Menschen so und so wählen. Auch klar, dass man es sich zu einfach macht, alle Unzufriedenheit auf "feindliche Propaganda" abzuwälzen, und dass darin für Regierungen eine gefährliche Verlockung liegt. Auch klar ist, dass der Kreml nicht die einzige Quelle der Manipulation ist.

Das kommt mir aber auch wie ein roter Hering vor. Das wurde ja nicht behauptet.

Klar ist nämlich auch, dass Propaganda eine große Wirkung hat. Die ganze Geschichte ist voll von Beispielen, es ist die absolute Ausnahme, dass sich "Wahrheit" gegen Propaganda durchsetzt.

Und wir haben nun eine fremde Macht, die seit Jahren einen hybriden Krieg gegen uns führt, die diese Methoden perfektioniert hat und die den Propagandakrieg seit 2,5 Jahren intensiviert. Wenn jemand wie Fefe darüber nun lacht, anstatt das endlich ernst zu nehmen, ruft quasi danach, zum mentalen Opfer zu werden und so zu tun, als passiere das nicht.

Imho ist die Frage, wie man mit Desinformation umgeht, die wichtigste für das 21. Jahrhundert. Versagen wir darin, landen wir in mentaler Knechtschaft derjenigen, die die mächtigsten Trollfarmen haben (die neuen Kirchen), oder in einer harten Zensur, die uns davor schützen soll, aber selbst manipuliert und zensiert. So oder so war es das dann mit Aufklärung und Wahrheitsfähigkeit.

Das Problem zu ignorieren ist ein sicherer Weg dahin.

 

 

 

[PeWi]

5 hours ago, Christoph Bergmann said:

Wenn jemand wie Fefe darüber nun lacht, anstatt das endlich ernst zu nehmen, ruft quasi danach, zum mentalen Opfer zu werden und so zu tun, als passiere das nicht.

Das tut fefe IMHO nicht. Er versucht eher, auf die Proportionen zu schauen und dann zu fordern, dass man besser die größten Brocken angehen sollte, weil deren Beseitigung am meisten Effekt hat. (Und auf Schein- und Mogellösungen von vorneherein zu verzichten.)

Ich sage nicht, dass du es so meinst, aber es kommt oft so rüber: Wenn man diese Desinformationskampagnen unterbinden könnte, wäre viel gewonnen.

Und das glaube ich eben nicht.

Einerseits ist das wie Don Quichote gegen Windmühlen. In unserer vernetzten Gesellschaft ist das Abschlagen eines Desinformationskopfes ein Pyrrhus-Sieg, es wachsen gleich zwei neue nach. Diesen Kampf kann man kaum gewinnen. Es sind ja nicht nur wenige staatliche Akteure, sondern haufenweise Kanäle von Privatleuten.

Und zum zweiten glaube ich an mehr Effekt, wenn man sich mehr ums Kümmern kümmern würde. Siehe die verlinkten Erfolge der KPÖ in Graz und Salzburg. IMHO - aber da darf jeder gerne eigener Meinung sein - hätte man mehr Wirkung, wenn man die Energie, die man in den "Informationsraum" steckt, in echtes Anhören, Kümmern und Helfen stecken würde.

Bearbeitet 17. September von PeWi
Tippfehler

[Aktienspekulaant]

Was mich wundert: Seit gefühlten 20 Beiträgen wir ja hier die AFD ziemlich scharf angegangen. Wo bleiben eigentlich die Gegenargumente unsere AFD-Fanboys? Stille ruht der See.....

[nickZ]

was viele nicht begreifen wollen:
Eine Meinung bleibt eine Meinung auch wenn diese von dem Parteivorsitzenden oder dem Kanzler oder Präsidenten des Trödelvereins kommt.

[Christoph Bergmann]

vor 16 Stunden schrieb PeWi:

Siehe die verlinkten Erfolge der KPÖ in Graz und Salzburg. IMHO - aber da darf jeder gerne eigener Meinung sein - hätte man mehr Wirkung, wenn man die Energie, die man in den "Informationsraum" steckt, in echtes Anhören, Kümmern und Helfen stecken würde.

bin nicht sicher, ob eine kommunistische Partei ein gutes Beispiel dafür ist, dass man mit guter Politik was erreicht. Dazu dürfte die KPÖ auch Gunst und Applaus der Kreml-Trolle genießen.

Deine These wäre einigermaßen plausibel, wenn die KPÖ die Erfolge hätte UND ein Feindbild der Kreml-Trollarmeen wäre.

https://steiermark.neos.eu/blog/die-kpoe-verbreitet-weiterhin-kreml-propaganda

Daneben muss da ja kein Widerspruch sein. So hat Habeck beispielsweise beim Heizungsgesetz sehr genau auf die Sorgen der Bürger gehört und es entsprechend angepasst. Er hat auch die Energieversorgung in einer kritischen Zeit sichergestellt, dafür gesorgt, dass Erneuerbare Energien unbürokratischer sind etc.

vor 16 Stunden schrieb PeWi:

Ich sage nicht, dass du es so meinst, aber es kommt oft so rüber: Wenn man diese Desinformationskampagnen unterbinden könnte, wäre viel gewonnen.

Doch, genau das sage ich. Ich sage sogar, dass Freiheit und Demokratie unrettbar verloren sind, wenn es nicht gelingt, die Kampagnen scharf zu unterbinden, mit massiver Gegenpropaganda zu beantworten oder die Bevölkerung dafür zu sensibilisieren.

 

vor 16 Stunden schrieb PeWi:

Einerseits ist das wie Don Quichote gegen Windmühlen. In unserer vernetzten Gesellschaft ist das Abschlagen eines Desinformationskopfes ein Pyrrhus-Sieg, es wachsen gleich zwei neue nach. Diesen Kampf kann man kaum gewinnen. Es sind ja nicht nur wenige staatliche Akteure, sondern haufenweise Kanäle von Privatleuten.

Klar kann man das. Siehe Russland, China, Türkei. Autoritäre Staaten schaffen das. Die Frage ist, wie weit gleichen wir uns an sie an? Ich weiß, diese Frage ist unangenehm, aber wir werden sie uns stellen müssen.

Es kann ein Zustand kommen, ab dem wir die Wahl haben "ein bißchen autoritär" zu werden oder in die mentale Knechtschaft autoritärer Staaten abzurutschen.

[PeWi]

2 hours ago, Christoph Bergmann said:

bin nicht sicher, ob eine kommunistische Partei ein gutes Beispiel dafür ist, dass man mit guter Politik was erreicht. Dazu dürfte die KPÖ auch Gunst und Applaus der Kreml-Trolle genießen.

Deine These wäre einigermaßen plausibel, wenn die KPÖ die Erfolge hätte UND ein Feindbild der Kreml-Trollarmeen wäre.

Ich versuche, die beiden Anteile - Helfen und Trollunterstützung - getrennt einzuschätzen. Das ist mindestens so legitim wie dein Ansatz, nur das Gesamtpaket zu betrachten. (Bzw ist mein "Komponenten-Ansatz" halt der typisch naturwissenschaftliche. )

a)
Ich schätze den Einfluss des direkten Kümmern und direkten Helfens höher ein als du. (Und ich finde es irgendwo traurig, dass direktes Helfen in eurer Wahrnehmung einen so niedrigen Stellenwert hat. ) Wenn man in den Artikeln zur KPÖ gelesen hat, wie arg und konkret die sich tatsächlich bemühen zu helfen - glaubst du wirklich, das deren Wahlerfolge nur an Trollkampagnen liegen?

b)
Der Trolleffekt: Da kann es natürlich sein, dass ich das unterschätze. Da ich wenig Kontakte pflege, bekomme ich wenig(er) mit und bin - auch aufgrund meines unterdurchschnittlichen Medienkonsum - vom von euch beklagten Brainwashing wohl auch unterdurchschnittlich betroffen.

[PeWi]

3 hours ago, mahatma said:

Der Post von Fefe ist für mich Zeichen dafür, dass der Junge völlig verkennt was gerade passiert, und er verstärkt und legitimiert, ob bewusst oder unbewusst kann ich nicht sagen, Russische Propaganda.

Für so naiv halte ich fefe nicht. Er hat z.B. irgendwann 2022 auch auf einen Artikel verlinkt, der schön beschreibt, wie in Russland ab den 2010er Jahren sukzessive Landserromane und -serien auf den Markt geschoben wurden, um subtil die russische Bevölkerung in ihrer Einstellung zu Kampf und Krieg zu verschieben.
Und er prangert auch gerne subtile und weniger subtile Manipulationsversuche an, ob in der IT oder der Politik.

Kann natürlich sein, dass er dem gleichen Bias (wie ich unter b)) unterliegt und (zu) sehr von der gefühlten Eigenwahrnehmung auf andere schließt.

Bearbeitet 18. September von PeWi
zu -> (zu)

[prosac]

vor 5 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Daneben muss da ja kein Widerspruch sein. So hat Habeck beispielsweise beim Heizungsgesetz sehr genau auf die Sorgen der Bürger gehört und es entsprechend angepasst. Er hat auch die Energieversorgung in einer kritischen Zeit sichergestellt, dafür gesorgt, dass Erneuerbare Energien unbürokratischer sind etc.

Da bin ich mal komplett auf deiner Seite... was können die letzten 4 Jahre Regierung für den Schlamassel der gerade herrscht... 15 Jahre unter Merkel hatten da mehr zum tragen!

vor 6 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Doch, genau das sage ich. Ich sage sogar, dass Freiheit und Demokratie unrettbar verloren sind, wenn es nicht gelingt, die Kampagnen scharf zu unterbinden, mit massiver Gegenpropaganda zu beantworten oder die Bevölkerung dafür zu sensibilisieren.

Andererseits, meine Meinung ist oft zu 180° konträr zu deiner... nach deiner Intention ist jeder der hier auffällt ein Russentroll...

Mach einfach für jeden der "dagegen" ist "Coin only" - dann können wir bei dir und Flenst lesen dass eh alles in Ordnung ist!

[Christoph Bergmann]

vor 2 Stunden schrieb PeWi:

Ich versuche, die beiden Anteile - Helfen und Trollunterstützung - getrennt einzuschätzen. Das ist mindestens so legitim wie dein Ansatz, nur das Gesamtpaket zu betrachten. (Bzw ist mein "Komponenten-Ansatz" halt der typisch naturwissenschaftliche. )

a)
Ich schätze den Einfluss des direkten Kümmern und direkten Helfens höher ein als du. (Und ich finde es irgendwo traurig, dass direktes Helfen in eurer Wahrnehmung einen so niedrigen Stellenwert hat. ) Wenn man in den Artikeln zur KPÖ gelesen hat, wie arg und konkret die sich tatsächlich bemühen zu helfen - glaubst du wirklich, das deren Wahlerfolge nur an Trollkampagnen liegen?

b)
Der Trolleffekt: Da kann es natürlich sein, dass ich das unterschätze. Da ich wenig Kontakte pflege, bekomme ich wenig(er) mit und bin - auch aufgrund meines unterdurchschnittlichen Medienkonsum - vom von euch beklagten Brainwashing wohl auch unterdurchschnittlich betroffen.

Es muss kein Widerspruch sein und man kann die beiden Anteile natürlich getrennt einschätzen.

Kann sein dass ich berufsbedingt dazu neige, Propaganda / Marketing wichtiger einzuschätzen, als es ist. Im Kryptomarkt ist meiner Erfahrung nach 99% Marketing und 1% Technologie, aber das Marketing sagt halt, dass 99% Technologie ist. Ähnlich ist es meinem Gefühl nach in der Politik.

Nimm' dir Türkei: Inflation über 30%, für viele schwierig, Lebensmittel zu kaufen. Aber die Zustimmung zur Regierung ist weiterhin relativ hoch.
Ungarn: 2023 höchste Inflation der EU, viele brauchen einen Zweitjob, um über die Runden zu kommen. Dennoch hat Orban mehr als 50 Prozent.
Oder Russland: Putin hat dem Land einen Krieg, eine hohe Inflation und mehr Übel beschert. Trotzdem hohe Zustimmung.
Gaza: die Hamas hat mit ihrem Irrsinn dafür gesorgt, dass der Gaza-Streifen völlig verheert ist. Dennoch hat sie eine hohe Zustimmung unter Palästinensern.

Und so weiter und so fort. All diese Politiker machen für die Bürger eine endlos schlechtere Politik als die Ampel, sind aber viel beliebter. Die Zustände in Deutschland, auch in Ostdeutschland, sind himmelweit davon entfernt, um zu rechtfertigen, eine Regierungskoalition so abzustrafen, wie es derzeit passiert, und das, was die Grünen politisch machen, rechtfertigt in keinster Weise den Hass, der sich über sie ergießt.

Im Gegenteil: Habeck hat im Energiebereich objektiv eine gute Politik gemacht, von der die Bürger profitieren, und er war beim Heizungsbereich in der Lage, zuzuhören und Kompromisse einzugehen. Die Ampel hat mit dem Bürgergeld das Leben von Arbeitslosen verbessert, hat mit dem Cannabis-Gesetz die juristische Situation von angeblich fast 5 Millionen Menschen verbessert, hat die Renten in Ostdeutschland an Westdeutschland angeglichen, hat sich stark dafür eingesetzt, dass Intel in Ostdeutschland eine Chipfabrik baut -- und nun?

Wie ich es sehe haben sich Wahlverhalten und Realpolitik vollkommen voneinander abgekoppelt.

[Jokin]

Am 17.9.2024 um 12:27 schrieb Flenst:

Wer nur dadurch auffällt immer und immer wieder Falschinformationen zu streuen, Dinge aus dem Kontext zu reissen, Menschen in die Irre zu führen, muss aus sozialen Medien weg.

... damit befeuerst du nur die bereits Manipulierten.

Verbote erzeugen leider das Gegenteil des gewünschten Effekts.

Am 17.9.2024 um 12:27 schrieb Flenst:

Portale, die immer wieder damit auffallen manipulativ zu agieren, müssen gesperrt werden.

... auch das bringt nur den gegenteiligen des gewünschten Effekts.

Und auch das Ausweichen auf andere Desinformationsfreie Medien (Twitter -> Bluesky) bringt das Gegenteil. Auf Twitter hält niemand mehr dagegen.

 

Für besser halte ich die Twitterfunktion der kollektiven Anmerkungen, da kann dann direkt mit Fakten der Bullshit richtig gestellt werden.

So werden Verbreiter der Fakenews an die kurze Leine genommen.

 

Auch ein Problem: KI findet mehr und mehr Einsatz Desinformation zu verbreiten.

Auch eine Chance: KI kann den Bullshit eigenständig richtig stellen.

Ein größeres Problem: Es gibt nicht nur "diese eine" KI, da bastelt jeder seins. Und anstatt Trollarmeen werden es die manipulative desinformative KIs sein, die sich zukünftig in das Internet ergießen und andere KIs werden dagegen halten.

 

Also zur Wurzel des Übels: Irgendjemand hat die finanziellen Mittel und das Interesse Desinformationen über etwas zu verbreiten was nicht diese Mittel aufbringen kann.

Schafft man es den Geldhahn zuzudrehen, schaltet man auch diese Desinformation ab.

 

[Christoph Bergmann]

vor 10 Minuten schrieb Sophopt:

Dieser Leak scheint ein gefundenes Fressen zu sein. Wenn die Trollarmeen Desinformation betreiben, schaden sie den Antibürgern mehr, als sie nützen. Manchmal sagen die Trollarmeen auch die Wahrheit. Aber was ist heutzutage schon die Wahrheit? Meistens ist die Wahrheit das, was ich glaube, und die Desinformation ist das, was die Andersdenkenden glauben.

Nicht unwahr, was du sagst, aber ich glaube, es ist ein gefährlicher Weg, die Existenz von sowohl "Wahrheit" als auch organisierter Desinformation zu leugnen.

[Theseus]

Wahrheit ist Subjektiv
Wirklichkeit ist Objektiv

In sofern passt auch mit dem Spruch "Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit" irgendwas nicht.

Zugleich sollte jedes Individuum darauf achten, das die persönliche Wahrheit auch zur Wirklichkeit passt, denn sonst taugt sie schlicht nix. Das Zeug, was die "erleuchteten" und Trolle von sich geben ist auch in viel zu hohem Grad inkompatibel mit meiner Wahrheit, wohl auch deshalb, weil ich sehr viel Wert drauf lege, meine Wahrheit kompatibel zur Wirklichkeit zu halten.

 

Das geht so in die Richtung, dass jemand mitteilt "Du hast gesagt" .. was falsch ist, denn richtig wäre "Ich habe dich sagen gehört". Ein kleine aber feiner Unterschied. Kann man sich das nicht leisten, dann setzt man allerdings irgendwann auch Wahrheit und Wirklichkeit gleich und Konflikte sind vorprogrammiert.

Chris Mulzer hat das auch schön zusammen gefasst: https://www.kikidan.com/nlp/das-metamodell-der-sprache-im-nlp/

 

[Theseus]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Wer aktiv desinformiert, der zielt genau auf dieses "Glauben" ab, da werden psychologische Tricks angewendet und schon werden naive Menschen für Desinformationen sehr empfänglich und sie lassen sich wunderbar steuern.
 

Oh ja. Wobei sich manches auch rächen kann.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Wenn man ihnen noch das Gefühl der Wissenden gibt und alle anderen wären die "Schlafschafe", dann lässt ist die Trollarmee nicht außerhalb unserer Landesgrenzen sondern INNERHALB unserer Grenzen.

Klassische Sektenmethodik, siehe auch Igor Szasek oder wie der sich schreibt.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

The Walking Dead ... eine Trollarmee mit überproportional vielen AfD-Wählern, die ein 4. Reich gar nicht so schlimm finden würden. Hauptsache Habeck zerstört nicht länger die Wirtschaft, keiner muss mehr gendern und die Migranten werden an der Grenze abgewiesen.

Das ist noch so eine Sache - Habeck mit Wirtschaftszerstörung zu assoziieren. Darauf antwortet man dann mit "tut er gar nicht" und transportiert unbewusst genau das Bild der Gegenseite. Du kannst nicht nicht an blaue Einhörner denken.

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Das wird hier noch richtig hässlich werden nächstes Jahr zur Wahl ....
... und vermutlich auch nach der Wahl.

Zumindest bis vonFinck und Conle klar wird, dass die AfD schlecht für ihre Vermögenswerte ist und der Geldhahn wieder zugedreht wird. Aber dann bleiben ja noch KKR und Konsortien.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Theseus:

Wahrheit ist Subjektiv
Wirklichkeit ist Objektiv

In sofern passt auch mit dem Spruch "Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit" irgendwas nicht.

Interessanter Gedanke, dennoch kann ich vor Gericht nur aussagen was ich selbst gehören, gesehen oder anderweitig wahrgenommen habe.

Und da darf ich eben auch nur die Wahrheit sagen.

 

Wenn ich jemanden nachts gesehen habe und ich meine einen blauen Pulli gesehen zu haben, dann ist das die Wahrheit. Ob er in Wirklichkeit einen grauen Pulli an hatte, kann ich gar nicht wissen - das ist dann Job der anderen das herauszufinden.

Würde man mich verpflichten die "Wirklichkeit" auszusagen, täte ich besser daran gar nix zu sagen, da ich die Wirklichkeit nicht kenne.

Passt für mich also schon mit der Unterscheidung von "Meinung", "Wahrheit" und "Wirklichkeit" (dazu kommt noch Mutmaßung, Glaube, etc.)

 

[Christoph Bergmann]

Mh, ich denke, wenn man "Wahrheit" verlangt, wird es immer jemanden geben, der nörgeln kann. Das geht ja soweit, dass "ein Meter" nur eine Phantasieeinheit ist, weil jeder echte "Meter" 0,000000000000000000000001 Meter mehr oder weniger hat, dass alle Zahlen und Winkel, die man nennt, nur Abstraktionen sind, die es in reinster Form nicht in der Wirklichkeit gibt, so wie eben noch niemals zwei Eichenblätter existiert haben, die absolut identisch waren, und jedes Wort nicht in der materiellen Wirklichkeit existiert, sondern nur ein elektrochemischer Impuls im Gehirn ist ...

Man kann aber mit gewissen Methoden sagen, dass etwas "plausibler" ist als etwas anderes. Dazu gibt es empirische Befunde, in dem man die Wirklichkeit beobachtet, soweit es uns möglich ist, und man kann es logisch herleiten. Wenn man beides hat und keinen Gegenbeweis findet, ist das der vermutlich höchste Grad an Wahrheit, der uns zugänglich ist (die gescheiterte Falsifikation).

Was man aber mit ziemlicher Klarheit feststellen kann, ist die Lüge und der Irrtum. Man kann durch Logik oder Empirie sehr klar und einfach zeigen, dass etwas falsch ist, es also falsifizieren.

Und das ist der Punkt. Die Desinformanten und Propagandisten versuchen, den Draht zur Wirklichkeit zu kappen, damit man kein Instrument mehr hat, um die Lüge zu erkennen. Eine beliebte Methode ist es, zu sagen "Wie kannst du sagen, dass ich lüge und desinformiere? Maßt du dir etwa an, die endgültige Wahrheit zu kennen?"

Wissenschaftstheoretisch ist das leicht zu widerlegen: Man muss keine Gegentheorie verifizieren, um eine andere Theorie zu falsifizieren; ich brauche keine absolute Wahrheit, um die Lüge zu erkennen. Aber das ist leider für die allgemeine Diskussion zu hoch, ein schnödes Ad Hominem wäre vermutlich viel effektiver ...

 

 

 

[PeWi]

4 hours ago, Christoph Bergmann said:

Was man aber mit ziemlicher Klarheit feststellen kann, ist die Lüge und der Irrtum. Man kann durch Logik oder Empirie sehr klar und einfach zeigen, dass etwas falsch ist, es also falsifizieren.

Das ist halt nicht immer so einfach und so klar. (Sonst hätten wir beide nicht darüber diskutiert, wie viel welcher Anteil wohl ausmachen könnte.)

Wobei - darüber habe ich neulich mit unserem Nachwuchs diskutiert: Meine Generation ist noch so aufgewachsen, dass die "gewohnten" Medien im wesentlichen richtig und in der Hauptsache vertrauenswürdig waren. Seine Generation wird mit vielen Medien bombardiert, und viele sind eben nicht mehr vertrauenswürdig.
"Wir" hatten es dadurch wesentlich leichter, damals ein gefestigtes Weltbild zu erarbeiten und damit heutzutage Meldungen zu beurteilen. "Er" bekommt schon so viele Ansichten ab, dass es ungleich schwieriger ist, ein wirklichkeitsnahes und robustes Weltverständnis zu entwickeln.

Bearbeitet 19. September von PeWi
noch -> wesentlich

[Christoph Bergmann]

vor einer Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Meine größeren Erfahrungen mit "alternativen" Medien habe ich während Corona gemacht. Da habe ich öfter auf reitschuster.de, achgut, tichyseinblick und andere reingelesen. Was hat sich eigentlich von den damaligen Behauptungen / Thesen als Wahrheit oder Wirklichkeit herausgestellt?

 

Ich auch.

Vermutlich hat sich das moderateste 1 Prozent der Aussagen bewahrt, und sie feiern sich dafür, mit allem recht gehabt zu haben, während 99% in die Tonne gingen.

Was das irre an diesen Seiten ist, zumindest reitschuster und achgut, ist, dass sie eigentlich beide entschieden pro-ukrainisch sind und genau sehen, was für eine autoritäre Gefahr von Russland ausgeht - aber sie können es wegen der Audience Capture nicht lassen, die einfach zu erkennbare Propaganda des Kremls in die Welt zu schallen.

[Christoph Bergmann]

Bitte, ontopic bleiben. Dieser Thread dient nicht der Frage, ob die gegenwärtige wirtschaftliche Situation Deutschland ok oder mies ist, und ob die Ampel daran schuld ist oder nicht.

Es geht hier allein darum, das kolossale Ausmaß der Desinformation und Hetze transparent zu machen. Daher verschiebe ich die entsprechenden Beiträge in den Nachbarthread zur Ampel.

Eventuell wäre es sogar gut, die Diskussion über Desinformation an sich von diesem Thread abzuspalten, um die Berichte über nachgewiesene Desinformation und Hetzportale nicht zu verwässern. Vielleicht mache ich das später.

[Sophopt]

vor 2 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

kolossale Ausmaß der Desinformation

Das ist deine eigene Wahrnehmung. Fakt ist, dass kaum jemand Antispiegel und Alina Lipp liest. Die meisten kennen Alina gar nicht. Die "Hetzportale" haben kaum Zuschauer. Ich würde das kolossale Ausmaß an Propaganda eher in den westlichen Medien verorten.