BTC-Besteuerung auch bei Nicht-Auszahlung auf Bankkonto?

[Secouslav]

Hey Leute,

dass der Bitcoin besteuert wird, wenn man ihn innerhalb eines Jahres auszahlt ist jedem klar, denke ich.

Allerdings habe ich mir Gedanken darum gemacht wie es ist, wenn ich z.B. auf Kraken den Bitcoin in € tausche und ohne eine Auszahlung auf mein Bankkonto vorzunehmen, wieder Bitcoins damit kaufe, es also wieder zurück tausche. Ist dann eine Steuer fällig? Oder ist die Steuer erst fällig, wenn ich das Geld auf mein Bankkonto überwiesen habe bzw. der Euro Betrag mein Wallet auf Kraken verlässt?

 

[syl]

ja, auch dann ist eine steuer fällig. genauso wie auch beim tausch zwischen kryptowährungen.

[Amsi]

Ne - wenn ich auf Börse X Bitcoin gegen Coin XYZ tausche und dabei Gewinn mache, wäre das auch zu versteuern, auch wenn ich nichts auf mein Konto auszahle.

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb el ninjo:

Steuern sind erst fällig wenn man Gewinn macht und auch auszahlt !

Das ist falsch.

Das Gesetz ist hier sehr eindeutig: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

Gewinn oder Verlust aus Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungs- oder Herstellungskosten und den Werbungskosten andererseits.

... sobald ein Coin "veräußert" wird, wird der Gewinn oder Verlust ermittelt, der dann steuerrechtlich betrachtet wird - unabhaengig von einer Auszahlung auf das eigene Bankkonto und unabhaengig von der Ziel-Waehrung bei der Veraeusserung.

[Jokin]

" Wenn ich BTC gegen ETH tausche und xxx $ Gewinn mache, muss ich diese Gewinn versteuern auch wenn ich nicht auszahlen lasse ? "

Korrekt.

"Ich dachte der Auszahlungszeitpunkt ist wichtig.. "

Nein, es ist der Zeitpunkt des Trades wichtig. Wenn Du heute BTC in ETH tauschst, werden die zum Zeitpunkt des Trades aktuellen Kurse von BTC und ETH mit den Kursen verrechnet, die zum Zeitpunkt des Kaufs Deiner BTC aktuell waren. Und falls Du Litecoin in Bitcoin getauscht hattest, dann muss der Litecoin-Kurs ebenso herangezogen werden.

Ja, das ist nicht einfach und mit Excel kannste das ganz schnell vergessen.

(daher nutze ich cointracking.info ... siehe meine Signatur)

Wenn ich am Montag BTC gegen ETH tausche und durch den umtausch Gewinn mache, diesen Gewinn am Freitag versteuern tue aber Verlust mache weil der Kurs gefallen ist, ist trotzdem eine Steuer fällig ?

Beispiel:

1. Letzte Woche hast Du 10 BTC for 4800 Euro/BTC gekauft
=> Du hast somit somit 48.000 Euro fuer 10 BTC bezahlt

2. Am Montag steht der BTC bei 5.000 Euro und ETH bei 250 Euro - Du tauschst 10 BTC in ETH.
=> Du hast somit 10 BTC zu 5.000 Euro verauessert und 50.000 Euro erhalten. Dein steuerpflichtiger Gewinn betraegt 2.000 Euro.
Nun hast Du 200 ETH.

3. Am Freitag stht der ETH ploetzlich nur noch bei 200 Euro und Du beschliesst alles zu verkaufen.
=> Nun erhaeltst Du 40.000 Euro fuer Deine 200 ETH. Dein Verlust betraegt 10.000 Euro

Am Ende des Steuer-Jahres werden alle Verluste und alle Gewinne aufsummiert. In diesem Beispiel stehst Du nun bei 8.000 Euro Verlust und musst keine Steuern bezahlen und darfst dir einen Verlustvortrag auf das naechste Jahr sichern, der dann gegen Deine Gewinne in 2018 verrechnet wird.

 

(alles vorbehaltlich der Abstimmung mit meinem zustaendigen Finanzamtssachbearbeiter, der das gerade mit der obersten Finanzdirektion klaert)

 

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von Jokin
Tippfehler

[ZorroPai]

Wer sagt das ETH oder eine andere Cryptowährung eine Währung ist?

1. Letzte Woche hast Du 10 BTC for 4800 Euro/BTC gekauft
=> Du hast somit somit 48.000 Euro fuer 10 BTC bezahlt

2. Am Montag steht der BTC bei 5.000 Euro und ETH bei 250 Euro - Du tauschst 10 BTC in ETH.
Nun hast Du 200 ETH. Es gibt auch reine Cryptobörsen wo man direkt Cryptowährungen tauschen kann. Z.B.: Bittrex.

3. Am Freitag stht der ETH ploetzlich nur noch bei 200 Euro und Du beschliesst alles zu verkaufen.
=> Nun erhaeltst Du 40.000 Euro fuer Deine 200 ETH. Dein Verlust betraegt 8.000 Euro

4. Beschließt Du nicht zu Verkaufen ist nichts passiert.

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von ZorroPai

[Jokin]

vor 19 Minuten schrieb ZorroPai:

Wer sagt das ETH oder eine andere Cryptowährung eine Währung ist?

Sorry, ich schrieb "Waehrung" - das ist natuerlich ungenau, da der Gesetzestext offen laesst gegen welches "Tauschmittel" die Veraeusserung erfolgt:

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

 

Dieser Text ist so allgemein, dass auch eine Veraeusserung gegen ETH zu einem steuerpflichtigen Gewinn fuehrt, da Einkuenfte auch in der Recheneinheit "ETH" erzielt werden koennen.

 

 

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von Jokin

[ZorroPai]

vor 12 Minuten schrieb Jokin:

Sorry, ich schrieb "Waehrung" - das ist natuerlich ungenau, da der Gesetzestext offen laesst gegen welches "Tauschmittel" die Veraeusserung erfolgt:

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

 

Dieser Text ist so allgemein, dass auch eine Veraeusserung gegen ETH zu einem steuerpflichtigen Gewinn fuehrt, da Einkuenfte auch in der Recheneinheit "ETH" erzielt werden koennen.

 

 

Leider stimmt das für Deutschland.

Welcher Kurs wird von Dir herangezogen wenn Du auf Bittrex handelst?
Weil anscheinend muß man einen BTC-ETH tausch in einzelne Transaktionen über EUR zersetzen um es steuerlich richtig zu behandeln.

Von welcher Börse holt man sich den jeweiligen EUR-Kurs?
 

[Bitcoin-er]

vor 2 Stunden schrieb el ninjo:

Steuern sind erst fällig wenn man Gewinn macht und auch auszahlt !

Na den Gewinn macht er doch, wenn er BTC kauft und diese BTC wieder verkauft.
Wenn er dann neue BTC kauft, so beginnt die 1 Jahresfrist wieder von Neuem.

[Jokin]

vor 29 Minuten schrieb ZorroPai:

Welcher Kurs wird von Dir herangezogen wenn Du auf Bittrex handelst?

Ich ueberlasse dies cointracking.info - ich hab keine Ahnung, von welcher Boerse der Kurs dann genommen wird ... muesste ich mir gezielt mal anschauen.

Ich vertraue da aber einfach mal dem Dario - der macht das schon :-)

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Bitcoin-er:

Na den Gewinn macht er doch, wenn er BTC kauft und diese BTC wieder verkauft.
Wenn er dann neue BTC kauft, so beginnt die 1 Jahresfrist wieder von Neuem.

Nö. Die Differenz von deinem alten btc stand kann weiter laufen, wenn du nach 3 Monaten Btc nachkaufst. 

Von vorne beginnt lediglich die hinzu gekauften Btc 

 

in der blockchain ist ja alles schön ersichtlich was hinzu gekommen ist oder nicht.

wichtig ist nur, dass du deine btc nicht zu einer anderen walletadresse bewegst.

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von Gast

[c0in]

vor 3 Stunden schrieb Mr. Risiko:

Nö. Die Differenz von deinem alten btc stand kann weiter laufen, wenn du nach 3 Monaten Btc nachkaufst.

Wie meinst du das, mach mal ein Beispiel.

 

vor 3 Stunden schrieb Mr. Risiko:

wichtig ist nur, dass du deine btc nicht zu einer anderen walletadresse bewegst.

Die Coins kann man so oft verschieben wie man will, das hat nichts mit der Steuer zu tun. Steuerrelevant wird es erst, wenn ein "wechsel" zu einem anderen Coin stattfindet.

Bsp. man verkauft BTC und kauft ETH.

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von c0in

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb c0in:

Wie meinst du das, mach mal ein Beispiel.

 

Die Coins kann man so oft verschieben wie man will, das hat nichts mit der Steuer zu tun. Steuerrelevant wird es erst, wenn ein "wechsel" zu einem anderen Coin stattfindet.

Bsp. man verkauft BTC und kauft ETH.

Wie willst du dem Finanzamt zeigen, dass du die Btc 1 Jahr gehalten hast???

Bearbeitet 30. Oktober 2017 von Gast

[c0in]

Wenn ich Coins 10x verschiebe, sieht man das trotzdem auch in der Blockchain.
Aber auch das wäre nicht so das Problem, bei z.B. Monero oder auch wenn du sie zu einer Börse sendest und wieder zurück, könntest du den Verlauf u.U. nicht mehr ganz nachvollziehen. Das bedeutet aber noch lange nicht das man etwas verschweigen will.
Man muss genau buchführen. Wenn man dir etwas nicht glaubt, muss man dir aber auch nachweisen dass du was verschweigst. Vermutungen ins Blaue hinein sind nicht erfolgreich. Deswegen sollten die Aufzeichnungen ordentlich und nachvollziehbar sein. 

IOTA ist auch so ein Beispiel, da kann man auch keinen Verlauf mehr nachvollziehen, da das Tangle immer bereinigt wird.
Auch bei ETH wird es in Zukunft die Möglichkeit geben, anonyme Transaktionen durchzuführen.

 

 

Bearbeitet 31. Oktober 2017 von c0in

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb c0in:

Wenn ich Coins 10x verschiebe, sieht man das trotzdem auch in der Blockchain.

Ja, das ist korrekt - auch das mit der genauen Buchführung, da der Eigentum jeder Adresse belegt werden muss.

Jedoch ist es bedeutend einfacher anhand einer einzigen Adresse die Haltedauer nachzuweisen, wenn diese mehr als 12 Monate beträgt.

(ob das jemals jemand so genau nachprüfen wird ist eine andere Frage ... ich glaube eher nicht)

[SBlue1]

Am 31.10.2017 um 00:51 schrieb Mr. Risiko:

Wie willst du dem Finanzamt zeigen, dass du die Btc 1 Jahr gehalten hast???

Wenn du das nicht nachweisen kannst wird es zu deinem Ungunsten vom Finanzamt geschätzt, und das kann schon reinhauen.

[Jens Weidmann]

Am 31.10.2017 um 00:47 schrieb c0in:

Die Coins kann man so oft verschieben wie man will, das hat nichts mit der Steuer zu tun.

Hallo,

also wenn ich das richtig verstehe, dann kann man die eigenen Coins so viel hin und her schieben wie man will, ohne dass die Haltedauer von 12 Monaten beeinträchtigt wird.

Man darf die Coins in diesem Zeitraum nur nicht gegen andere Coins oder Fiatgeld eintauschen sonst wird die 12 monatige Haltefrist beendet.

Das finde ich plausibel.

 

Was mir aber völlig unverständlich ist:

Wie kann man dem Finanzamt nachweisen oder glaubhaft machen, dass die Coins die man häufig hin und her geschoben hat, noch im eigenen Besitz sind?

Das Finanzamt kann doch nach einer Transaktion auf eine neue Adresse gar nicht nachvollziehen, wem diese gehört.

Das Finanzamt weiß daher auch nicht ob die Coins verkauft worden sind oder noch im Besitz sind.

So könnte ein Betrüger Bitcoin verkaufen oder gegen andere Coins tauschen und einfach behaupten dass die Bitcoin noch in seinem Besitz sind.

Was kann ich also tun um zu beweisen dass die Satoshis die mehrfach transferiert wurden immer noch mir gehören?

 

Fiktives Beispiel:

Bitcoin wird innerhalb von 12 Monate auf Bitcoin.de erworben, auf Paperwallet verschoben, dann auf Hardware Wallet verschoben, dann auf Kraken verschoben, dann auf Bittrex, dann wieder auf eine ganz neue Empfangsadresse von einer HD-Wallet.

(Grund für die Satoshi-Transfers könnte z.B. sein dass man plante Altcoin zu erwerben und dann seine Meinung änderte, so dass die Satoshi letztendlich behalten wurden)

[Bitcoin-er]

Am 30.10.2017 um 20:48 schrieb Mr. Risiko:

Nö. Die Differenz von deinem alten btc stand kann weiter laufen, wenn du nach 3 Monaten Btc nachkaufst. 

Von vorne beginnt lediglich die hinzu gekauften Btc 

 

in der blockchain ist ja alles schön ersichtlich was hinzu gekommen ist oder nicht.

wichtig ist nur, dass du deine btc nicht zu einer anderen walletadresse bewegst.

genau das habe ich doch geschrieben :-) 

[c0in]

vor 14 Stunden schrieb Jens Weidmann:

Hallo,

also wenn ich das richtig verstehe, dann kann man die eigenen Coins so viel hin und her schieben wie man will, ohne dass die Haltedauer von 12 Monaten beeinträchtigt wird.

Man darf die Coins in diesem Zeitraum nur nicht gegen andere Coins oder Fiatgeld eintauschen sonst wird die 12 monatige Haltefrist beendet.

Das finde ich plausibel.

 

Ja

Zitat

Was mir aber völlig unverständlich ist:

Wie kann man dem Finanzamt nachweisen oder glaubhaft machen, dass die Coins die man häufig hin und her geschoben hat, noch im eigenen Besitz sind?

Das Finanzamt kann doch nach einer Transaktion auf eine neue Adresse gar nicht nachvollziehen, wem diese gehört.

Das Finanzamt weiß daher auch nicht ob die Coins verkauft worden sind oder noch im Besitz sind.

So könnte ein Betrüger Bitcoin verkaufen oder gegen andere Coins tauschen und einfach behaupten dass die Bitcoin noch in seinem Besitz sind.

Was kann ich also tun um zu beweisen dass die Satoshis die mehrfach transferiert wurden immer noch mir gehören?

 

Du hast von allen Adressen die dir gehören die Private-Keys, somit kannst du beweisen dass sie dir gehören.
Zu den Börsen, kannst du dir die Transaktionsdaten speichern, bzw. auch Screenshot anfertigen. 
Aber genau bei Börsen und "anonymen" Coins ist es schwer die Verlaufskette nachzuvollziehen, das bedeutet aber noch lange nicht das man etwas verschweigen will, oder etwas unrechtes macht.

Wie ich immer sage eine nachvollziehbare plausible Buchhaltung ist vollkommen in Ordnung. Andere Gesetze müssen erst gemacht werden.
Das ist nichts neues, jeder kleine Selbstständige arbeiten mit einer selbstgeschriebenden Buchhaltung, und auch da wäre "Papier geduldig". 

Es gibt immer 2 Seiten im Leben, aber nicht jede ist immer illegal.
Man kann mit eine Messer Brot schneiden, man kann es aber auch für etwas illegales verwenden, nicht jeder der ein Messer hat handelt illegal

 

Zitat

(Grund für die Satoshi-Transfers könnte z.B. sein dass man plante Altcoin zu erwerben und dann seine Meinung änderte, so dass die Satoshi letztendlich behalten wurden)

Der Grund ist irrelevant.

Bearbeitet 8. November 2017 von c0in

[Jokin]

vor 14 Stunden schrieb Jens Weidmann:

Wie kann man dem Finanzamt nachweisen oder glaubhaft machen, dass die Coins die man häufig hin und her geschoben hat, noch im eigenen Besitz sind?

Durch eine plausible und jeglicher Nachpruefung standhaltender Dokumentation.

vor 14 Stunden schrieb Jens Weidmann:

Bitcoin wird [..] auf Bitcoin.de erworben, auf Paperwallet verschoben, dann auf Hardware Wallet verschoben, dann auf Kraken verschoben, dann auf Bittrex, dann wieder auf eine ganz neue Empfangsadresse von einer HD-Wallet.

Na viel Spass bei der Dokumentation, die einer kritischen Ueberpruefung standhalten muss.

Du musst zusaetzlich sicherstellen, dass sich der Coin nicht auf eine Adresse bewegt auf der andere Coins von Dir liegen - beim weiteren Transfer zaehlt FIFO! ... wenn also bei Kraken Day-Trading-Coins liegen (die taeglich einmal durchgearbeitet werden) und Du verschiebst Deinen 11-Monatscoin dort hin, dann war's das .. der zwischenzeitliche Gewinn ist voll steuerpflichtig.

Besser: Einmal auf eine Walletadresse schieben und 12 Monate nicht anfassen.

 

[Jens Weidmann]

vor 14 Stunden schrieb c0in:

Du hast von allen Adressen die dir gehören die Private-Keys, somit kannst du beweisen dass sie dir gehören.

Wie kann man das beweisen?  Man kann doch nicht einfach Jemandem vom Finanzamt/Steuerbehörd seine Private-Keys zeigen!

[c0in]

http://site.blocklab.de/2017/wie-besitz-von-cryptowaehrungen-nachweisen/

[Christoph Bergmann]

vor 5 Stunden schrieb Jens Weidmann:

Wie kann man das beweisen?  Man kann doch nicht einfach Jemandem vom Finanzamt/Steuerbehörd seine Private-Keys zeigen!

 

Sofern die Adresse mit einer 1 beginnt, kann so gut wie jede Wallet mit ihr Nachrichten signieren und damit beweisen, dass es deine Adresse ist.

 

[Jens Weidmann]

Am 9.11.2017 um 11:20 schrieb c0in:

http://site.blocklab.de/2017/wie-besitz-von-cryptowaehrungen-nachweisen/

 

Am 9.11.2017 um 13:32 schrieb Christoph Bergmann:

Sofern die Adresse mit einer 1 beginnt, kann so gut wie jede Wallet mit ihr Nachrichten signieren und damit beweisen, dass es deine Adresse ist.

Danke Euch beiden, das ist interessant. Damit kann man schon mal Bitcoin nachweisen. Gilt das auch für Altcoins? Ich vermute spätestens bei Monero wird's schwierig.

Bearbeitet 23. November 2017 von Jens Weidmann

[Drayton]

Am 30.10.2017 um 18:54 schrieb Bitcoin-er:

Na den Gewinn macht er doch, wenn er BTC kauft und diese BTC wieder verkauft.
Wenn er dann neue BTC kauft, so beginnt die 1 Jahresfrist wieder von Neuem.

das würde mich wirklich interessieren, glaube nicht, dass dies so ist.

Kaufe ich am 01.01.2016 einen BTC und verkaufe diesen BTC am 04.01.2017 = steuerfrei. Und ich bin mir auch sehr sicher, dass es steuerfrei ist, selbst wenn ich am 05.05.2016 einen weiteren BTC kaufe. Denn der BTC vom 01.01.2016 ist ein anderer als der vom 05.05.2016. Wichtig ist, dass man dazu Aufzeichnungen hat, mit Datum, Menge, Kurs.